Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: журналист Ольга Романова, главный редактор журнала “GQ» Николай Усков, ведущий молодежного телеканала «О2 ТВ» Аскар Туганбаев. Тема нашей передачи, сегодня у нас передача об очень сложном и неразгаданном чувстве – это чувство обиды. Итак, тема передачи: обида – чувство слабых? Вот об этом и поговорим. Я так думаю, что каждый из нас обижался, иногда открыто, иногда затаив потом обиду. Но тем не менее, мне кажется, что обида – это скорее женское чувство. Оля, как вы считаете?
Ольга Романова: Безусловно, женское. Потому что настоящая обида может быть только там, где есть мужчина. Мужчина – единственное существо на свете, на которого искренне можно обижаться женщина и имеет на это полное право. Не подарил букет на день рождения – не обидно? Обидно. Право есть обижаться? Конечно, есть. Конечно, ты не прав. Конечно, «не подходи ко мне, я обиделась» – абсолютно женское нормальное чувство, по-моему, не подлежащее критики.
Виктор Ерофеев: Если проанализировать, обижаются на близких, обижаются на сильных или обижаются вообще на отсутствие внимания, если брать женскую обиду?
Ольга Романова: Обижаться на мужчин – самое естественное состояние женщин.
Виктор Ерофеев: То есть это закодировано в природе?
Ольга Романова: Это совершенно нормально, абсолютно. Не так сидишь, не так свистишь, ручку не подал из машины – обидно. Мне кажется, что у мужчин другое чувство и вообще другая обида. С утра встала, горячей воды нет, ноготь сломала, колготка поехала, машина не заводится, от таксиста пахнет козлом – обидно. Но это другое, мне кажется, общечеловеческое чувство.
Виктор Ерофеев: А женское чувство, оно каким образом возникает? Совсем маленькой девочкой вы начинаете это чувство в себе вынашивать? Оно накапливается, оно дано с рождения? Проанализируйте с себя.
Ольга Романова: Если с себя, то наверняка с рождения. И мне кажется, в принципе у большинства женщин с рождения. Потому что нельзя обидеться на подругу. То есть мы говорим, что «я на тебя обиделась», но это другое. К женщинам не так, к детям не так. Говоришь: «деточка моя, я на тебя обиделась», но это не то. Мне не нравится, что ты сделал так и так, а вовсе не как я хотела.
Виктор Ерофеев: То есть скорее метафора такая.
Ольга Романова: Это метафора. А на мужчин с детского сада: он на меня не посмотрел, он посмотрел на другую, он не игрушку – это женское, это другое.
Виктор Ерофеев: Но на мужчину, когда он сильнее. Допустим, вы начальник.
Ольга Романова: Когда он глупее, конечно.
Виктор Ерофеев: А если он, например, ваш подчиненный, вы же не можете на него обидеться. Вы начальник какого-то холдинга, а он охранник. Вы можете на него обидеться? Да не можете.
Ольга Романова: Это не обида, это другое будет – это производственные отношения. Понимаете, как мне кажется, обида сродни голоду. Голод такое чувство, оно может быть в плюсе, когда лечебно голодаем, может быть в минусе. Голод такое чувство, какое есть, от нас не зависит. А гнев – это булимия. Булимия – это уже заболевание. Обида, переходящая в гнев – это голод, переходящий в булимию.
Виктор Ерофеев: Это чувство, которое связано как-то с национальной ментальностью? Например, встречали вы, что, допустим, американцы или французы обижаются меньше, грузины, восточные народы обижаются больше, а русские, как обычно, посередине между культурами? Как вы думаете? Я говорю и про женщин, и вообще.
Ольга Романова: Хороший вопрос. Мне кажется, что все-таки русские одна из самых обидчивых наций. Русские женщины может быть менее обидчивы, а русские вообще более обидчивы. Скажу честно, я к передаче подготовилась. Я кликнула в «Яндексе» слово «обида», нашла несколько вещей. Нашла три рассказа, все три были русские писатели – Набоков, Шолохов и Кир Булычев, три рассказа про обиду. Все три бездарных, извините пожалуйста. Была проповедь.
Николай Усков: То есть мне должно быть обидно за коллег.
Ольга Романова: Была проповедь пастора с русской фамилией про обиду, что обида красной нитью идет через Библию.
Виктор Ерофеев: Это нехорошо или хорошо, что обида проходит? Значит обиду надо искоренять или обиду надо культивировать? Что пастор говорил?
Ольга Романова: Искоренять. Пастор говорил, что это чувство, он ставит равенство между обидой, гневом и предательством. Первым обиженным был Люцифер.
Виктор Ерофеев: Вообще первым в мире обиделся Люцифер.
Ольга Романова: Пастор говорит, что первым и пошло, пошло. Хотя именно Бог дал Люциферу больше, чем остальным ангелам. Он наделил его большей красотой, чуть выше поставил. То есть у Люцифера не было повода обижаться, он обиделся, что Бог больше.
Виктор Ерофеев: Обидеться на Бога – это как-то обидеться на золотую рыбку.
Коля, ты согласен, что обида – это в основном женское чувство?
Николай Усков: Я бы так не сказал. Мне кажется, что женщины, безусловно, очень эффектно умеют обижаться и это дарит нам приятные минуты примирения, которые всегда освежают любые чувства, неважно, долго длятся отношения или они только начались. Я очень люблю женские обиды – это повод почувствовать себя мужчиной. Причем женщины это так ловко умеют делать. У тебя забита голова какими-то служебными делами, ты устал, ты замучен. Вот она обиделась и не входит в твое положение. И ты понимаешь, что надо все отложить сейчас и надо получить просто этот кайф.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, когда обида, тогда начинается женская бесчувственность, тогда ей все равно, кто ты – министр или экономист, охранник или кто угодно. Обиделась и все.
