Виктор Шендерович: Я нахожусь в студии в Нью-Йорке, и мой собеседник сегодня - поэт и переводчик Владимир Гандельсман. Программа идет в записи, поэтому в очередной раз вопросы здесь задаю я, а не вы, уважаемые радиослушатели.
Коротко о моем сегодняшнем госте: он родился в Ленинграде (это я зачитываю справку из Интернета, она очень любопытная). Окончил ленинградский электротехнический институт. Работал конструктором, сторожем-истопником, грузчиком, гидом, театральным режиссером. В США эмигрировал в 90 году, где работал преподавателем русского языка и сторожем. Вот с этого начнем. Сменив довольно кардинально в 90 году место жительства, вы, судя по этой справке, способ заработка не изменили: работали сторожем в Петербурге и, приехавши сюда, снова устроились сторожем. Сколько в этом принципиальной позиции или позы поэтической?
Владимир Гандельсман: Позы никакой, конечно, нет. Так случилось, что, поступая в ленинградский электротехнический институт, я это делал из уважения к своим родителям и вовсе не из каких-то наклонностей собственных, о которых я слабо догадывался. Не знал на самом деле, что делать, но очень не хотел обижать и расстраивать родителей. Но потом быстро все выяснилось и, отработав или проспав, точнее, три года на работе в качестве инженера, я ушел в 75 году в кочегарку. Тогда уже стало ясно, что я профессионально непригоден к умственному труду. Точнее, я все время думаю о другом, короче говоря, когда я нахожусь на работе, где надо о чем-то думать. Поэтому не получается, не складывается, романа не происходило с работой никакой, кроме работы, где я могу думать о другом все время. И эта работа сторожем или в котельной, она меня очень устраивала.
Виктор Шендерович: Освобождала голову.
Владимир Гандельсман: Абсолютно, да. Она так свободна. Все свободны, включая голову. Потом здесь я не эмигрировал, я приехал на преподавательство совершенно случайно, я не эмигрировал, а по приглашению на работу. Был блат в Америке и меня позвали преподавать. Русский язык я преподавал в Вассар-колледже, очень знаменитом колледже, любой американец знает это место. Там я провел четыре года, а потом так и задержался, остался здесь, приехала жена с дочерью из России. Скорее они не захотели возвращаться, был 92 год.
Виктор Шендерович: Время для возвращения... Хотя вы знаете, перескакивая с темы на тему, какое-то время назад появилась такая тенденция, по крайней мере, о ней говорили, что люди засобирались в Россию, возник острый интерес.
Владимир Гандельсман: Вы имеете в виду сейчас?
Виктор Шендерович: Возник интерес к новой России, возникло желание вернуться. Такого рода желание вас не посещало?
Владимир Гандельсман: Как вам сказать? Ведь пора эмиграции, во всяком случае из Петербурга и Москвы, она в общем закончилась, эмигрируют люди, но из других частей света. Поэтому нет напряженного состояния, нет идиотского положения.
Виктор Шендерович: Либо там, либо здесь.
Владимир Гандельсман: Да. Потому что какой бы выбор… Знаете, есть такое выражение: если перед человеком есть выбор, то он не может не быть плохим. Сейчас этого нет. Я бываю в Петербурге подолгу. А вообще за границей жить хорошо, мне кажется, вообще человек должен жить за границей, мне кажется.
Виктор Шендерович: Любой?
Владимир Гандельсман: Да, это избавляет просто от интимных отношений с отчизной. Это хорошо, очень полезно просто. Кроме того очень хорошо находиться в другом языке, сохраняя свой язык, что тоже обостряет языковое чутье. Я это говорю, конечно…
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите о литераторе, о поэте.
Владимир Гандельсман: Да, конечно.
Виктор Шендерович: А вот первая мысль из прозвучавшей полминуты назад, по поводу того, что вообще полезно жить любому человеку за границей – это очень интересная мысль.
Владимир Гандельсман: Особенно, если ты Гоголь, например.
Виктор Шендерович: Нет, даже не Гоголю. Хотя это «из прекрасного далека», когда, вы сказали, избавляет от интимных отношений, может быть избавляет от интимных, как показывает пример и Гоголя, и, рискну сказать, ваш, от интимных не избавляет, потому что в ваших стихах постоянно присутствуют острые и чувственные приметы. Вы слишком хорошо это помните, это все равно в вас есть и конкретные адреса – «угол Коляева с Чернышевского и направо» из вашего стихотворения. Понятно, что где бы вы ни жили, это все равно...
Владимир Гандельсман: Конечно. Я имею в виду отношения не со страной, а с государством. Просто это разные вещи. А отношения с государством, вы от них избавлены. Они почти всегда плохие. Поэтому, находясь за границей, вы не должны ходить в контору за справкой.
Виктор Шендерович: За справкой, что вы любите родину.
Владимир Гандельсман: Еще что-нибудь. В этом смысле. Ведь жизнь складывается из повседневных мелочей. И так постепенно вы становитесь втянутым в эти отношения. А когда вы за границей, вас в гораздо меньшей степени волнует, что происходит здесь. Это я говорю, конечно, о себе лично. Потому что, находясь в Америке, я американцем не стану никогда уже.
Виктор Шендерович: Когда рисковал перевести на русский язык английскую кальку и говорить про родину – «эта страна», «в этой стране», я много раз слышал ожесточенные реплики: как можно родину называть «этой страной»? Но это отдаление, о котором вы сказали, когда лишаются интимности эти отношения, видишь при этом, как мне кажется, внятнее и объективнее. В этом смысле Россия «эта страна» или по-прежнему что-то есть?
