Харизма и харизматичность

Татьяна Ткачук: «Она обладает такой харизмой!», «Он такой харизматичный лидер!» - в последние годы все чаще мы употребляем подобные выражения, редко задумываясь над смыслом и значением этого слова – харизматичность. Что это за качество, всем ли оно дано, и всегда ли его наличие – это счастье для человека и его близких?

Тему сегодня обсуждают психолог, культуролог Оксана Орлова и доцент факультета психологического консультирования Московского городского психолого-педагогического университета, старший научный сотрудник Института «Русская антропологическая школа» при РГГУ Александр Сосланд.

Прежде, чем я приведу перевод и несколько словарных определений слова «харизма», - давайте послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос Максима Ярошевского: «Что такое, по-вашему, харизматичность, и можно ли ей научиться?»

- Харизматичность – это, я думаю, скорее состояние души, когда ты можешь произвести впечатление на человека, даже не произнося ни слова, просто посмотрев. Научиться ей нереально: либо у тебя это есть, либо этого нет. Абрамович – все знают, что от этого человека можно ждать, что он может сделать.

- Знаете, почему-то не задумывалась. Может, и слышала, но как-то не акцентировала внимание на этом слове.

- Это личное свойство какое-то, лидерское, наверное, - харизматичность. Научить – нет, наверное. Это врожденное, мне кажется, качество.

- На мой взгляд, это ярко выраженный лидер, с которым считается большинство населения, и многие ему доверяют и с ним разделяют его взгляды. Я считаю, что, с одной стороны, это врожденное, а с другой стороны, думаю, можно научиться. И, на мой взгляд, таким является Билл Гейтс, которого уважают, от которого зависит многое, а он не зависит ни от кого. Я считаю величайшим харизматиком Адольфа Гитлера, поскольку он сумел привлечь к своим идеям миллионы жителей своей страны, миллионы жителей по всему миру.

- Нет, не знаю. Харизма, харизматичность – слышала, но… Что-то человеческое, в человеческом поведении – харизма человека. Но что это, не знаю.

- Личность, которая, не прилагая никакая усилий для того, чтобы выставить себя каким-то известным человеком, просто своим присутствием, своими действиями все показывает. И все прекрасно это понимают. Это врожденное. Бин Ладен – очень харизматичный человек, он лидер, потому что люди в мире боятся его.

- Знаю, но сейчас не могу сказать, потому что слово есть в уме… Что-то неровное – харизматичность. Вот это наш председатель фракции ЛДПР – точно, ассоциация по крайней мере такая. Это индивидуальное качество, которое дается генетически. Поэтому это врожденное.

- Не знаю. Слышал, но не знаю точно. Не помню.

Татьяна Ткачук: Ну, а теперь самое время сказать, что же такое харизма на самом деле. В переводе с греческого – дар богов, благодать. Согласно толково-словообразовательному новому словарю русского языка (под редакцией Ефремова) – это «наделенность авторитетом, основанным на исключительных качествах личности». Интернет-портал «Глоссарий. Ру» добавляет, что харизма в менеджменте – это влияние, основанное на свойствах личности руководителя или его способности привлекать сторонников.

Оксана, и первый вопрос вам как культурологу. Какова история слова «харизма» и всегда ли в него вкладывался одинаковый смысл?

Оксана Орлова: Во-первых, это библейское еще слово, еще от апостола Павла пришедшее. Это действительно как божественный дар воспринимается, дается он пророкам, чтобы вывести людей из сложных ситуаций. И воспринимается как что-то сверхъестественное. А уже Макс Вебер ввел политизированное понятие харизмы и предположил, что харизма – это тоже сверхъестественные магические способности, необычные, по меньшей мере, присущие некоторым людям. И спорный вопрос опять же – по поводу того, приобретенное или врожденное это качество.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр, что-то дополнить можете?

Александр Сосланд: Все верно сказала Оксана, на самом деле это первоначально исходит из христианского контекста, и этим словом обозначались еще святые дары, что Христос излил на апостолов, чтобы они могли передавать не только учение, но и благодать, то есть некое материальное воплощение благодати через елей, через миропомазание. И все так и было в самом деле до Эрнста Трельча и Макса Вебера. Они это слово перевели в политический контекст и стали им обозначать некое свойство личности, а не божественный дар.