Николай Усков: Надо все забыть в этот момент и получить этот кайф – побыть вдвоем с любимым человеком. Как правило, разборки какое-то время отнимают, дальше открывается бутылка вина и переживаются незабываемые минуты.
Виктор Ерофеев: Очень вежливо улыбается, но не поддерживает.
Ольга Романова: Мы обижаемся не ради себя, мы обижаемся ради вас.
Виктор Ерофеев: То есть это идет на пользу отношениям?
Ольга Романова: Естественно. Мы обижаемся ради того, чтобы глупый, забывчивый, слабый мужчина встал на путь истинный и стал умнее, сильнее, внимательнее, чтобы ему с нами было хорошо.
Виктор Ерофеев: А как насчет затаить обиду тогда? Затаить обиду – это такое чувство, которое может потом…
Николай Усков: Мне кажется, затаить обиду – это не женское, это скорее мужское.
Ольга Романова: Это мужское. Если женщина затаивает обиду, значит у нее не хватает аргументов так, чтобы обидеться по полной программе.
Николай Усков: Это скорее, продолжая разговор про то, что женская или не женская, вот затаить обиду – это скорее мужское. Причем это может сказаться и в служебных отношениях – затаить обиду на начальство, на подчиненных и как-то потом.
Виктор Ерофеев: А на слабых можно обижаться?
Николай Усков: В принципе можно. Потому что если особенно со слабым тебя связывают служебные отношения, ты можешь обижаться, что он тебя подставляет и не понимает.
Виктор Ерофеев: А может быть это другое слово, не то, что обижаешься, а сердишься? Тоже очень важно разделять эти чувства. Ты рассердился, ты разозлился, ты ударил кулаком по столу. Когда ты сильнее, мне кажется, на слабых, почему я вынес это название «Обида – чувство слабых?», мне кажется, как можно обижаться на слабого человека? Как мы можем обижаться на детей? Это редко бывает.
Николай Усков: Если ребенок нарушает какое-то слово, которое сам дал, на него можно обидеться в принципе. Почему нет? Весь мир держится на каких-то взаимных обязательствах, отношениях, когда кто-то кому-то что-то обещал как-то поступать в жизни. И мне кажется, если ребенок уже не совсем ребенок, а уже вполне развивающийся взрослый, сознательное существо, на него можно так же обидеться.
Виктор Ерофеев: Аскар, подключайтесь к нам. Скажите, пожалуйста, - русская обида. Оля сказала и, может быть справедливо, что русские люди, ведь мы занимаемся «Энциклопедией русской души», русские люди весьма обидчивые люди. Как вы считаете, это так?
Аскар Туганбаев: Я как хороший знаток восточной культуры, я хочу сказать, что вы переоцениваете обидчивость русских людей. Это легко видно по событиям на Кавказе, по событиям в Азии, там обида происходит мгновеннее, быстро происходит, развивается стремительно. Потому что русские люди, если обиделись, они через 15 минут опять пьют вместе, а здесь кровная обида, причем всякая ерунда может стать причиной кровной обиды, и это на всю жизнь, и это на всю жизнь твоих потомков. Я видел как на переговорах нефтяных в Казахстане встречаются люди с двух сторон, они делят добычу нефти на Каспии. И перед началом переговоров подходит один казах к другому и говорит: знаешь, я знаю, что твой дед, когда боролся с басмачами, расстрелял моего деда. Это не будет нам мешать сейчас в переговорах, но ты знай, что я это знаю. И вот это обида по-настоящему.
Виктор Ерофеев: Если брать это представление об обиде, то это получается странным образом, что обида играет огромную роль в нашей жизни, потому что это на поколения.
Аскар Туганбаев: Обида, надо понимать, что обида состоит из трех частей составных – это, во-первых - чувство, во-вторых – эмоция, в-третьих - действие.
Виктор Ерофеев: Между чувством и эмоцией я не вижу разницы.
Аскар Туганбаев: Большая разница. Потому что некоторые люди обижаются, но не показывают вовне, а некоторые обижаются, но показывают вовне. Можешь внешне показать – я обиделся, на самом деле не обиделся, просто манипуляция твоя.
Ольга Романова: Как на детей обижаешься, внутри им все прощаешь.
Аскар Туганбаев: И девушки так часто делают. Вот почему на зоне говорят «обиженный» – это самое страшное, что может быть, потому что ты дал себя обидеть. В данном случае обида – это действие. И если ты допустил это действие по отношению к себе, тогда ты слабый и ты обиженный. Соответственно, как только ты назвал обиду обидой, значит это удалось, значит тебя удалось обидеть. Пока ты не назовешь проблему проблемой - это не проблема. Какая ерунда, подумаешь, - упал дом, не страшно. Ты пытался меня обидеть, ты пытался мне нанести вред. Если я обиделся, то, соответственно, тебе удалось, значит ты меня достал. Обижаться нельзя никогда. Обида – это деструктивный инверсионный след от вреда на самом деле. И если ты обиделся, причем не только внешне, но и внутренне.
Виктор Ерофеев: А женщине?
Аскар Туганбаев: У них это эмоционально на самом деле. У них часто обида – это манипуляция. На самом деле они чувства обиды не испытывают.
Виктор Ерофеев: Нет, они испытывают. Там есть и игра, конечно. Правда, Оля?
Ольга Романова: Очень много игры. Но есть обида, а есть обида. В кино не позвал, цветов не подарил, ручку не подал, заработался, в отпуск не туда, маме не позвонил моей любимой.
Виктор Ерофеев: Не в тот ресторан пригласил.
Ольга Романова: Это обида.
Виктор Ерофеев: Все-таки неуважение, скорее.
Ольга Романова: Изменил, ушел – вот это обида. Нашел лучше меня, не звонит, не пишет.
Аскар Туганбаев: Это еще саможаление определенное. Женщина любит, для их жизни это эмоции, чем сильнее эмоции, тем богаче они живут. Поссорились, в сериалах смотрят: там этот с этим разошелся, там в кому упал, тот тому нашел свою мать. Сильные эмоции - им это нужно.