Владимир Гандельсман: Я бы четко разграничил. Для меня абсолютно разграничено – страна и государство – это разные вещи. Страна – это любимые люди и любимое место, в этом смысле ничего измениться не может. Там, где вы прокоптили собой комнату, улицу, город – это неизменно и никуда не денется, всегда любимо, так же, как и люди, и друзья и так далее и так далее. А другое дело – это ваши отношения вовне, когда вы вынуждены выходить. Хотя Бродский призывал «не выходи из комнаты, не совершай ошибку». Очень правильно говорил на самом деле. Но вы вынуждены выходить из комнаты и совершать эту ошибку и вступать в отношения с людьми чужими. И тут начинается «эта страна», как вы сказали. Можно, почему нет? Государство чуждо человеку абсолютно, мертвое создание злых людей, так бы я сказал.
Виктор Шендерович: Штаты устраивают, потому что они вам не мешают?
Владимир Гандельсман: Не мешают, хотя не могу сказать, что устраивают. Я не знаю, что меня устраивает. Но есть такая цитата, я приведу из одного писателя. Один герой спрашивает: «Ты что, ненавидишь Америку?». А герой-американец говорит: «Знаешь, любить Америку было бы так же глупо, как ее ненавидеть». Вообще у меня нет эмоционального к ней отношения, недвижимость меня не возбуждает.
Виктор Шендерович: Замечательная формулировка!
Владимир Гандельсман: Вот это отношение. Америка странная и непонятная страна. Ведь ее так ненавидят, а при этом так стремятся.
Виктор Шендерович: Какой-то фрейдизм.
Владимир Гандельсман: Да, приезжают, а потом начинают поливать грязью. А никуда не уезжают, здесь очень удобно.
Виктор Шендерович: Поливать грязью. Трудновато жить в Северной Корее и поливать ее грязью, в Америке себе это можно позволить.
Вернемся к стихам. Когда вы сказали, что не способны ни к какой интеллектуальной деятельности, стихи вы, видимо, не имели в виду. Это какая-то не интеллектуальная, а чувственная деятельность?
Владимир Гандельсман: Тут трудно сказать. Она сверхинтеллектуальная. Зависит от поэта и взгляда на это дело. Мне кажется, что поэзия дело очень серьезное, это как бы не дело, действительно, простите, судьба. Но не профессия, а просто вы живете в постоянном состоянии какого-то письма, прорастания стихотворения внутри своего существа. Это не то, что подошел к столу, написал, отошел и забыл. Это повседневное состояние. Хотя вы можете ничего не писать даже несколько лет, как это и бывало со многими поэтами. Понимаете, какая штука, был такой человек Иов, который вопил, что как же так, меня всего лишили, и эта моя трагедия моей жизни абсолютно всемирно исторического значения. А друзья Иова были философы умные, они говорили, что ты успокойся и смирись, потому что так должно быть, ничего с этим невозможно поделать. Он говорит: нет, не могу я смириться с этим. У меня все отнято, верните мне. Я к чему это говорю? Я к тому говорю, что почему это сверхинтеллектуальная деятельность – поэзия? Мы находимся в состоянии абсолютного чуда, человек находится в состоянии совершенного чуда, и мы не можем никак понять, что с нами происходит. Есть жизнь, вы упали в свою жизнь, в оболочку какая-то плотскую упала ваша душа, и вы не можете это понять, откуда это все взялось и почему это должно уйти. И кстати говоря, смерть кажется нам почему-то более непонятной, чем наше появление на свет, хотя и появление совершенно непонятно. И каждый человек находится в положении Иова, потому что так же как у Иова отобрано все сразу. У нас отбирается каждое мгновение нашу предыдущую жизнь. Не говоря о том, что мы теряем родных людей, которые просто умирают. Но мы теряем все наше прошлое, все, что нам принадлежало. Как Ахматова говорила: «Что мне делать с ужасом, который был бегом времени когда-то наречен?». То есть с этим делать? Почему? И поэзия для меня, стихи, они занимаются воскрешением, этим воплем воскрешения. Вот как вода за вами смыкается, вы идете, все, что сомкнулось за тобой, должно быть возвращено. Вот это повторение: вернуть Иову детей, коров, овец, все, что он потерял. Стихи для меня возвращение того, что ушло. А поскольку вернуть то, что минуло, невозможно, постольку поэзия может пользоваться средствами сверхинтеллектуальными.
Допустим обериуты или чинари, правильнее сказать, столь модные, столь очаровательные Хармс и Введенский в основном для меня, ведь это совершеннейшая религия, это совершенно не игра то, что делали эти люди. Они были совершенно религиозные люди. Почитайте дневники Друскина, их друга, который сохранил в основном их рукописи. Хармс не выбрасывал ни одного черновика, потому что он отвечал за каждое слово, которое он написал. А при этом средства, которыми они пользовались, они сверхинтеллектуальные. «Звезда бессмыслицы» - говорил Введенский. Но ведь это же не бессмыслица ради бессмыслицы, а ради того, чтобы перетряхнуть весь мир и начать с нуля. Хармс говорил, одна из любимых моих фраз, что стихотворение должно быть такое, что если его бросишь в окно, окно должно разбиться. Это поразительное определение. А попробуйте написать такое стихотворение. Значит вы связаны с какими-то вещами, как волна немножко сходит с ума на гребне, она не может оставаться волной в этой кульминационной точке, так и поэтическое, любое, я думаю, творчество должно в какой-то момент словно выйти в другое измерение. Почему, например, так Мандельштам полюбился в какие-то последние десятилетия и, конечно, Пастернак, которого я тоже очень люблю, но скорее ранний Пастернак? Потому что в их стихах обнаружилось это умение сказать до того, как подумал. Но у гениев получается так, что когда он говорит до того, как подумал…
Виктор Шендерович: Это получается лучше.
