Виталий Портников: Уважаемые радиослушатели, мы продолжаем наши программы из Киевского бюро Радио Свобода, посвященные грядущим парламентским выборам на Украине. Известно, что именно эти выборы определят политическое лицо страны на ближайшие годы, определят вектор развития Украины и то, какими будут российско-украинские отношения в ближайшие годы.
Сегодня гости нашей студии – заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели» Сергей Рахманин и политолог Кость Бондаренко.
И, собственно, можем начать нашу беседу с достаточно тривиальных вещей. Давайте обозначим все-таки, действительно ли правы (об этом особенно российские наблюдатели говорят) те, кто считает, что после парламентских выборов на Украине что-то кардинально изменится. Господин Бондаренко, пожалуйста.
Кость Бондаренко: Я не думаю, что что-то кардинально изменится. Будут созданы только предпосылки к изменениям. Реальные изменения будут проходить на протяжении ближайших трех-четырех лет. Это процесс длительный. И вряд ли он произойдет одноминутно - 26 марта или 27 марта, после оглашения результатов или после формирования нового большинства, новой действительности. Я считаю, что мы только стоим на пороге самых интересных событий.
Виталий Портников: Сергей, а как вы считаете?
Сергей Рахманин: Я думаю, что пропорциональная система и политическая реформа, они теоретически позволяют Украине стать более предсказуемой, более стабильной. Но это случится не завтра, я в этом с коллегой согласен. То есть это первая попытка для Украины пройти сложный путь на пути к прогнозируемости, стабильности и, возможно, к демократии.
Виталий Портников: Когда первый эксперимент на постсоветском пространстве проходил по созданию такой парламентской республики в соседней с Украиной стране – в Республике Молдова, тогда тоже была борьба двух концепций. Одна из этих концепций, которую представлял тогдашний президент республики Петр Лучинский, как раз говорила о необходимости сильной президентской власти и о том, что если власть будет передана парламенту, то это будет постоянная притирка интересов, баланс сил, ничего из этого не выйдет хорошего для Молдавии. А вторая концепция, которую представляли молдавские коммунисты, она говорила о том, что, наоборот, лучше передать власть парламентариям, они между собой договорятся, разберутся.
А теперь, в результате, президент Молдавии Владимир Воронин (я как раз на днях читал его интервью) говорит, что «очень легко все в парламенте. Поскольку коммунисты имеют большинство, то все проблемы управления страной просто решаются на пленумах ЦК». Это прямая цитата.
Так вот, не может ли на Украине так получиться, что парламентская республика выродится в подобное решение всех вопросов на пленумах ЦК или на встречах руководителей фракций, например?
Кость Бондаренко: Не обязательно даже на встречах руководителей фракций. Во многом центр принятия решений переносится сейчас из парламентской среды в среду партийную. Партии будут формировать фракции. Фракции, созданные на партийной основе, будут принимать те решения, которые им очень часто будут спускаться из партийных аппаратов. Будет на первых парах диктатура партийных аппаратов. Действительно, мы должны будем это пережить. Кроме того, это все будет отягощено императивным мандатом, который пока еще до конца не прописан у нас, и до конца у нас еще не оформлен институт...
Виталий Портников: Давайте мы поясним слушателям, что императивный мандат – это невозможность переходить из фракции во фракцию.
Кость Бондаренко: Вот именно. Фактически депутаты могут превратиться в заложников в своих фракциях, и будут выполнять те решения, которые будут им спускаться сверху. Ну, я думаю, что на некотором этапе это будет создавать определенные трудности и вызывать определенную критику, но достаточно скоро наши политики свыкнуться с этим и привыкнут действовать даже в таких условиях.
Виталий Портников: Сергей, в любой сильной партии, которая сейчас претендует на места в украинском парламенте, на создание важной фракции любой, которая может рассчитывать на участие в создании коалиционного правительства, есть крупные бизнесмены. Так вот, не будут ли эти бизнесмены реально определять то, что происходит в парламенте?
Сергей Рахманин: Такой риск остается. И я готов поспорить со своим коллегой, который говорит о том, что партии будут формировать фракции. К сожалению, партии не будут формировать фракции. Партии у нас очень слабые. И в действительности я являюсь сторонником парламентаризма и пропорциональной избирательной системы, но для этого необходимо было предпринять ряд мер.
Во-первых, я иначе бы выстроил избирательный закон. Я бы, например, ввел запрет на блоки. Я бы установил порог в размере не менее 5 процентов, а желательно и 7 процентов.
Виталий Портников: Это то, что предлагал президент Ющенко, собственно говоря.
Сергей Рахманин: Ну, в том числе. Я бы категорически запретил участие в выборах партиям, которые основаны ранее, чем за три года до выборов. И я бы ввел жесткие ограничения для партий по численности, по региональному составу. В таком случае, и избирателям было бы легче, и парламент у нас был бы предсказуемый, и система была бы стабильной.
А что касается возможности договариваться, то, да, такой риск, естественно, существует. И я бы все-таки говорил о том, что кто бы ни пришел в коалицию, все равно изначально коалиция будет зыбкой, изначально она будет зиждиться на договоренностях двух-трех-четырех, от силы пяти человек в каждой из фракций, на договоренностях между собой. И в любой момент эти договоренности могут быть предусмотрены. И время, когда будут договариваться не бизнесмены, не руководители финансово-политических группировок, а действительно партии и лидеры, оно еще, к сожалению, не пришло.