Виктор Ерофеев: Я тоже готовился к передаче. Вот смотрите, я читал русскую классику. Вот, например, Дубровский, вообще Пушкин. Дубровский ведь он обиделся, ему нанесли оскорбление, и он обиделся и после этого он стал мстить. Если бы он сказал: да подумаешь, что там со мной сделали, ничего. Как, наверное, думали другие помещики, малопоместные помещики, у которых было мало земли. А этот стал революционером. Так может быть обида иногда хорошо, когда ты не становишься слабым, а ты говоришь - я отомщу. Может быть есть такая связь? Дубровский неправильно поступил?
Аскар Туганбаев: Конечно, неправильно. Я журналист, я когда общаюсь с человеком…
Виктор Ерофеев: Коля ведет журнал «Искусство быть мужчиной», сейчас тоже разберемся.
Аскар Туганбаев: Ты теряешь производственные отношения в том числе. Ты обиделся на кого-то, и ты не можешь к этому человеку подойти и с ним проконтактировать. Он что-то сказал, депутат в интервью сказал: вы плохо пишете, вы плохо делаете. Если ты ушел в обиду, больше с ним не буду разговаривать, ты теряешь свою производственные профессиональные возможности. Он уже забыл об этом, он походя обидел. Ты обиделся - ты теряешь, если ты признал. А может быть надо задуматься и понять.
Виктор Ерофеев: А если кто хочет намеренно обидеть?
Аскар Туганбаев: Надо уводить в сторону удар. Надо сделать хорошую мину при хорошей игре. Ты не должен обижаться никогда.
Виктор Ерофеев: Коля, рассказывай, пожалуйста, что там в журнале пишут? Это серьезная тема. Обиду очень редко обсуждают. Я заметил, что могут написать, могут классики, и тот же Набоков. Но так, чтобы обсуждать. Почему-то мы замечательно видим обиду у женщин, можем иногда сами обижаться, а с другой стороны, проанализировать, что такое обида – вот это редкое состояние. Те герои, которые возникают у тебя на обложках, герои стильные мужчины, сильные мужчины, красивые мужчины, они обижаются, как ты думаешь?
Николай Усков: Как правило, мои герои часто обижаются, поскольку они относятся к такому полуженскому, я бы сказал, типу личности. Это звезды. Звезды привыкли, чтобы их любили, чтобы их холили, лелеяли и восхваляли. И очень ранимы, они жалуются, естественно, что их одолевают папарацци, но самое страшное для них - это когда их никто не узнает.
Виктор Ерофеев: Между прочим, это случилось здесь. В студии Радио Свобода с одним персонажем, это прошло в эфире. Генетик. Мы обсуждали проблемы наследия, наследственности. Пришел генетик. Я сижу, как сейчас мы сидим, а он напротив меня. Он говорит: «Можно мне взять ручку?». «Пожалуйста». Он так берет ручку: «Так, как ваша фамилия?». Это мне. Я так думаю: так, что происходит такое? Я говорю: «Я Ерофеев». «Ерофеев? И что, вы всю жизнь занимаетесь на радио?». Я говорю: «Ну не совсем». «А кто вы такой?». «Понимаете, у меня такая профессия - я известный писатель». «Известный?». Понятно, что какой же я известный, если я ему неизвестный. Так с недоверием таким. Я подумал, что ровно та ситуация, в которой можно оказаться и не знать, как вырулить, если не владеть собой. Он как бы меня ранил. Но можно было перевернуть эту ситуацию и его пожалеть. Даже меня не знает, бедный, совсем заработался. Как на это можно было реагировать? Я понимаю, что если, представляете, я сижу за столом, нас слушают радиослушатели, и я бы обиделся. Например, задавал бы другим гостям вопросы, а его бы просто вычеркнул из программы, пусть не общается со мной, пусть обижается. Вот все-таки, значит надо владеть ситуацией. А как звезда? А если его поселили не в том номере?
Николай Усков: Это самое страшное, когда другую звезду селят лучше или сажают на лучшие места. Это страшная вещь. Что творится, скажем, на женских модных показах, когда надо усадить, например, 25 женщин с плохим характером, каждая из которых чувствует себя звездой, а мест у тебя не очень много, плюс еще нужны коммерческие персонажи в этом первом ряду, а не только дивы из журналов глянцевых. И что творится с бедными несчастными пиарщиками, они рассказывают просто про саги, как какие-нибудь дамы встают и говорят: нет, я здесь не буду сидеть. Почему вы посадили ее на 6 место, а меня на 8?
Виктор Ерофеев: И это может быть обида на всю жизнь.
Николай Усков: И это может быть на всю жизнь, скажется потом на взаимоотношениях с модной маркой, этот пиарщик перестанет существовать для этого журнала и так далее, брэнд перестанет существовать. На самом деле достаточно странная категория персонажей – люди творческие. Неслучайно вы историю из своей жизни вспомнили.
Виктор Ерофеев: Если не актеры, а, например, режиссеры, композиторы, писатели, там меньше обид бывает?
Николай Усков: Творческий человек во многом женщина, он нуждается в любви, он избалован, он нуждается в ласке. Ему значительно сложнее, чем менеджеру НТС, например, или какого-нибудь банка держать удар. Потому что, видимо, более сложная организация внутренняя, более депрессивный часто склад характера. И это приводит к тому, что в подведении звезды часто зависят от того, что ты им говоришь.
Виктор Ерофеев: Это совсем не то, что вы говорите.
Аскар Туганбаев: Это просто разные люди. Менеджеры, я в бизнесе много проработал, у них люди бизнеса, люди деловые у них все построено на знании плюс логика. У них есть багаж, у них есть себестоимость какая-то, и они про каждого человека знают, кто круче, а кто не круче.