Владимир Гандельсман: Но это то, что получается, это получается точно. Случайно. «Чем случайнее, тем вернее слагаются стихи навзрыд». Так получается. У дурака и графомана, он тоже говорит очень часто, да и вообще люди говорят очень часто не думая, просто болтают, и ничего не получается.
Виктор Шендерович: « Его капустою раздует, но лавром он не расцветет» по Баратынскому.
Владимир Гандельсман: Совершенно верно. А здесь так случалось, получалось так, что он говорит, а оказывается замечательно. И тут ничего невозможно сделать и невозможно объяснить. Как невозможно объяснить бессмыслицу, если вы начнете объяснять, она перестанет быть бессмыслицей. Так и в стихах Мандельштама, столь любимого, мне кажется, время так, я не знаю, зрелость наступила, читательская зрелость наступила. Некоторые склонны это объяснять болезнью. Как Набоков говорил, что свели с ума человека, и он говорил что-то несуразное в конце концов. Я не думаю так, хотя это было на грани безумия, конечно, не дай бог, что с ним сделали. Просто не надо искать, логика бессильна объяснить, что там написано очень часто у Мандельштама. Так же, как было у раннего Пастернака, хотя ему это было даровано сразу, а Мандельштам шел к этому от классики, от ясности. Но, впрочем, это совершенно, не знаю, правильно ли, что я распространяюсь на эту тему.
Виктор Шендерович: Впрочем, тот монолог, которого вы так стеснялись, может быть из самого поразительного, что мне доводилось слышать. Потому что на самом деле про поэзию боязно разговаривать. А это самое удивительное свидетельство присутствия души. То, что вы упомянули мнение Набокова о позднем Мандельштаме, что сделали с человеком, мне странным образом напомнило раннюю поэму московского поэта замечательного Дмитрия Быкова, как раз, что могло не быть, предположим, Октябрьской революции и что могло статься с Набоковым. И замечательная версия о том, что - да ничего. Благополучная жизнь, легкая или нелегкая графомания, собирание бабочек. Набоковым его сделала драма, Набоковым его сделал конфликт, большой счет к действительности. И вот этот конфликт как источник творчества - такая страшная вещь, что не было бы стихов Мандельштама, если бы не было этой погубленной жизни. Эти стихи, этот перелом, этот взлет от раннего Мандельштама замечательного, от мистического к позднему, который, собственно, есть Мандельштам, он оплачен именно так.
Владимир Гандельсман: Сам же Набоков, кстати говоря, с этим не согласился бы, и о Мандельштаме он говорил, что был бы замечательный поэт, даже если бы власть не пыталась его и не раздавила, все равно был бы такой, был бы светлый, прозрачный, замечательный поэт, которым он был в самом начале. Понимаете, тут скажу банальную вещь: история не может быть в сослагательном наклонении. Так не случилось и все. А что бы было – это какой-то странный вопрос, мне не очень понятный. Мне кажется, Набоков, каких бы он бабочек ловил при советской власти?
Виктор Шендерович: Нет, если бы не было советской власти.
Владимир Гандельсман: А если не было бы советской власти…
Виктор Шендерович: Если все было бы относительно бесконфликтно.
Владимир Гандельсман: То ее надо было придумать.
Виктор Шендерович: Чтобы был Набоков, да.
Владимир Гандельсман: Вот Набоков, кстати говоря, интересный пример, поразительный пример. Не знаю, насколько социально его появление. Потому что все-таки это явление поразительно чистого, хрустального, образного чистого языка. Ведь когда вернулся Набоков в Россию, я помню это ощущение, как исчезло все. Я имею в виду российские прозаики, которыми мы зачитывались. Я не знаю, как это у вас было. В этой вспышке этой прозы все исчезло, исчезло хотя бы на мгновение. Это была вспышка чистоты абсолютной и такой чистоты, как несут зеркало в «Даре» в начале с отраженным небом в нем. Это невозможно забыть, это совершенно чистая вещь. Это дар, который вдруг вспыхнул совершенно. Он таким родился. Главное, правильно выбрать себе родителей. Верно ведь?
Виктор Шендерович: Набокову это удалось, безусловно.
Слушайте, очень интересно, такая иррациональная вещь, конечно, когда вы говорите о том, что постоянная подготовка к стиху, постоянное сочинение стиха, даже когда не пишешь. Извините, я понимаю, что может быть запрещенные вещи, просто жутко интересно. Потому что в воспоминаниях о Пушкине, свидетельствах о том, что когда ему не писалось, он просто ходил и бубнил, он как бы вызывал на себя, пытался вернуть состояние. Гоголь, по крайней мере, такая легенда есть, что он писал, когда ему не писалось, он сидел и писал: «Мне не пишется». То есть он не давал руке отвыкнуть. Вот просто по Станиславскому метод физических действий. Приманивали музу, приманивали ритм. Мандельштам, по свидетельству Надежды Мандельштам, ходил, чтобы ритм вернуть. То есть привычное представление – пришло. Вот почему-то пришло, как из дурацкой гравюры «Бетховен, пишущий Лунную сонату», озарило вдохновенье, он сел, записал. А тут есть длинный процесс приманивания, почти физический процесс.