Татьяна Ткачук: Александр, на ваш взгляд, харизматичность – это врожденное качество? И если да, то чем объяснить такое количество сегодняшних объявлений о бизнес-тренингах, на которых обещают руководителей буквально в два счета сделать харизматичной фигурой для своих подчиненных?

Александр Сосланд: И да, и нет. В самом деле, безусловно, необходима определенная одаренность, но – по моему опыту тренинговой работы и по опыту аналогичной тренинговой работы в развитых психологически странах – если у тебя одаренность на «пять», а реальная проявленность на «единицу», то тренинг может сделать из тебя харизматическую личность на «двойку». Следует понимать, что нет такой жесткой оппозиции: или ты очень харизматический, или ты совсем не харизматический. Как и всякое свойство, скажем, как музыкальный талант и все другое, это может быть проявлено в слабой, в средней и в большой степени. Вот из слабой степени при очень большой одаренности можно сделать сильную степень или среднюю.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Так или иначе, но в объявлениях о вакансиях на крупные посты иногда можно встретить такую фразу: «Предпочтение – харизматичному руководителю». Вероятно, учитывая высокий спрос именно на таких специалистов, в Институте международного права и экономики имени Грибоедова ввели любопытную практику: абитуриентов тестируют на приборе, напоминающем детектор лжи, и по показателям тестов выявляют, в том числе, и уровень харизматичности поступающего. Не знаю, как это возможно, но самое время (я сейчас задам этот вопрос обоим экспертам своим) поговорить о том, хороша она на самом деле или не слишком, эта самая харизматичность? Александр, верно ли, что западные исследователи уже доказали, что харизма руководителя - это благо далеко не абсолютное?

Александр Сосланд: В принципе, харизма – вещь абсолютно нейтральная к содержанию и к моральной оценке деятельности человека. Харизматические лидеры – это и страшные палачи, вроде Гитлера и Троцкого, и так далее, но и спасители целых наций, вроде Ганди, каких-то других людей. Очень важно понимать, что харизматическое влияние проявляется в разных сферах: в политике, в религии, в бизнесе тоже. И по-разному проявляются эти свойства. Ну, вот если брать бизнес, то большое количество исследований в Соединенных Штатах показывает, что это не благо, и по вполне понятным соображениям – оттого, что харизматическая личность отстраивает дело, отстраивает фирму под себя, очень мало делегируя другим сотрудникам. И когда он отходит от дел или просто устает, все сыпется.

Вот тут прозвучало в опросе, что якобы Билл Гейтс – харизматическая личность. Ни в малейшей степени! Он как раз такой вот продвинутый и достойный бюрократ, а бюрократ и харизматическая личность – это совершенно разные вещи, одно четко противостоит другому.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, мой вопрос к вам – теперь уже как к психологу. Скажит, харизма может быть негативной, отрицательной? И если да, то каково близким харизматичной личности (если, скажем, она с замашками тирана)?

Оксана Орлова: Мне кажется, что Александр правильно сказал, что выше морали стоит на самом деле человек. Еще Ницше говорил, что это витальная личность, которая выше всяких правил, норм, поэтому хочет создавать что-то новое, а куда это новое понесет – непонятно. Естественно, таким людям, которые теряют немножко критичность, достаточно сложно со своими близкими обходиться. Тот же Адольф Гитлер, например, конечно, был очень тяжел.

Татьяна Ткачук: И все-таки, если харизма негативная, или отрицательная, вправе ли мы употреблять именно это слово? Ведь все-таки в сознании большинства людей харизматичность – это что-то очень хорошее, очень привлекающее к себе.

Оксана Орлова: Вы знаете, здесь интересный факт, что, во-первых, в обществе есть такая потребность, когда раскол, когда смута происходит, - жажда вот этого харизматика, чтобы он пришел и спас. И если человек уверен в том, что он делает, не важно, правильно это или неправильно, все за ним начинают идти, и уже потом начинают разбираться, хорошо или плохо. Сначала – поиск спасителя такого, который выведет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр…

Александр Сосланд: Вы совершенно верно подняли вопрос – о негативности. Любое харизматическое влияние начинается со страха. Но вот вектор от харизматической личности в разные пространства по-разному направлен: к врагам это только агрессия, страх и так далее, а последователям нужно внушить страх, что с ними в самом деле что-то плохое может произойти, но есть и программа, чтобы справиться с этим плохим, а главное – есть и тот человек, который эту программу способен воплотить в жизнь. Совершенно верно сказала Оксана, что харизматическое влияние всегда востребовано в кризисной ситуации. Когда с кризисом справились, и все стало в порядке, то уже тот харизматический лидер, что помог справиться с проблемой, он не так уж и нужен, уже происходит то, что Вебер, о котором мы сказали, обозначил как «обудничивание» харизмы, он становится чем-то повседневным, заурядным.