Виктор Ерофеев: То есть они знают, где их место реальное.
Аскар Туганбаев: Абсолютно верно. Все, что нас не разрушает, делает нас сильнее. Нельзя обижаться ни на что, нельзя материализовывать обиду из какого-то чувственного пространства в конкретное материальное, пересчитанное на деньги. А у творческих людей, они же конкурируют друг с другом хоть на телевидении, хоть в кино за счет каких-то неформальных вещей. Соответственно, нельзя взвесить двух актеров и сказать: вот этот дольше учился в институте, он поэтому круче. Талантливые вещи не меряются.
Виктор Ерофеев: Я начинаю понимать: менеджеры, они, как и офицеры, у одного две звезды, а с актерами непонятно.
Аскар Туганбаев: Они эмоциональные творческие люди, каждый может себя раздуть и раскачать творческий человек до бесконечности. Может самым великим, при этом быть не самым одаренным, между прочим. При этом он должен быть неустойчивым, он не должен почивать на лаврах, он должен копаться в себе, в ситуации вокруг себя, ловить модные тенденции. Эмоциональный, чувственный человек.
Виктор Ерофеев: Оля, что же лучше, какой тип мужчины вы выбираете – топ-менеджер, который знает, что у него три звезды, если он будет спокойный, не будет обижаться, он получит уже одну звезду, но большую или этот, который волнуется, что его не туда посадили, не в той комнате заселили? Ваш выбор какой бы был?
Ольга Романова: Три звезды, конечно. Это действительно женский характер. Но я на вас на всех троих обиделась.
Виктор Ерофеев: Например, потому что в течение трех минут вы ничего не сказали.
Ольга Романова: Нет, потому что вы все трое считаете, что все-таки и особенно Аскар, что обида – такое женское чувство, не очень серьезное, такое все-таки немножко второсортное, не для сильных людей. Я настаиваю на том, что обида абсолютно женское чувство, и мы обижаемся не на сильных людей, мы обижаемся на глупых людей, которые не сообразили устроить нам лучшее место, лучший номер, лучший букет.
Виктор Ерофеев: А это интересный поворот.
Ольга Романова: Мы обижаемся на глупость, а не на силу. Чего обижаться на силу?
Аскар Туганбаев: Скорее с этим согласен. Хотя, я думаю, что если говорить про звезд, то они обижаются на то, что их недооценили.
Виктор Ерофеев: Но это уже глупые люди. Недооценили кто? Глупые люди.
Ольга Романова: Конечно, обида на глупость. По нашей версии, мы просто учим, обижаясь – учим. Ребята, надо быть поумнее, надо нас ценить, на руках носить.
Аскар Туганбаев: Мне кажется, половина обиды – это все-таки эмоции и манипуляции. Например, опять же в бизнесе ты когда с партнером разговариваешь, тебе выгоднее на него обижаться, делать вид, что ты обижаешься. Ты ему звонишь и говоришь: мы мне вчера привез партию товара, она подмоченная. Что ж ты так? Ты теперь виноват, я на тебя обижен. Не по-партнерски получается. И тот, человек, чтобы искупить вину, ему надо проценты поднять в его сторону, чуть уступить, в следующий раз чуть быстрее поставить, платеж отложить, чтобы он попозже заплатил. Все время в бизнесе люди придумывают, почему он может сейчас обидеться на того человека.
Виктор Ерофеев: Это ритуал.
Аскар Туганбаев: А у женщин тоже ритуал.
Виктор Ерофеев: Нет, не думаю. Я думаю, что тут есть эмоции.
Аскар Туганбаев: Пусть оправдывается, пусть подарит лишний флакон духов.
Виктор Ерофеев: Это потом, когда это начинает работать, тогда это превращается в ритуал. А так, мне кажется, это большое море обиды, которое можно сначала просто показать, а потом оно может разволноваться и оно обрушится гневом. А это море можно использовать как силу воды и давить, давить этими обидами. Кстати говоря, некоторые замечательно выстраивают.
Аскар Туганбаев: Почему люди не любят обсуждать обиды, потому что самая большая обида – это обида на родителей и обида на самого себя в прошлом, когда ты что-то сделал не так. Эти обиды неисправимы, сделать ничего нельзя. Это самая страшная обида. И когда человек говорит «обида», он вспоминает самые большие и страшные свои обиды, поэтому лишний раз не хочет это слово говорить.
Виктор Ерофеев: Поэтому Оля правильно сказала, чтобы Оля не обижалась, есть обиды и обиды.
Пока вы слушали новости, мы разговорились про обиду, естественно, но про нашу классику. Понятно, что обида – это такое неопределенное, но в то же время очень четкое чувство, с которым можно все время ошибаться. Вот Дубровский, сказал Коля, пока мы слушали новости – это не обида, это оскорбление.
Николай Усков: Скорее это сказала Оля, я сказал про честь. Мне кажется, что действительно, о чем говорил Аскар, многие восточные обиды сродни задетой чести в русском 19 веке или в европейском 19 веке. Все-таки понятие твоего общественного статуса, твоего общественного положения сейчас выглядит совершенно иначе. Тогда совершенно невозможно было существовать без того, чтобы не отомстить обидчику.
Виктор Ерофеев: Все-таки обидчику, а не оскорбителю.
Николай Усков: Оскорбитель, обидчик. Человек затронул твою честь, тем самым он сомневается в том, что ты честный, достойный человек. И пока ты не смыл обиду кровью, ты не можешь спокойно существовать в обществе.
Виктор Ерофеев: Как Дубровский, он слабый, он социально слабый. Его оскорбили.
Николай Усков: Я бы здесь разделил Дубровского-отца и Дубровского-сына. Дубровский-отец, он именно что обиделся, он обиделся и не хотел мириться. А Дубровский-сын был оскорблен и вступился. То есть здесь все-таки две разных модели поведения.
Виктор Ерофеев: Тот обиделся, а тот решил мстить за отца.