Владимир Гандельсман: Не столько приманивания, сколько наоборот. Я бы сказал так, что каждый раз надо начать с нуля, вот в чем проблема, мне кажется, для меня проблема. Один художник великий сказал, много лет писал и сказал: наконец-то я разучился рисовать. Потому что начать надо с нуля, вы все равно психофизически с нуля не в состоянии, вы все равно пропитаны, вы уже есть. Проблема начать так, чтобы это было неслыханно и невиданно, потому иначе вы будете повторять себя или еще кого-то. Когда поэты переживают, что вот я не пишу, я больше не напишу, я последнее стихотворение. Такого не может быть, потому что следующее мгновение уже другое и все, что сказано до этого мгновенья, уже неправда, это не ваше. Неслучайно отчуждение поэта от прежних своих вещей, попытки довольно глупой переделывать то, что было когда-то сделано.
Виктор Шендерович: Запретная вещь совершенно.
Владимир Гандельсман: Конечно. Ничего хорошего из этого обычно не получается. Но лучше это отставить и забыть. Но каждое следующее стихотворение абсолютно неизбежно, как это может быть по-другому?
Виктор Шендерович: Это парадоксальным образом напомнило мне совершенно приземленный, смешной анекдот, когда мужик спрашивает у другого: «Ты хочешь выпить?». Тот говорит: «Нет». «А сейчас?». То есть следующая секунда настала, сейчас ты уже хочешь, может быть сейчас ты захотел.
Владимир Гандельсман: Это хороший анекдот.
Виктор Шендерович: Вы относительно малопищущий человек.
Владимир Гандельсман: Что вы!
Виктор Шендерович: Если судить по длительности молчания. Или вы просто…
Владимир Гандельсман: Просто долго не печатают, плохо печатают. Сравнительно я не малопишущий, есть гораздо… Но это неважно, это не имеет значения. Можно ведь, достаточно написать стихотворений десять и все.
Виктор Шендерович: Кто, может быть такой банальный вопрос, но, тем не менее, кто, вы уже называли ранний Пастернак и Мандельштам, какие еще имена? Я могу догадаться по вашем стихам как минимум об одном – конечно, это Бродский. А что еще, кто еще?
Владимир Гандельсман: Один из моих любимых поэтов Валерий Черешня. Он не известный широкому читателю, живет в Санкт-Петербурге. Понимаете, здесь невозможно говорить о лучше-хуже и больше-меньше, а я могу говорить лишь о...
Виктор Шендерович: Роднее.
Владимир Гандельсман: Кто-то когда-то сказал Блоку, что он ему мешает писать. Блок сказал: «Ну то ж, это понятно, мне Лев Толстой мешает писать». И когда кто-то вам мешает писать – это признак того, что вы имеете дело с значительной величиной, которая вас как-то меняет.
Виктор Шендерович: Я как раз хотел спросить в связи с этим, вы просто вывели на этот вопрос. Существование Бродского вам не мешало?
Владимир Гандельсман: Да, было дело. Просто здесь ни в коем случае не вопрос какого-то насильственного преодоления. Я помню, Вознесенский когда-то сказал, что «я так выкорчевывал из себя Пастернака». Но до чего же он докорчевался? И зачем выкорчевывать? Ни в коем случае нельзя. Надо выйти с сознанием своей силы на это и ни в коем случае не выкорчевывать и искусственно не преодолевать.
Виктор Шендерович: Просто пережить.
Владимир Гандельсман: Просто прожить и вписать абсолютно. Зрелый поэт понимает, что все равно он должен сказать себя, а не кого-то, незачем писать стихи Бродского, они уже написаны.
Виктор Шендерович: Мы продолжаем разговор и вернемся немножко к началу – к биографии. Там в биографии есть гид и театральный режиссер. Это было где и как?
Владимир Гандельсман: Гидом я работал в Петропавловской крепости.
Виктор Шендерович: Поэтическое место.
Владимир Гандельсман: В общем гидом в музее космонавтики. Мало кто знает, что на территории Петропавловской крепости есть такой музей, гидродинамическая лаборатория.
Виктор Шендерович: Это в честь чертежей Кибальчича?
Владимир Гандельсман: Абсолютно связано. Нет, не в честь, но на этой территории проходили испытания первых ракетных двигателей, чтобы вы знали. Глушко - был такой человек великий. Короче говоря, работал в Петропавловской крепости, в совершенном чудесном месте города Петербурга.
Виктор Шендерович: А театральный режиссер?
Владимир Гандельсман: Театральный режиссер... Я, конечно, не был профессионалом. Это уже началась перестройка и появилась возможность, и попытки были такие все-таки работать и получать какое-то удовольствие на работе. Я в финансово-экономическом институте вел литературное объединение, а потом заодно и театральную студию. У меня была идея, выросшая из литературного осмысления поэмы «Двенадцать» Блока, была идея поставить эту вещь. И я сделал «Двенадцать» с очень талантливыми ребятами, которые учились, некоторые не учились в финансовой, но при финансово-экономическом институте. Потом я поставил Кафку «Превращение» и пытался «Раковый корпус» Солженицына, но на этом кончилась моя деятельность там, и я уехал.
Виктор Шендерович: Очень неожиданно для вашего портрета. Кафка и Блок вполне вписываются, а вот такой социальный текст как «Раковый корпус»... Вы были социально активный житель Петербурга?
Владимир Гандельсман: Нет, совсем нет. «Раковый корпус» просто появился, потому что как раз появился, его издали, тема острая, и я думал, что этим можно как-то завести ребят, чтобы было интересно. Это не удалось, кстати.