Оксана Орлова: Рутинизация.

Александр Сосланд: Да, именно это слово – рутинизация, совершенно верно.

Татьяна Ткачук: Ну, а как же такая извечная история, что русскому народу очень нужен батюшка-царь? Никак без батюшки-царя русский народ не может, поэтому даже если нет лидера сегодня, то люди хотят его видеть и готовы его увидеть в ком-то, кто хоть отдаленно его напоминает.

Александр Сосланд: Да, совершенно верно. И происходит вот то, что я обозначил – прошу прощения за академический термин – проективное делегирование. Мы проецируем на личность некие ожидания того, что он спасет, и делегируем ему эти свойства. Очень часто это происходит с недостойной, не харизматической личностью, как было с первыми лидерами советской перестройки. Все думали, что и Горбачев, и Ельцин – люди с сильной харизмой, а время показало, что это совершенно не так, они и плохие ораторы, и слабые производители идей. Но это одна часть – это утверждение, что в России всегда нужен царь-батюшка.

А другая часть заключается в том, что Россия – страна вечного кризиса, вечно кризисная ситуация всегда требует некой сильной руки, сильного отцовского авторитета. Это все очень связано друг с другом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонки. Александр Васильевич, Ленинградская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Относительно харизматичности я считаю так, что, во-первых, это воспитывается в течение всей жизни. Конечно, могут быть какие-то зачатки, но в основном это воспитывается в течение жизни. И самое главное, что харизматики – это в основном артисты, и это беда, наверное, для нас. Хорошо, если человек хороший, он играет роль свою, а если он начинает играть роль чужую? И в конце концов, мы покупаемся на то, что, например, люди, которые преследуют какие-то личные негативные цели, они захватывают наше внимание, захватывают нас и ведут не туда, куда надо. И хорошо, когда, например, человек думает правильно и делает не для себя только, а делает и думает об обществе, тогда, в принципе, очень хорошо для всего общества.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Васильевич. Я передам сейчас микрофон своим экспертам, и я только обратила внимание, слушая вас звонок, на изначальную такую готовность себе, как гражданину, отдать абсолютно пассивную роль. То есть как-то эти люди «делаются» для нас такими, они могут то или не могут это, и мы, бедные и несчастные, их за харизматиков считаем, а на самом деле это актеры, которые, возможно играют не свои роли.

Пожалуйста, Оксана, слово вам. А потом – Александру.

Оксана Орлова: Мне кажется, здесь речь идет все-таки о разделении настоящей харизмы и псевдохаризмы. И политики этим пользуются. Но заметьте, что харизматик, который ведет массы, он все время отстаивает свою паству фактически, он все время в борьбе, он все время сопротивляется, за своих он перегрызет глотку. По-моему, я вас цитирую, Александр.

Александр Сосланд: Все верно сказали и наш слушатель, и Оксана. В самом деле, обретение харизматического влияния – это дело не двухдневного тренинга, а долгого жизненного пути. В самом деле, самая главная характеристика харизматической личности – это быть в бойцовской позиции. И всегда нужно понимать, что нет просто харизматического влияния ради самого лидера, он всегда – слуга идеи, слуга той группы, которая за ним движется. Это вот не так, чтобы «я благодаря свое харизме стал богатым, любимцем женщин» и так далее, - это популярный лидер. А харизматический – это тот, который отказывается от очень многого ради вот этой борцовской позиции и ради продвижения своих идей в жизнь. С точки зрения большой истории, в сущности, харизма – это орудие для продвижения идей в жизнь, без идеологических основ нет харизматического влияния.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще звонок, Петербург, Екатерина, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что очень многое зависит от года и месяца рождения, то есть знака, под которым родился этот человек. Я сама по своему рождению по одному знаку тигр, по другому лев, а по цветочному гороскопу я шиповник. Смею вас уверить, что я всегда была лидером, с детства, чуть ли не со второго класса. Это, в общем, достаточно тяжелый крест, но в зависимости от того… Допустим, если бы я была тигр и что-нибудь из водяных знаков, дева или что-то в этом плане, у меня был бы совершенно другой характер. То есть, в принципе, я считаю, что здесь есть такая зависимость, если проследить, это достаточно верное прослеживается. Я просто наблюдала за разными людьми – вроде бы и он лев, и я лев, а другой знак у него по другому гороскопу – и он другой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Режиссер программы Александр Орлов-Сокольский подсказывает мне, что Дева – это знак земли, поправляет вас немножко. У нас нет сегодня в студии астролога, тем не менее, Оксане передам микрофон для комментария.