Николай Усков: Обиделся и не смог простить своего старого товарища, потому что старый товарищ зарвался, с его точки зрения. Ему проще было прекратить вообще какое бы то ни было общение. Он прекрасно понимал, что не может.
Виктор Ерофеев: А помните, как Ленский обиделся на Онегина, когда тот стал танцевать и шептать в ушко Ольге.
Николай Усков: Это именно честь. Он увел у меня женщину. Он мой друг и увел у меня женщину.
Виктор Ерофеев: Это была чистая обида тут не оскорбление.
Николай Усков: Одновременно это оскорбление.
Виктор Ерофеев: Какая разница?
Ольга Романова: Мне кажется, какая-то большая путаница есть в русском языке, надо поговорить с лингвистами. Потому что, вы же понимаете, когда я говорю: как мне обидно, что я у вас на именинах не попробовала вашего тортика. Это же нормально, это же не режет слух – мне обидно, что я тортика не попробовала.
Виктор Ерофеев: Нельзя сказать: я оскорблена, что я не поела.
Ольга Романова: И при этом мы говорим, что «я на тебя смертельно обиделась», и это тоже может звучать не очень серьезно. Когда действительно обидно, когда оскорбление - это тоже обидно, все три это обиды. У нас нет почему-то разницы. Надо поговорить на других языках.
Виктор Ерофеев: Видимо, в европейских то же самое.
Аскар Туганбаев: Есть разница между обидой и оскорблением. Обида – это внутреннее ощущение, а оскорбление публичное, общественное, только и всего на самом деле.
Ольга Романова: Когда мы говорим, что обидчика вызвал на дуэль, мы понимаем, что обидчик – это тот самый, который оскорбил, а не тот, который тортик не дал попробовать.
Виктор Ерофеев: Вот интересно, что есть слово русское «обидчик», но очень редко, раз в сто лет произносится слово «обидчица». Значит женщины не обижают?
Николай Усков: Чаще употребляем любимое вами слово «сука».
Аскар Туганбаев: Когда она увела мужика, то она всегда обидчица. В этой ситуации всегда обидчица.
Ольга Романова: Это в фольклоре русском народном. Разлучница скорее.
Виктор Ерофеев: Вообще обидчица очень… Кстати говоря, ехал на передачу и думал о том: обидчик – да, нормальное слово, ты первый упомянул обидчик. А обидчица даже не звучит.
Ольга Романова: Разлучница, она не обидчица. Все равно разлучница, обижаешься внутри не на нее, а на него, который все-таки не сделал выбор. Он предатель, он оскорбил тебя. С этой разлучницей он ушел. Помните: «стояли три сосны, прощался со мной милый до будущей весны». Кто в этой песне русской народной обидчик? Он, мой милый, который прощался до будущей весны. Да, он возвратился с красавицей-женой, с разлучницей, но ничего личного.
Аскар Туганбаев: То есть на более сильного все-таки обижаются.
Ольга Романова: Разлучница не знала меня, не могла оценить, какая я красавица и умница.
Виктор Ерофеев: Это всегда так. Если мужчина уходит из дома, действительно на него надо обижаться или это какое-то другое чувство?
Ольга Романова: Это другая обида – это оскорбление, женское оскорбление.
Виктор Ерофеев: А может быть вот так, предлагаю такую схему, что обида – это понижение самооценки человека, а оскорбление - это не понижение самооценки, это просто разрушение личности?
Аскар Туганбаев: Мне кажется, непонимание и там, и там непонимание. Оля говорит, что обидел, если более глупый и не понял, какая я великая, и Николай говорит, что звезды обижаются, если не поняли, какие они великие.
Виктор Ерофеев: Это уровень мне понятен. Мне непонятно, где кончается обида и где начинается еще более серьезное чувство. Я считаю, что обида - это мелкое чувство и ему не надо поддаваться, тут я с Аскаром согласен.
Ольга Романова: Это женское чувство. Это не мелкое чувство - это женское чувство. У женщин не может быть чувство мельче или крупнее. Это совершенно женское чувство. А мужчинам больше свойственно другое. Когда Николай говорит - «начальник обижается». Ну как может начальник обижаться на подчиненного? Здесь досада.
Николай Усков: Если есть командная игра, начальник в большинстве компаний, он как капитан команды, мы живем немножко в другом корпоративном мире, где нет начальников в советском смысле в кабинете за стенкой и с селекторами. В корпоративной игре начальник - капитан или тренер, неважно, кто он. И он естественно может обидеться, когда кто-то играет не по правилам или подводит всю команду.
Виктор Ерофеев: Давайте вернем недавнюю историю: вы обиделись на Ren-TV или было другое чувство?
Ольга Романова: Совершенно другое чувство. На Ren-TV невозможно обидеться? потому что Ren-TV совершенно не причем, другое с моей историей. У меня не обида, то есть во всей этой истории замешан один человек, на которого можно было бы обидеться - на генерального директора. Но это не обида - это удивление на глупость, что можно сделать красиво, меня можно было убрать красиво. Ну что же ты, Иглезиас, сделал так некрасиво и дал мне шанс сказать всему миру, что ты недальновидный человек.
Виктор Ерофеев: Он подставился.
Ольга Романова: Он подставился, чем я по полной программе воспользовалась. Глупо было бы не воспользоваться. У меня удивление, что мужчины, существа вполне привлекательные и разумные…
Виктор Ерофеев: Как это приятно слышать от женщины такой красивой и умной.
Ольга Романова: … могут делать такие странные вещи, когда как-то хочется снять звание мужчины с тебя и отдать кому-нибудь другому, например, мне.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что в 20, если не ходить далеко, звание мужчины по такому поводу можно было снять практически со всех, кто жил в этой стране. Потому что не было таких мужчин. Женщины были, а мужчин не было, были такие советские люди и мужики.