Виктор Шендерович: Ваши отношения с советской властью?
Владимир Гандельсман: Они были ровные, никаких практически отношений. Я отделался спокойно, отсидел в котельной, в угольной, кстати, котельной на берегу Невы около Елагина.
Виктор Шендерович: Да, да, в ваших стихах вся эти география замечательно описана. Кстати, стихи… Кстати – замечательно звучит.
Владимир Гандельсман: Кстати, о птичках.
Виктор Шендерович: Стихи Владимира Гандельсмана уже опубликованы, по счастью, не только на этом берегу Атлантики, и в журнале «Знамя», и в журнале «Октябрь», и в Пушкинском фонде уже вышло штук пять книг. Почитайте, слушайте. Что мы о поэзии все вокруг да около, про биографию.
Владимир Гандельсман: Вот как раз стихотворение, которое связанно с длительным пребыванием на берегу реки Невы в котельной.
Остановка над дымной Невой,
замерзающей, дымной,
черный холод зимы огневой -
за пустые труды мне,
хищно выгнут Елагин хребет,
фонари его дыбом,
за пустые труды этот бред
в уши вышептан рыбам,
за граненый стакан на плаву
ресторана "Приморский",
за блатную его татарву
в мерзкой слякоти мёрзкой,
то ль нагар на сыром фитиле,
то ли почва паскудна,
то ли небо сидит на игле
третий век беспробудно,
в порошок снеговой ли сотрут
этот город ледащий
за пустой огнедышащий труд,
в ту трубу вылетавший,
или "нет" говори, или "да",
Инеадой вдоль древа,
черной сваей за стеклами льда,
вбитой в грудь мою слева.
Владимир Гандельсман: Еще прочитать?
Виктор Шендерович: Да.
Владимир Гандельсман: Ну вот еще из той же серии:
Лучшее время - в потемках
утра, после ночной
смены, окно в потеках,
краткий уют ручной.
Вот остановка мира,
поршней его, цепей.
Лучшее место - квартира.
Крепкого чая попей.
Мне никто не поможет
жизнь свою превозмочь.
Лучшее, что я видел -
это спящая дочь.
Лучшее, что я слышал -
как сквозь сон говоришь:
"Ты кочегаркой пахнешь..." -
и наступает тишь.
Виктор Шендерович: Замечательно. Владимир, вы знаете, вот это родное ощущение, до боли родное ощущение родного города, оно понятно. А вдруг для меня было действительно откровением ваши американские стихи и просто, на мой вкус, в любую антологию американской поэзии должны войти ваши стихи об Америке некоторые. Скажите, вы ощущаете себя американским поэтом?
Владимир Гандельсман: О, нет, конечно, нет. Что вы? Американский поэт - это тот, во-первых, кто пишет по-английски, как иначе? Пропитанным американской действительностью, в этом смысле?
Виктор Шендерович: Пейзажи американские. Если я живописец, и я нарисую вид на Гудзон, я буду американский живописец, согласитесь.
Владимир Гандельсман: Это появилось в стихах. Но это неизбежно. Если вы проживете десять лет на Луне, вы будете писать о лунных пейзажах, потому что они станут уже родными, поневоле станут родными. Я довольно давно, большую часть времени нахожусь в Америке, в Нью-Йорке в основном, хотя первые четыре года в Покипси. Я сейчас живу почти десять лет в Бронксе, грех сказать, мне он не нравится, но он неизбежно стал твоим, своим, моим, уже прокопчено дыханием все вокруг. И естественно, вы пишете стихотворение, скажем, у меня есть стихотворение «Я жил в чужих домах неприбранных». Был момент, когда мне негде было, я жил у своего друга Вадика Месяца, замечательного поэта и исполнителя собственных песен.
Я жил в чужих домах неприбранных,
где лучше было свет гасить,
чем зажигать, и с этих выдранных
страниц мне некому грозить.
К тому же тех, что под обложкою
страниц, - и не было почти.
Ложился лунною дорожкою
свет ночи, сбившийся с пути,
свет ночи, пылью дома траченный,
ложился на пол, а прикрыв
глаза, я видел негра в прачечной -
он спал под блоковский мотив.
(Потому что это «Незнакомки» мотив, стихотворение).
Казалось, сон ему не нравится,
а свет тем более не мил,
и если то, с чем надо справиться, -
есть жизнь, то он не победил.
Я шел испанскими кварталами,
где над веревкой бельевой
и человеками усталыми
маячил мяч полуживой.
И в окнах фабрики, как водится
полузаброшенной, - закат
искал себя, чтобы удвоиться,
и уходил ни с чем назад.
Все было выбито, измаяно.
Стояла Почта, дом без черт,
где я, как верный пес - хозяина,
порой облизывал конверт.
В тех городках, где жить не следует,
где в жаркий полдень страховой
агент при галстуке обедает
с сотрудницей не роковой,
в тех городках, что лучше смотрятся
проездом, бегло, как дневник,
в который - любят в нем иль ссорятся -
не важно, - ты не слишком вник, -
чем становилось там дождливее,
тем неуверенней я знал,
что все могло быть и счастливее.
Но не было, как я сказал.
Вот это пейзаж пригорода американского, одноэтажной Америки. Он воюще-тосклив бывает, но это наша родина.
Виктор Шендерович: И даже когда это не родина, но все равно становится чем-то родным.
Владимир Гандельсман: Вы уже живете в этом и вы вынуждены полюбить.