Оксана Орлова: Фактически Екатерина говорит о врожденных качествах. И здесь интересно, что харизма часто приписывается мужчинам, а женская харизма путается с какой-то сексуальностью, витальными потребностями, чтобы кто-то соблазнил, защитил. Вспомните, например, Эвиту Перон, как она прекрасно транслировала на массы большие…

Александр Сосланд: Сильная харизматическая личность, конечно.

Татьяна Ткачук: Александр, а еще какие-то примеры женщин – харизматичных личностей можете привести?

Александр Сосланд: Ради бога. Индира Ганди, Долорес Ибарурья…

Татьяна Ткачук: Тэтчер.

Александр Сосланд: Тэтчер, да.

Оксана Орлова: Мата Хари та же самая.

Александр Сосланд: Нет, это совершенно другое, это вот лидер тайный. У женщины особые свойства харизматического влияния, оттого что ей нужно отвечать еще и на вызов своей женскости в мужском, в мускулинно-ориентированном обществе, и это всегда очень сильный ход, очень сильная исходная позиция для харизматического влияния.

Оксана Орлова: То есть, женщина действует через соблазн фактически?

Александр Сосланд: Совершенно не обязательно. Она может действовать именно через силу своей личности. В принципе, для харизматического влияния чрезмерная сексапильность не показана, или это сексуальная привлекательность, нереализуемая в реальности. Самое плохое в анамнезе политического деятеля – это какие-то любовные похождения. Человек, склонный к удовольствиям, - это претендент на популярное лидерство, а не харизматик. Харизматический аскет.

Оксана Орлова: То есть, получается, что харизматик подпадает под какой-то архетип, и если он вписывается в понятие «настоящая женщина», «лидер» или «герой» (миф и герои, свойственные, например, нашей стране), тогда он идет и массами управляет, так?

Александр Сосланд: Тут необходимо еще много разных факторов, но на самом деле это очень важный исходный шаг – то, что вы сказали.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Оксана. Еще один звонок из Москвы, Зинаида, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, у меня к вам будет два вопроса. Меня эта тема очень давно вообще интересует в двух, так сказать, эпохах истории. Вот ваше мнение, уважаемые господа. Например, в Греции еще до христианства были такие люди, как Сократ и Платон, но я считаю, что это просто сильные, волевые персоны были. А до христианства в Библии (мое мнение, что это больше духовная такая личность), до появления в Персии такого царя, как Кир, языческого царя, Бог о нем говорил, когда его не было, - «мой раб Кир», то есть это какая-то тоже была харизматическая личность для управления государства. По-моему, это вообще очень сложный вопрос для нашего ума, человеческого.

И второй вопрос, более примитивный. Я слышала ваше мнение, что в России нужен именно царь. По-моему, всегда, даже при любой демократии, есть определенный какой-то лидер просто.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Зинаида.

Александр Сосланд отвечает на ваши вопросы. Прошу, Александр.

Александр Сосланд: В самом деле, то, о чем сказала Зинаида, соответствует действительному положению дел, ибо пророк – это самая удобная позиция для реализации харизматического влияния. Что касается философов, да, именно Сократ – философ, за свои идеи, расплатившийся жизнью, – это пример харизматического влияния философии. И мы видим отдельные философские личности, которые в самом деле являются харизматическими личностями, как Хайдеггер, как Руссо когда-то, а также среди философов встречаются люди, абсолютно не претендующие на эту позицию, как Кант, например, и как Гегель.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, пожалуйста.

Оксана Орлова: Например, наш Толстой – то же самое.

Александр Сосланд: Абсолютно харизматическая личность.

Оксана Орлова: Он идеолог и духовный…

Александр Сосланд: А Чехов - нет.

Оксана Орлова: Здесь про духовность говорилось - о том, что, действительно, если человек считает, что он одарен свыше чем-то, и он ведет к чему-то идеологическому хорошему, позитивному, это одна сторона. А когда человек просто хочет вывести из этой ситуации неизвестно куда – это уже другая сторона дела. Все-таки это кризис, в котором люди нуждаются.