Ольга Романова: Да нет, ну что вы. Я хорошо помню себя в то время. Я помню, что я влюблялась в Тарковского, например. Скажите, что не мужчина? Еще какой мужчина.
Виктор Ерофеев: Это звезда.
Николай Усков: Я думаю, с ним было бы непросто жить.
Виктор Ерофеев: Вот уж на кого можно было бы наобижаться как следует.
Ольга Романова: В те времена вполне находился ряд мужчин, которые привлекательные. Учитель физики в школе, который учил играть в бильярд. Это же очень интересно вместо физики заниматься бильярдом.
Виктор Ерофеев: Оля, а вот еще совсем другой вопрос. У меня такое впечатление, что Россия научилась обижаться. Раньше Советский Союз мало на кого обижался, был здоровый, сильный. Он фыркал. А теперь Россия обиделась на Украину. История с газом, мне кажется, что это просто обида такая. Теперь на Грузию. По сравнению с Россией, скажем прямо, небольшая страна. И откуда эти обиды, как вы считаете? Это действительно обиды? Мне кажется, образ обиженной, надувшейся, губы надула Россия.
Ольга Романова: Мы же очень женская страна, меня всегда занимал этот вопрос.
Виктор Ерофеев: А Советский Союз значит фаллический? Что же у нас произошло? У нас произошла смена секса: из фаллического Советского Союза мы превратились в женственную страну. Это какие же должны мутации произойти в голове граждан.
Ольга Романова: По поводу с Украиной есть своя версия. Киев – он, при этом Киев – мать городов русских. А Москва - она, она - Третий Рим. Это конечно совмещение всех начал не может не вылиться в конфликт с Украиной.
Николай Усков: Транссексуальность.
Ольга Романова: Россия баба, согласитесь.
Виктор Ерофеев: Это как и с обидной - какая баба. Может быть баба и баба. Это разные бабы.
Аскар Туганбаев: На самом деле Советский Союз никто особенно не пытался обидеть.
Виктор Ерофеев: Ну да!
Аскар Туганбаев: Грузины ведут себя вызывающе. Это реально обидно, что они делают. Полностью зависимая страна делает активные действия в отношении России и пытается ее обидеть. Почему мы обижаемся? Потому что они обижают.
Виктор Ерофеев: Это версия. А грузины сказали бы наоборот. Но все-таки, почему Россия стала обижаться? Это тоже как звезда? Может быть она была звезда. Вот это баба. Я думаю, что мы никакие не ущемляем чувства, потому что баба – это нормальное определение женщины для деревни. И вот эта женщина стала теперь обижаться на всех. Самооценка падает или действительно стала проявляться женская натура России?
Ольга Романова: Мне кажется, здесь не женская натура России. Все-таки вспомните, Россия стала Россией с 91 года, но при Ельцине мы не обижались. Мы не обижались на Америку, мы не обижались на Грузию, мы не обижались на Украину. А когда я кликнула сегодня с утра на «обиду» и нашла Набокова, Шолохова и Ницше, дальше шло двести пунктов – Путин обиделся на Грузию, Путин обиделся на Украину, Путин обиделся на СМИ, Путин обиделся на французского журналиста.
Виктор Ерофеев: На СМИ нет, там другое чувство какое-то возникло.
Ольга Романова: Мне кажется, все-таки речь идет о лидере. В Путине сильно женское начало, он обижается и это проецируется дальше. Проецируется на его ближний круг, ближний круг проецирует дальше, дальше и дальше. Это не мужское, это не чувство оскорбления.
Виктор Ерофеев: Может разведчики такие все должны быть?
Ольга Романова: Я почитала такой разбор последнего послания президента Федеральному собранию, такая шпаргалка в книжке Чаадаева сейчас страшно модной. Там слева тезис, а справа расшифровка, как мы раньше на истории партии конспектировали историю ВКПБ(б), первоисточники. И там было написано: наши враги – слева, справа расшифровка – из Путина, его фраза из Федерального послания: те, кто недооценивает роль России на мировой арене. Это враги те, кто нас недооценивают. Это обида.
Николай Усков: Мне кажется, что как раз это свойственно не только президенту. Очень многие русские от неуверенности в себе они очень часто обижаются или подозревают, что их обижают. Вспомните новогоднее поздравление президента, которое меня, честно говоря, потрясло. Он сказал: в этом году мы показали все, на что мы способны. Стало вдруг так грустно в этот момент, когда я это услышал.
Ольга Романова: Вы знаете, самая необидчивая нация - это евреи, например. Сколько за ними, гонимый народ веками. Мне кажется, довольно трудно искренне обидеть еврея. Я имею право это говорить, поскольку я и туда и сюда, в две крови.
Николай Усков: Это вязано со способностью евреев к адаптации. Они комфортно себя чувствуют везде.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что действительно Николай очень важную тему затронул - русская обидчивость. Во-первых, мы еще не говорили, что есть люди, которые способны к этому в сто раз больше, чем другие. «Она обидчивая», то есть у этой женщины маленькое количество обид, а у этой огромное, потому что она изначально.
Ольга Романова: Она называется истеричкой.
Виктор Ерофеев: Истеричкой называется, когда она это проявляет. Она такая обидчивая.
Ольга Романова: Если мы знаем, что она обидчивая, значит мы подозреваем ее в склонности к истерии.
Виктор Ерофеев: Неприятно. Ты бы если бы заранее знал, что девушка обидчивая, ты бы стал с ней знакомиться?
Николай Усков: Нет, наверное. Эмоционально тяжело.
Виктор Ерофеев: Возвращаясь к России. Аскар сказал, что много обид на Востоке. У меня такое чувство, что там все обиды прописаны, они как ритуал. Не только. Когда хозяин говорит: «Куда вы уходите? Я на вас обижусь». Или хозяйка говорит тоже. Но это выписано. Если ты выпадаешь из этого ритуала обид, тогда уже настоящая обида и тут уже все.