Виктор Шендерович: Вынуждены полюбить – это замечательная формулировка и про родину, и про любое место, где живешь. На самом деле просто нет выбора.
Владимир Гандельсман: Нет выбора абсолютно, вынужден. Жизнь в другом стихотворении. Вот это тоже:
О, вечереет, чернеет, звереет река,
рвет свои когти отсюда, болят берега,
осень за горло берет и сжимает рука,
пуст гардероб, ни единого в нем номерка.
О, вечереет, сыреет платформа, сорит
урнами праха, короткие смерчи творит,
курит кассир, с пассажиркою поздней острит,
улица имя теряет, становится стрит.
Я на другом полушарии шарю, ища
центы, в обширных, как скука, провалах плаща…
Это стихотворение раннее как раз, такое немножко ностальгическое, еще я не обжил, и все было чужое, поэтому написал такую гадость.
…эта страна мне не впору, с другого плеча,
впрочем, без разницы, если сказать сгоряча.
Разве поверхность почище, но тот же подбой,
та же истерика поезда, я не слепой,
лучше не быть совершенно, чем быть не с тобой.
Жизнь - это крах философии. Самой. Любой.
То ли в окне, как в прорехе осеннего дня,
дремлет старик, прохудившийся корпус креня,
то ли ребенка замучила скрипкой родня,
то ли захлопнулась дверь и не стало меня.
Виктор Шендерович: Я продолжаю задавать дурацкие вопросы человека, влюбленного в поэзию, но не поэта. Что вы испытываете, когда пишете такое драматическое стихотворение? Все равно хорошо на душе?
Владимир Гандельсман: Мне сейчас нехорошо немножко его было читать. Предыдущее – да. А здесь открытая эмоция. Вы знаете, это страшно. Страшно, потому что с печальным шумом обнажился, а вдруг ничего нет? А вдруг вы обязаны начать, как я говорил, с нуля, вы должны вырасти новым деревом. А вдруг вы окажетесь…
Виктор Шендерович: Не тем деревом, которым вы себя предполагаете.
Владимир Гандельсман: Да. Не я такое дерево обаятельное, а совершенным уродом окажетесь. Это страшно, когда читаешь такие открытые стихи, то неловко становится.
Виктор Шендерович: Есть ведь ощущение - это добровольный стриптиз, вы все равно открываетесь, так или иначе.
Владимир Гандельсман: Конечно. Одна из самых ужасных похвал, которую можно сделать поэту, сказать - искренний поэт.
Виктор Шендерович: Тавтология.
Владимир Гандельсман: Тавтологическая вещь – он поэт искренний. Это значит просто уничтожить, мне кажется, поэта, сказать с таким эпитетом. Потому что по-другому не бывает, естественно. Но существует мастерство, существуют разные способы выражения. Не все поэты, грубо говоря, исповедальные.
Виктор Шендерович: Настоящий поэт всегда похож на самого себя.
Владимир Гандельсман: Думаю, что да, иначе бы мы не узнали об этом.
Виктор Шендерович: Смотрите, в театральном ремесле, которое мне просто ближе по первой специальности, отношение актеров к собственному телу как к инструменту, раздеться - в этом нет ничего личного, это инструмент, это балет.
Владимир Гандельсман: Тут разные совершенно, если я правильно вас понял, разные вещи. Мне кажется, актер, он однажды, мне кажется, вырабатывает, находит, проживает свою роль, в отличие от поэта, который каждое, повторяю, стихотворение пишет собою, артист, он пользуется найденным однажды рисунком роли. То есть это некая магия, мне кажется, он не может жить каждый день на сцене и проживать убийство или собственную смерть, потому что это не может выдержать ни один организм.
Виктор Шендерович: Владимир, я сейчас говорю не о технике, я говорю о том, что Гратовский имел в виду, Ежи Гратовский, великий театральный режиссер, когда говорил о том, что театр – это место, где можно наконец не притворяться. То есть там, где есть возможность быть собою под маской другого, но открыться самому, раскрыться самому. Лирический поэт по определению открывается, поэт по определению дает заглянуть в себя глубже, чем подразумевает прайвеси. И вот как сочетается естественное для всякого нормального интеллигентного человека желание жить своей жизнью, чтобы тебе никто в замочную скважину по пояс, чтобы о тебе не знали больше, чем ты хочешь, с этой необходимостью пустить свой вой как вой.
Владимир Гандельсман: Просто поэт и интеллигентный человек абсолютно несовместимые вещи. Поэт не является интеллигентом ни в коем случае. Когда человек пишет стихотворение, он не интеллигент, он не имеет вообще отношения ни к чему, кроме как к этому слову. Не может быть интеллигент поэтом, это невозможно. Интеллигент – это человек со вкусом. В поэзии не может быть со вкусом, она вырывается за пределы этого. А вкус - это усредненное состояние, когда все хорошо и ничего нет. Нет интонации, нет ничего, есть хороший вкус. Ну и бог с ним, он не имеет отношения к этому делу.
Виктор Шендерович: Стоп. Простите, мы сейчас говорим не об усредненном вкусе, не о том, чтобы вы написали стихотворение, которое можно опубликовать в букваре миллионным тиражами и чтобы всем было приятно, сделайте нам красиво. Но вкус не может не присутствовать. Вы прекрасно понимаете, что то, что вы делаете, вы по каким-то меркам вкусовым своим отмеряете очень жестко, безусловно.