Александр Сосланд: Тут нужно ввести еще одну очень важную тему – тему сообщества, того, что духовное производство всегда осуществляется в каких-то сообществах: в конфессиях, в сектах, в школах, в объединениях. И там, где как раз идет речь о духовном производстве в каком-то сообществе, там мы всегда встречаем основателей школ, основателей религий, основателей течений. Вот одно из популярных пространств для осуществления харизматического влияния сегодня – это тоталитарные секты: Братство Виссариона, все вот эти вот, о которых мы слышали. И я не слышал обратного примера, чтобы во главе тоталитарной секты не было сильной харизматической личности. Это всегда.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Что касается второго, короткого вопроса Зинаиды, то, конечно, мы имели в виду тягу русского народа к лидеру. Просто это устойчивое такое выражение – «царь-батюшка», оно было мною использовано в данном случае.

Примем еще звонок. Москва, Виталий, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что в понятии «лидер» должно сочетаться два фактора – это психологический и социальный. Психологический означает, что человек уверен в себе и обладает некоторыми уникальными качествами. А социальный фактор говорит о том, что вот эти качества востребованы обществом, и люди, которые находятся вокруг данного человека, который себя позиционирует как лидер, они, действительно, за ним идут. Если мы от этих двух составляющих уйдем, мы обязательно попадем в какую-то крайность. Скажем, Сократ не был на самом деле харизматическим лидером, хотя бы потому, что он был осужден Народным собранием в Афинах на казнь. Если бы он был лидером, то, естественно, народ бы прислушался к его словам и к его мнению. Это один аспект.

И второе, я хотел бы остановиться на том, что любой народ, в принципе - не важно, русский, американский или немецкий - он всегда тянется к лидеру. Потому что важно, чтобы для любого народа во главе его стоял человек, который бы обладал действительно некими выдающимися качествами, который мог бы достойно представлять свою страну, мог бы отстаивать интересы своего народа и так далее. То есть, это совершенно нормальная ситуация. Другое дело, что вот эта бюрократизация, о которой вы совершенно справедливо говорили, она, в общем-то, нивелирует наличие ярких фигур. Потому что, как правило, лидер – это человек трудно управляемый со стороны неких институциональных и бюрократических структур.

И еще я хотел бы сказать, что нельзя лидера при помощи каких-то психологических тренингов воспитать. Дело в том, что можно создать имидж, да, есть некие формальные приемы по созданию имиджа, при помощи тех же средств массовой информации, при помощи каких-то внешних формальных приемов. Но сделать человека лидером, чтобы он психологически переродился, чтобы он получил действительно те качества, которые востребованы в данной системе, это действительно то, о чем говорил и Вебер, и то, что имеет свои истоки в религиозной традиции, - это действительно прирожденные качества.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виталий за ваш звонок. В который раз я получаю удовольствие от того, что у нас такой образованный слушатель и хорошо разбирающийся в предмете программы. И давайте, в связи со звонком Виталия, все-таки поговорим вот о чем. Очень много путаницы вообще с самим этим понятием, которое мы сегодня обсуждаем. Звучат все время подмены: сильная личность, лидер. То же ли самое харизма, что и обаяние? Может быть, речь идет о какой-то особой энергетике? Или просто об отсутствии комплексов и какой-то привлекательной внешности? В данном случае Виталий говорил, что любому гражданину хочется, чтобы его страну представлял достойный человек. Зачастую внешний облик лидера тоже играет огромную роль, и просто о симпатичном человеке говорят: «Он такой харизматичный». Или все-таки все сводится к лидерским качествам? Наделенный харизмой может быть не лидером, Оксана?

Оксана Орлова: Я думаю, что может. И тот же апостол Павел, и Моисей – они не обладали, например, даром речи хорошей, они были косноязычны, считалось так, и все равно за ними шли люди. Это если библейский пример приводить. Вообще считается, что харизматик обладает такими качествами, как иррациональность, как революционность и как сама личность, то есть это темперамент, страстность, может быть, увлеченность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Не согласен с вами Александр. Александр, прошу.