Аскар Туганбаев: Это не рациональная составляющая. Общественная организация.
Виктор Ерофеев: На Западе обиды зафиксированы, там меньше обид, потому что социальный договор, все вымывается благодаря этому. А здесь мы попадаем в такое общество непредсказуемое, когда мы сами действительно не знаем, так можно поступить, а так нельзя, делаем вещи и обижаемся. Когда нас стали выпускать за границу во время перестройки, я ездил в Америку читать лекции. Я знал, что для американцев это ужас, когда приезжали наши преподаватели. Потому что в той школе, в которой я преподавал в Вермонте, приезжали китайские преподаватели, приезжали французы, все и все было нормально. Когда приезжали русские, начиналась драка из-за комнат. На следующий день все были обижены, что дали не ту комнату, и всегда расспрашивали: а тому дали какую комнату? Они не были звездами, но они считали, что благодаря каким-то махинациям, каким-то интригам, блату и всяким других вещам этот достиг такого положения. И тогда я подумал, это было еще конец 80 годов, что в нашем сознании существует такое представление, что ничего честно нельзя сделать, всегда должна быть такая зыбкая поверхность и, наоборот, болото, где идут интриги и все прочее, и поэтому люди подозрительные. Русские, надо сказать, достаточно подозрительные. А подозрительный человек очень склонный к обиде. И я думаю, что тут девушки могут попасться, потому что они не только обидчивые, но они еще и подозрительные тоже.
Ольга Романова: Вы даете нам очень много поводов быть подозрительными. Мы подозреваем потенциально, что все-таки люди нас не ценят, они еще глупее. Конечно, мы подозреваем. Мы же умные, красивые, очень умелые и вообще самые лучшие. Мы подозреваем, что вы не до конца понимаете, надо же объяснять все время, с кем вы имеете дело, как вам повезло крупно.
Аскар Туганбаев: Чем проще организованы люди, тем меньше обид. Потому что в доисторическом обществе вообще обид не было. Кто у кого банан отобрал, тот и все. А когда начинаются такие персонажи как GQ,очень сложно организованные, зарегулированные персонажи, то они могут обижаться на все, что угодно. И когда такая сложная социальная обстановка как в Советском Союзе.
Виктор Ерофеев: А мне кажется, что простые люди тоже обидчивы. Посмотрите, в деревнях есть огромное количество обид. Но мне кажется, что эта обида связывает людей. Когда русский человек пообижался, пообижался, а потом, как Коля сказал в начале передачи, а потом можно открыть бутылку, выпить. Там огромное количество обид, которые в конце концов и делают это общество общиной.
Аскар Туганбаев: Как в бизнесе. Он становится слабее, он должен компенсировать и в результате получаются связи.
Ольга Романова: В рассказе Шолохова как раз про жизнь в деревне. Достаточно длинный рассказ, но очень коротко расскажу. Голод, 20 годы, мужик в конце концов с большой семьей получил семенной фонд. Это все, что у него есть и все, что было. И он ехал в свою деревню с приключениями. Из другой деревни мужик у него отобрал, незнакомый мужик. Ужас нечеловеческий, он как-то дожил. И вот прошло время, полгода, он косит, куда-то быки подевались. И он встретил этого мужика, который отобрал у него зерно. А у него мальчишка трех лет сидит на стогу сена. И говорит: «Я тебя просто убью за это». «Ты пойми, у меня жена умерла тогда, надо было парня поднимать, ему три года, мне нечего было делать, как отобрать у тебя мешок». «Ничего, я сейчас тебя заколю вилами, а парня твоего воспитаю». Так и сделал.
Виктор Ерофеев: Интересно, что это абсолютная метафора отношения советской власти и крестьянства 20 годы. Какой еще был антисоветский Шолохов тогда.
Давайте еще поговорим о тех самых слабых как раз, которые обижаются – детские обиды. Оля, какие ваши наблюдения?
Ольга Романова: Детские обиды? Я помню свою детскую обиду, просто легче об этом говорить, потому что сама была ребенком. Мне не очень неприятно об этом вспоминать, потому что я была не права, обидевшись. Когда я пришла к подружке на день рождения, я помню, была совсем маленькая, мне было года три-четыре, я обиделась на весь мир, потому что поздравляли все ее и дарили подарки ей. А мне? Это была жуткая обида. Это были слезы, обида на родителей, обида на подруг, на всех остальных. Потому что эти идиоты не понимают, что я лучше, чем она. Детская обида, она, конечно, мотивирована, она очень была глубока как море. Я сейчас вспоминаю это чувство, как вулкан.
Виктор Ерофеев: Первая обида ужасна, залезает в душу. А с другой стороны, стимулирует. Моя мама, например, она нас слушает, вот удивится, но меня очень обижала в детстве. Она говорила: вот смотри – Милочка, она вундеркинд и Кирюша совершенный вундеркинд, а из тебя лопух вырастет. Я обижался и старался. И вырос, стал человеком. Может быть обида подталкивает людей к правильным действиям?
Ольга Романова: Может быть. Моя детская обида заставила меня переоценить какие-то ценности. Я тогда первый раз осознала, что есть другие люди, которые тоже центр вселенной. Я тогда это поняла первый раз.
Виктор Ерофеев: То есть в вас открылся Коперник?
Ольга Романова: Я привыкла, что вокруг меня бабушки, дедушки и родители и тут поняла, что вселенных очень много, и они все достойны того, чтобы вокруг них вращались такие же вселенные.