Владимир Гандельсман: Нормальный человек не говорит: «Мастерица виноватых взоров, маленьких держательница плеч». Сразу скажут: ты что, рехнулся? Что говоришь о женщине? А вот, например, Маршак интеллигентные стихи он мог сочинять, они были бы сказаны совершенно нормальным, скучным языком: «Потому что есть среди недели хитрое колесико среда, поэтому время так идет». И такая мудрость фальшивая, совершенно не мудрая. Это просто общее. Как раз вы говорите - не может быть, а еще как могло быть и бывает до сих пор, когда поэт просто рассказывает общие вещи. Знаю я, что идет после вторника среда, а после среды четверг. Зачем мне это надо знать? Я знаю и без Маршака. Бог с ним.
Виктор Шендерович: Про «маленьких держательница плеч». Поэзия изначально непохожа на средний вкус и не подходит среднему вкусу.
Владимир Гандельсман: Об этом даже не может быть речи. Но она вообще ничего не может рассчитать. Как вы можете рассчитать, как вы прорастете? Вы не знаете. Дерево не знает, в какую сторону пойдет эта ветвь или эта ветвь. Вы не можете ничего предсказать, начиная стихотворение. Вы не знаете, чем оно закончится.
Виктор Шендерович: Вы знаете, даже у самых больших поэтов не так много стихотворений, про которые ощущается, что они выросли, что человек, начиная писать, не знал, чем закончит. Самый поразительный пример может быть из второй половины 20 века - это «Пьяцца Маттеи» Бродского, в котором совершенно очевидно, что когда он писал первое четверостишье, он понятия не имел, чем закончится. Но все-таки чаще всего, рискну сказать, даже у Бродского есть ощущение, что человек, начиная писать стихотворение, понимал, куда оно его ведет. Он понимал область, куда оно ведет его. И «Пьяцца Маттеи» как раз такой случай совершенно фантастический, человек как будто убежал и попал на подкидную доску, куда-то вдруг полетел. Но даже у гениев это довольно редкая вещь, вам не кажется?
Владимир Гандельсман: У гениев часто, я думаю. А не у гениев редко или вообще не встречается.
Виктор Шендерович: Куда ж нам плыть?
Владимир Гандельсман: Все-таки не то. У Бродского энергия стиха опережала зачастую, мне кажется, возможность управлять. Это очень сложный процесс. Знаете, есть такое явление, как управляемое сновидение.
Виктор Шендерович: Ой, что это такое?
Владимир Гандельсман: Есть такое, во всяком случае в Америке, когда вам помогают. Вы спите, но вы абсолютно в сознательном состоянии. Психиатры это придумали, не придумали, а обнаружили, в принципе это было известно с древних времен. То есть, с одной стороны, это сон, с другой стороны - он управляем вами собственно. Это очень похоже на творческий процесс вообще. Вы одновременно должны и управлять тем, что вы делаете, и владеть собой, чтобы не заболтаться. Степень безумия, которую вы способны позволить себе, должна как бы контролировать.
Виктор Шендерович: Дозированное безумие.
Владимир Гандельсман: Понимаете, это чередующиеся моменты. Иногда эта энергия опережает, но вы ее ухватываете и возвращаете. Все-таки, как писал обаятельно Маяковский: «Я хочу быть понят своей страной, А буду не понят - что ж… По родной стране пройду стороной, Как проходит косой дождь». Тоже, кстати, очень соблазнительная, обаятельная иногда интонация у Маяковского, при этом зачастую писал глупости страшные. А интонация: «Айда, Маяковский! Маячь на юг! Сердце рифмами вымучь – вот и любви пришел каюк». Это так затягивает, такое обаяние. Стихи вообще с обаянием не должны дружить.
Виктор Шендерович: По поводу того, куда заносит, потому что какие он писал стихи, когда-то я это услышал от Риты Райт-Ковалевой, блистательной переводчицы. Она процитировала четверостишье Пастернака, обращенное к Маяковскому: «Я знаю, ваш путь неподделен, но как вас могло занести под своды таких богаделен на искреннем вашем пути». Кстати говоря, Маяковский – пример, как мне кажется, того, как вот это самое управляемое безумие, когда безумие скручивает железная рука управляемости, кончается поэзия.
Владимир Гандельсман: Он сам об этом написал.
Виктор Шендерович: Но все равно время от времени прорывалось что-то, и поэт, вы цитировали его строфы, огромность поэта преодолевала иногда это, хотя, конечно, с годами все меньше. Пушкин называл вдохновенье, по-моему, в «Египетских ночах» - это блажь, это дурь, это дрянь.
Владимир Гандельсман: Вообще резкие ироничные поэты вообще говорят: какое, к черту, вдохновенье, нет такого ничего. Все это чепуха. И бессмертная фраза Акутагавы, которую подхватил Бродский и многие, что «у меня есть только нервы».
Виктор Шендерович: Это Акутагава?
Владимир Гандельсман: Да, Акутагаве принадлежат слова. Замечательные слова, конечно, и не зря их так потом все расхватали.
Виктор Шендерович: Может быть некоторое обостренное состояние нервов и есть вдохновение - это же вопрос терминологии.
Владимир Гандельсман: Конечно, я абсолютно согласен. Потому что просто стыдятся, такое время ироничное, стыдятся слова «вдохновение». Как же без подъема, какого-то энергетического избытка, ничего невозможно сделать. Вообще талант – это избыток энергии, им обладает каждый человек в какое-то, по крайней мере, время, в юности каждому человеку это известно. Избыток энергии, который куда-то надо направить. А уж вопрос, куда эта энергия направится и как долго человеку не надоест быть энергетически, с переизбытком энергии.
Виктор Шендерович: Что значит не надоест? Кто его спрашивает, собственно говоря.