Александр Сосланд: По определению харизматическая личность – это тот, кто, по меньшей мере, ищет лидерские позиции - вне этого харизма никак не проявляется и остается или обаянием в самом деле, или чем-то еще. Он ищет, он пытается это обрести, он пытается взять на себя ответственность. Я часто вижу людей потенциально харизматических, но не реализовавших эти свои способности. И часто вижу на позициях, где требовалась бы, безусловно, харизматическая личность, людей, которые в высшей степени этому не соответствуют. Чтобы разобраться с этой путаницей, о которой сказала Татьяна (и она, в самом деле, очень велика), требуется отдельная книга. Я сейчас ее пишу, и когда я ее напишу, всем станет наконец ясно, что это такое, но вкратце это – сумма разных качеств, и первое – это некая идея, ради которой человек живет. Можно быть в высшей степени привлекательным, можно быть блестящим оратором, но если нет чего-то, за что ты борешься, то этого нет. Далее, она всегда имеет очень сильную избирательность. Нельзя быть харизматической личностью для всех. Вот в примере с Сократом: тот был харизматическим лидером лишь для группы своих последователей, как это часто бывает, но не для Афин в целом, это абсолютно разные позиции. То есть это феномен не отдельно взятой личности, а всякая харизма существует только в диалоге, она не замыкается только на одном человеке, это межличностный феномен.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана…

Оксана Орлова: Мне кажется все-таки, что есть разница между харизматиком-кутюрье, который ищет сторонников, где бы отразиться и кого бы за собой повести, и харизматиком масс, который ищет идею. Это разные вещи.

Александр Сосланд: Думаю, что кутюрье – и это тоже довольно часто путают – это типичный популярный лидер, равно как и поп-звезда, равно как и футбольная звезда. Разные вещи, разные абсолютно жизненные стратегии – быть популярным и быть харизматическим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Оксана. Примем звонки. Эрих, Краснодарский край, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Очень интересный и очень важный вопрос, особенно в наше сумасшедшее время. Я сам психотерапевт больше чем с 30-летним стажем, работал на кафедре профессора Филатова. И вопрос такой: насколько степень харизматичности зависит от степени информированности и степени восприятия окружающих? Вы начали уже отвечать практически на этот вопрос. То есть, предположим, если человек в толпе ждет появления лидера, он может его воспринять как харизматическую личность, а если он вышел и где-то на улице случайно встретил – там уже нет. То есть степень харизматичности насколько зависит от степени информированности и восприятия?

И еще очень важный вопрос – степень харизматичности может быть значительно повышена за счет повышения степени внушаемости? Есть определенная методология, направленная на повышение внушаемости как отдельного человека, так и толпы, так скажем. И вот этот вопрос тоже шире, мне кажется, и очень важен. Пожалуйста, осветите.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрих. Кто готов отвечать о связи внушаемости, информированности и харизматичности? Александр…

Александр Сосланд: Легко. Ну, что касается информированности - да, как мы знаем, любое властное влияние харизматическое, и это в первую очередь властное влияние, основанное на контроле над потоками информации. Если ты чего-то недоглядел, недосмотрел, вот там зарождается движение против твоего влияния. Что касается внушаемости, к сожалению, мы не знаем, что это такое на самом деле. Да, существуют определенные технологии харизматического влияния, существуют люди, работающие с толпой, и я знаю таких (и я консультировал таких людей, как ни стыдно в этом признаться), но это феномен очень сложный, очень изменчивый и неясный.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, но получается, что харизматичность на необитаемом острове вообще невозможна?

Оксана Орлова: Вы знаете, это интересный вопрос. Действительно, получается, что харизматик в данной культуре существует. И вот непонятно, сработал бы феномен Путина в другой стране? То есть, наше общество было подготовлено для такого героя.

Александр Сосланд: Отличная постановка вопроса! В харизматическом влиянии (и на этом сходятся все исследователи) самое важное – это оказаться со своей личностью, с идеей, с программой в нужное время и в нужном месте! А поскольку это всегда, как я сказал, межличностный феномен, то на необитаемом острове харизма невозможна.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Тимур из Томска дозвонился. Здравствуйте, Тимур.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел высказаться о том, что теория пассионарности Льва Гумилева очень хорошо соотносится с вопросом, обсуждаемым сегодня. И тут как раз я хотел бы напомнить, что Лев Гумилев говорил, что есть несколько этапов, которые общество проходит, и вот на первом этапе лозунг всегда выделяется такой: будь тем, кем ты должен быть. На втором этапе он уже выходит на уровень: будь сам собой. На третьем этапе: будь таким, как я (то есть стремись уподобиться идеалу). На четвертом этапе: будь таким, как мы. И уже - это признак деградации этноса. И пятый этап: будь сам собой доволен. Так вот, сейчас Россия прошла уже все этапы и находится на пятом этапе, и этот этап как раз не способствует возникновению харизматических людей, потому что люди эти – пассионарные люди – они обществом загоняются в тюрьмы, убиваются, где-то пропадают в странных ситуациях. И получается, что сейчас харизматический человек, в общем-то, уже и не нужен.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимур. Оксана готова комментировать ваш звонок. Прошу.