Николай Усков: У меня сходная на твою обиду на самом деле. Мама из провинциального города Вятки, из такой крестьянской семьи, полукрестьянской, полугородской и у них было не принято хвалить детей, всегда считалось, что можно сглазить ребенка, вызвать чью-то зависть и так далее. И в детстве я очень мало слышал от мамы и даже до сих пор мало слышу от нее каких-либо добрых слов по поводу того, как я выгляжу, что я делаю, получается у меня что-то в жизни или не получается. Это действительно меня очень сильно стимулировало в жизни, я пытался доказать маме, что я хороший на самом деле, а не лопух. Но тем не менее, я чувствовал, что я чего-то лишен, какой-то психологической удовлетворенности и поддержки. Надо сказать, это порядочно отравляет отношения с родителями, вот эта немножко крестьянская осторожность, сдержанность. Я бы не сказал, что холодность, это от любви большой.
Виктор Ерофеев: Там пойди пойми. Кстати говоря, не знаю.
Николай Усков: Это от любви крестьянской, суеверной любви.
Виктор Ерофеев: Это тема, которую очень трудно проанализировать. Там непонятно.
Николай Усков: Я верю, что она меня любит.
Виктор Ерофеев: Мы не сомневаемся. Просто говорим не о любви, а другое качество.
Аскар Туганбаев: Я вырос в многодетной казахской семье, там был четкий догмат старший над младшими, почитание, родители всегда правы, никакой дискуссии и никакого выделения никого из детей, тем более я не старший, не младший - средний. Соответственно никого не хвалят, потому что одного похвалят, другие перекосятся отношения. У меня два сына, я их учу не обижаться. Когда они были маленькими, у меня старший бился головой обо что-нибудь, плохо ходит, ударится и начинает плакать, потому что угол дивана его обидел. Я подхожу и говорю: «Ты его стукни в ответ сразу». Он бьет этот угол дивана. Я говорю: «Все, вы в расчете». Потом снова походит – мне больно.
Ольга Романова: Непедагогично.
Аскар Туганбаев: Зато он потом не плачет.
Ольга Романова: Давать сдачу углу дивана, а потом дальше, дальше.
Виктор Ерофеев: Око за око.
Ольга Романова: Не согласна. Обидчик, по крайней мере, по-женски, по моему убеждению, еще раз и еще раз обидчик, он обидел тебя, потому что он идиот. Нельзя обижать таких прелестных людей, как мы с вами.
Виктор Ерофеев: Когда обижаешь обидчика, ты становишься на его уровень.
Ольга Романова: Конечно. А дальше уже приходит гнев, месть и так далее.
Виктор Ерофеев: Месть холодная, но острая.
Аскар Туганбаев: Один раз перешагнули, я простил, подставил левую щеку. Тебя второй раз задвинули.
Виктор Ерофеев: Вы воспитываете его как восточного человека?
Аскар Туганбаев: Скорее как восточного.
Виктор Ерофеев: Коля, а вы все-таки, возвращаясь к твоему журналу, искусство быть мужчиной – это как, давать сдачи дивану? Естественно, что ты не отвечаешь за всю концепцию этого искусства, как бы на твой взгляд?
Николай Усков: Мне кажется, мужчина рациональное существо, и он должен управлять своими эмоциями. В каких-то ситуациях надо давать сдачи категорически и сразу, в каких-то ситуациях лучше рассчитать длительную не месть, а контратаку. Просто нужно понимать, как себя вести. И я, собственно, своего сына пытаюсь воспитывать, он еще слишком маленький, чтобы его воспитывать.
Виктор Ерофеев: Сколько?
Николай Усков: Четыре с половиной. Чтобы говорить о таких сложных вещах. Но я стараюсь, когда он ударился и обиделся на диван, я стараюсь объяснит, что ты сам виноват, потому что не надо было как черт носиться по квартире.
Ольга Романова: Мальчики, надо учиться обходить диван, а не давать ему сдачи.
Николай Усков: Вот я об этом и говорю, что я пытаюсь объяснить, что мы не можем обижаться на диван.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что восточное воспитание нам поначалу кажется немножко странным, а потом зато у них возникают те самые ритуалы против обиды и обидчивости и защита, которых у нас нет.
Ольга Романова: Виктор, если вы не подарите мне цветы на день рождения, я же на вас не обижусь. А если мне муж не подарит, я обижусь.
Виктор Ерофеев: Все зависит, в какие отношения мы с вами вступим. Если человек равнодушен по отношению к другому, он никогда не обижается, он может выставить самоконтроль. А когда он зависит от человека, тут уже строй, не строй контроль, выстраивай самозащиту… На какого больше всего можно обижаться? Сформулируем эту группу риска.
Ольга Романова: Обижаешься прежде всего на людей, от которых потенциально обиды не ждешь. Не ждешь, что твой подчиненный, которого ты с юнг вырастил и довел до старпома, вдруг тебя поставишь. Не ждешь, что любимый человек забудет тебя поздравить. Не ждешь от детей, что они принесут тебе двойку или не уберут постель. Не ждешь от них. Не ждешь от мамы, что он скажет тебе: купила мне витамины, потому что я старая дура. Не ждешь вот этого. Ждешь только хорошего от людей, которым хочешь делать хорошее.
Николай Усков: Я думаю, что от кого угодно можно ждать обиды. Но эти кто угодно наши близкие люди, безусловно. Я с Олей согласен, что это люди, на которых мы действительно способны обидеться. Потому что все остальные, можно обидеться на президента Путина. Вот я обижусь. Ну и что изменится от того, что я обиделся на президента Путина? Ничего. Это близкие люди, безусловно.
Аскар Туганбаев: Я думаю, там ключевое слово – это доверие. Если ты человеку доверяешь, открылся ему немножко, то он тогда способен тебя обидеть. Если ты больше в его сторону сделал шаг, реверанс, открылся и ты ему доверял, а он тебя подвел, подставил, вот тогда обижаться. Соответственно, нужно как можно меньшему количеству людей доверять.
Виктор Ерофеев: С этим я не согласен. А начало было правильное. Я даже хотел сказать: вот это наконец пошла восточная мудрость.
Аскар Туганбаев: Никому нельзя верить.
Ольга Романова: … Штирлиц, только мне.