Владимир Гандельсман: Его никто не спрашивает. Но вообще у многих людей кончается.
Виктор Шендерович: Вы знаете, на этот случай как раз и нужен вкус. Потому что, чтобы понять, когда это закончилось и перестать, чтобы не допустить симуляции. Меня когда-то поразила фраза Окуджавы, когда его спросили, почему не пишете новых песен. Это были последние годы. И он сказал: «Вы знаете, все, что я должен был написать, я уже написал». И в этом было…
Владимир Гандельсман: Он устал просто.
Виктор Шендерович: Но в этом было огромное достоинство. И человек уставший не считал возможным симулировать, человек не считал возможным делать вид, что он продолжает бурлить, если он не бурлит. И в этом смысле вкус может быть нужен не для написания стихов, а в том, чтобы остановиться и перестать писать когда-то.
Владимир Гандельсман: Вот видите, вкус у нас совпал с каким-то бессилием. С одной стороны, сил нет у человека, а с другой стороны…
Виктор Шендерович: Вы знаете, у альпинистов есть такое выражение: когда кончаются силы, приходит техника.
Владимир Гандельсман: Конечно, Окуджава не мог, техника его вообще, по-моему, не особо интересовала, его нельзя, мне кажется, назвать, во всяком случае, в поэтических трудах каким-то нацеленным на четыре оборота, на три с половиной. Нет, он такой технически незамысловатый, о музыке я не говорю. Поэтому техника, конечно, ничего интересного не могло быть, он не мог симулировать.
Виктор Шендерович: По-моему, никто не может симулировать. В конечном счете что-то выдает все равно. И в этом смысле поэзия очень честное место. Кстати говоря, это интересный вопрос, кто-то сказал, не помню, кто, чуть ли не Чехов, что никаких формальных критериев доказать, что это гений, а это графоман, в сущности нет. Ничем это нельзя прикнопить, ничем нельзя уличить. Есть ощущение – поэт или не поэт. Совершенно субъективная вещь. Мы знаем случаи огромных обманов, целые поколения обманывались. И во времена Брюсова первым поэтом долгое время считался Брюсов. Сегодня невозможно вообще всерьез говорить. Как-то время отстоялось и стало почему-то ясно.
Владимир Гандельсман: Бальмонт считался тоже, он был одно время чемпионом среди поэтов.
Виктор Шендерович: Чемпион – хорошее слово.
Владимир Гандельсман: Там присваивалось, в 18-м году Бальмонт стал королем поэзии. Конечно, немножко шутливо, но тем не менее. Конечно, были замечательно популярные поэты, которых нынче... И наоборот, был поэт Анненский, который вообще издал одну книгу за свою жизнь и начал свою поэтическую деятельность, когда ему было 50 лет. А тем не менее, он стал одним из самых важных поэтов 20 века.
Виктор Шендерович: Не пытаюсь смущать вас аналогиями, тем не менее, вас не расстраивает…
Владимир Гандельсман: Нет, нет.
Виктор Шендерович: … собственное малоупоминание в литературном процессе. То, что количество людей, которые знают ваши стихи, исчисляется может быть какими-то небольшими тысячами, скажем так.
Владимир Гандельсман: Во-первых, это немало. Во-вторых, вы знаете, мне кажется, что те, кто пишет стихи - это не всегда читающие люди, к сожалению, но те, кто пишет и читает, в курсе дела того, что я делаю. Тут у меня нет на этот счет никаких сомнений. А что касается широкого массового читателя, чего там говорить – это банальные вещи. Зачем это нужно? Мы прожили это сами, мы знаем прекрасно, что такое поэты шестидесятники, что такое Лужники и куда все это девается, все это известно достаточно. Хотя, кстати говоря, ко многим вещам отношусь хорошо и считаю, что там были очень талантливые люди в то время.
Виктор Шендерович: Но Лужники на пользу поэзии не очень-то.
Владимир Гандельсман: Вообще просто, мне кажется, не повезло тем, кто достиг большой популярности. Это невезение настоящее. Потому что у человека создается ощущение своей значимости и такого взгляда на себя со стороны, что совершенно губительно, мне кажется. Поэтому, я думаю, что здесь все нормально. Есть другая сторона этого дела, когда ты молод. Все-таки в молодости я бы попытался может быть соврать, отвечая на ваш вопрос, и прикинуться таким мудрым, сказать, что мне все равно. Но в молодости это необходимо. Потому что молодость – это слишком большая, слишком избыточная энергия и, конечно, хочется и в вас не истреблено тщеславие. Все худшее, что в человеке есть, в молодости очень активно.
Виктор Шендерович: Но и все лучшее не истреблено тоже, с другой стороны.
Владимир Гандельсман: Да, конечно. Весь вопрос в том, насколько из вас это выпарится, испарится, насколько вам повезет и вас оставят в покое, и тогда все это из вас к чертовой матери удалится, и слава богу. Но, конечно, дарить нам счастье, как писал упомянутый мною Валерий Черешня, мой друг и поэт замечательный, он писал, что «дарить нам счастье (может быть сейчас не точно) надо бы тогда, когда оно для нас немного счастье». Молодым людям это все надо. Их надо поощрять, поощрять их тщеславие, дать им это счастье. А когда все это прошло, то можно без этого, слава богу, обойтись.
Виктор Шендерович: То есть, как формулировал Пушкин: пишете для себя, печатаете для денег?
Владимир Гандельсман: Если бы еще платили. Тут надо подумать, как изменить этот афоризм окончательно и бесповоротно.