Оксана Орлова: Я очень порадовалась звонку Тимура. Действительно, меня тоже занимает эта идея про пассионарность и про веберовскую харизматичность, здесь действительно есть очень много пересечений. И мне кажется, что и Вебер не отвязался от богословской пуповины, и Гумилев то же самое, воспринимается это как мистическое, как нечто свыше, что вот это ядро, эта активность, эта страстность берется из ниоткуда фактически.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр, «харизма сама себя уничтожает» - это один из тезисов ваших научных работ. Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, – ну, скажем, на примере какого-нибудь известного всем деятеля.

Александр Сосланд: Это абсолютно неизбежно, да, это свойство проходит определенный цикл. Как мы сказали, она очень востребована в ситуации кризиса: вот есть кризис, есть люди, которым этот кризис надо пережить, и объявляется лидер – он должен с этой проблемой справиться. В обоих случаях, если он справится с проблемой, и если он не справится с проблемой, - есть риск потери им этого лидерства. Если он не справится, то его просто прогонят. Если он справится, то все будет в порядке и будет далее то, что мы называли обудничивание, рутинизация.

Татьяна Ткачук: Имеет ли это какую-то связь с утверждениями социологов, что в России срок жизни харизматичности одного лидера – это 5-7 лет? Вы говорили, что велика была в народе потребность в лидере, и поэтому за харизматичные личности были приняты последовательно сначала Горбачев, потом Ельцин. Я читала много исследований, в которых говорилось о том, что, действительно, харизма и Горбачева, и Ельцина существовала, просто эта харизматичность проходила свои этапы, доходила до пика и потом плавно падала. И установлено, что средний срок этой жизни такой политической харизматичности именно для России – это 5-7 лет. Вы не согласны с этим?

Александр Сосланд: Как ответственный ученый, я не могу делать выводы по двумя случаям, по двум наблюдениям. И, конечно, проблема и Ельцина, и Горбачева заключалась в том, что они именно как личности, как люди с определенными талантами и способностями не соответствовали критериям харизматической личности, что в их ситуации, может быть, особенно для Горбачева, и было спасением, потому что если бы он свою политику проводил слишком ясно, отчетливо и ярко, то это кончилось бы плохо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана…

Оксана Орлова: Мне кажется, что вообще цифры 5-7 лет – это такие магические цифры. Это кризисные цифры: и когда ребенок развивается, 7 лет – это кризис, в семье это кризис. Здесь, действительно, как программа выработана, и если человек может переродиться, у него кризис наступает. И у харизматика бывают кризисы, и он тогда себя воспринимает как оставленного Богом, он ищет новые идеалы, новые ценности. Если он может заново встать на эту позицию, а такое редко случается - тогда, пожалуйста, народ пойдет за ним, может быть, другой народ. А если нет, то, действительно, он умирает, затухает.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонок еще. Валентин, Рязань, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел заметить в отношении 5-7 лет пика харизматичности, что здесь все-таки надо смотреть, что человек выдвинут впереди толпы формальными законами общества, и это совсем другое, что называется внутренними законами общества, когда общество само выдвигает харизматическую личность. И простите за образность, но я еще должен сказать, что харизматическая личность идет не с той стороны дороги, а навстречу ей толпа, а харизматическая личность выдвигается вперед толпой. И мне кажется, что степень ее зависит от способности манипулировать. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, прошу.

Александр Сосланд: Я введу еще одно имя в эту программу – это имя человека очень мало известного, но именно он заложил основы психологического анализа этого феномена. Это канадский психоаналитик Ирвин Шифер. Запомните это имя, оно слабо известно. Так вот, Ирвин Шифер в числе очень важного харизматического фактора выявил такую вещь, как харизма человека со стороны. Если ты вырос среди этой же группы людей, где ты претендуешь на лидерство, то очень сложно именно в этой ситуации тебе быть лидером: они тебя знают с детства, и ты для них никакой тайны особой не являешь.

Оксана Орлова: С другой стороны, мне кажется, что здесь еще важна узнаваемость, что это не то, что обожествление человека, что он какой-то другой, космический, инопланетянин, а это такой же, как мы, но он знает, куда идти. Это действительно вышедший из масс, из народа человек.

Александр Сосланд: Здесь важная такая диалектика – сходство и различие. Он должен быть в самом деле как один из нас, но все же другой.

Оксана Орлова: Отличающийся, конечно.

Татьяна Ткачук: Спасибо. А я еще хочу вернуться к утверждению о том, что харизма, в принципе, присуща любому человеку, просто не каждый умеет ее «вытащить» на свет божий. Об этом Александр говорил - что одаренность некая есть в каждом, но проявляется по-разному – может на один балл, а может на пять проявиться. Как же тогда быть с теми людьми, о которых привычно говорят: «Знаешь, он ужасно несимпатичный человек!»? Даже если этот человек научится широко улыбаться и красиво говорить, эта ведь несимпатичность останется, Александр?

Александр Сосланд: Ну, да. Я ввел такое понятие, как «харизматическая дебильность». И это свойство может быть у в высшей степени умных, талантливых и продвинутых людей - они в самом деле ни при каких обстоятельствах и ни при какой ситуации лидерской позиции не займут и влияние оказывать не смогут! И есть в высшей степени одаренные – и от судьбы, от многих разных факторов зависит, станут ли они лидерами.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки. Петербург, Маргарита Григорьевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Пока я слушала, очень хорошо дополнили мой вопрос. Я не могу так четко сформулировать, я не специалист, а просто коротко расскажу историю. Я работала в детском саду, и у меня какое-то свойство – просто видеть плохое. И так как это детский сад, понятно, как нужно заботиться о детях, но бывают такие страшные вещи, как подача детям черных буквально оладьев и многое другое. И когда я пошла к заведующей и показала эти оладьи ей, привлекла родительский комитет, что «посмотрите, господа, чем кормят детей», - меня просто выгнали из сада, так как я оказалась «шпионкой»…

Татьяна Ткачук: Маргарита Григорьевна, при чем здесь харизматичность? Какую-нибудь связь нам дайте с темой программы…

Слушатель: А при том, что я категорически никогда не могу пройти мимо таких вещей, но всегда это дело оборачивается против меня.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, здесь речь скорее идет о неравнодушии вашем.

Александр Сосланд: Бойцовская позиция.

Татьяна Ткачук: Да, бойцовская позиция. Давайте еще звонок примем. Москва, Игорь, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная передача, и мне хотелось бы вот что сказать. Мы знаем, что в мире есть такое мощное движение христианское – протестантизм, второе по численности после католиков. У нас в России протестантизм представлен в основном «пятидесятниками», баптистами и адвентистами Седьмого дня. Много церквей так называемых харизматических, например – баптизм и «пятидесятничество». С вашей легко руки и средств массовой информации часто звучит такое понятие, как тоталитарные секты – совершенно ложные заявления. Прокомментируйте, пожалуйста, как вы относитесь к протестантам?

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Александр, прошу.

Александр Сосланд: Протестантизм стал одним из основ перевода харизматического влияния в обычную жизнь. Он очень сильно развит в США, Америка – это страна, созданная протестантскими сектами, как об этом писал тот же Вебер. И всегда во главе этих сект стоял очень сильный лидер. И поэтому, скажем, в американской политической культуре уровень требований к харизме, уровень харизматического влияния очень силен и очень высок. Нашим первым лицам следовало бы поучиться у третьих или четвертых лиц американской политики ораторским свойствам, чувству собственного достоинства и так далее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана…

Оксана Орлова: Насколько я знаю, в протестантизме даже существует такое харизматическое движение, и они как раз ищут новые пути выхода из того, что принято, переформулировки новых каких-то идей.

Александр Сосланд: Это понятие очень часто смешиваемое – харизматики как секта и харизматическая личность как лидер. Вот я никогда это слово не произношу – харизматик, чтобы не путать. Следует говорить – харизматический лидер, харизматическая личность. А харизматик – это вот сектант.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Спасибо, Александр.

Личностей, в полной мере отмеченных харизмой, – то есть избранностью, данной им как бы свыше, от Бога – мировая история знает не много. Поскольку большинство так называемых современных харизматиков – это порождение чрезвычайных обстоятельств, то они взлетают к высотам, чтобы поддержать страну в трудное время, и так же потом уходят. Люди не любят изменившихся точек зрения и верят только абсолютным победителям…