Виталий Портников: Кость, а можно ли рассчитывать на то, что это время вообще придет хотя бы в этом парламенте? Или этот парламент будет вот таким уже как бы продолжением нынешнего?
Кость Бондаренко: Я думаю, что в этом парламенте вряд ли – этот парламент еще будет, скорее всего, лихорадить и штормить. А вот следующий парламент, возможно, уже... и учитывая различные предложения, в том числе много рационального есть в том, что озвучил Сергей, я думаю, что парламент, базирующийся на новой основе, он будет более стабильным и будет более конструктивным.
Виталий Портников: Сергей, то, что вы предлагаете, оно ведь соответствует интересам избирателей, но не соответствует интересам парламентариев, по большому счету.
Сергей Рахманин: Ну, в конце концов, страна у нас существует для народа, а не для политиков.
Виталий Портников: А законы принимают политики, а не народ.
Сергей Рахманин: В том-то и дело. Согласно Конституции, народ является единственным источником власти, и эту власть никто не может узурпировать, в том числе и депутаты. Но, к сожалению, они, а особенно перед выборами, об этом регулярно забывают.
Я думаю, что рано или поздно возникнет вопрос и о пересмотре избирательного закона, и о пересмотре закона о партиях, и о пересмотре все-таки политической реформы. Потому что сегодня мы неоднократно упоминали императивный мандат, а в действительности его не существует. И объясню почему. В Конституции записано, что в случае перехода из фракции во фракцию депутат может быть из фракции исключен с потерей депутатского мандата. И в новом тексте Конституции дальше записано: «на основании законодательства». А закона, в котором была бы отрегулирована эта процедура, его просто нет. И в ближайшее время подобная поправка не появится. Поэтому императивный мандат, он существует только на бумаге. И в действительности никто не будет мешать депутатам реально переходить из фракции во фракцию.
Виталий Портников: Ну, может быть, это создаст какую-то возможность для создания более сильного блока и фракции в парламенте?
Сергей Рахманин: Дело в том, что очень сложно сейчас представлять себе, какой будет коалиция, и не только потому, что, в общем-то, практически все партии и блоки идеологизированы, и все могут договариваться со всеми. Но еще и потому, что, действительно, политическая реформа, она оставила очень много «белых пятен» и «черных дыр». И каким образом будет функционировать эта коалиция парламентская, каким образом будет функционировать кабинет министров, сформированный этой коалицией, пока об этом очень сложно судить.
На самом деле эти пять лет будут пятью годами работы над ошибками. И очень хочется верить в то, что наконец-то все эти выводы необходимые будут сделаны и работа над ошибками будет сделана.
Виталий Портников: И вот очень важный момент, который, мне кажется, стоит обсудить, - это роль президента после этой парламентской кампании. Одни говорят, что президент будет (как Юлия Тимошенко говорит) английской королевой, что он лишается всех полномочий. Другие считают, что, наоборот, у него есть великолепная возможность моневрирования между различными фракциями, и, в конечном счете, от него будет зависеть, какой будет конфигурация власти. Третьи говорят, что президент вообще даже английской королевой не будет, и утратит все возможности в борьбе за сохранение своих полномочий.
Какой вариант?
Кость Бондаренко: Я не думаю, что президент у нас слишком ограничивается в своих полномочиях. Единственное, что его лишают нескольких рычагов влияния на кабинет министров. Но при этом его положение будет достаточно сильным, достаточно устойчивым. Я бы где-то с большой натяжкой, конечно, сравнил бы президентские полномочия нового президента, нового Ющенко, обновленного Ющенко с президентскими полномочиями позднего Кравчука и раннего Кучмы, скажем так. Во многом можно проводить параллели. Но я бы не стал говорить о том, что он уже является английской королевой. У него остается влияние на силовые структуры, у него остается широкое влияние, в том числе, и на исполнительную власть, и целый ряд неформальных рычагов влияния на парламент.
Виталий Портников: Сергей, вот то, что говорит господин Бондаренко о полномочиях президента, это такое политическое прочтение проблемы. А ведь на Украине правит тот, у кого деньги. Вот насколько президент сможет контролировать финансовые потоки? Даже не в смысле нелегальном, криминальном, а просто в смысле реального влияния на бюджетные потоки, на возможности в экономической сфере...
Сергей Рахманин: Вот это существенный вопрос. Потому что в действительности у президента полномочий огромное количество, особенно если говорить о том, что речь идет о президенте парламентско-президентской республики. У него такой набор полномочий, которого нет ни в одной парламентской республике, ни в одной стране мира. Это во-первых.
Во-вторых, президент при существующих полномочиях сохраняет влияние на три ветви власти – законодательную, исполнительную и на судебную, чего, в общем-то, тоже нет ни в одной конституции ни одной страны, которая исповедует парламентаризм. И в-третьих, если бы президент захотел, как он говорит, остаться арбитром в этой ситуации, то, в общем-то, этих полномочий ему с избытком хватит для того, чтобы остаться влиятельной политической фигурой.
Но в Украине всегда слова «полномочия» и «власть» ассоциировались, прежде всего, с исполнительной властью, с кабинетом министров. Здесь всегда считалось, что власть – это тот, кто формирует кабинет и кто влияет на кабинет. Потому что кабинет – это бюджет, а бюджет – это финансовые потоки. Поэтому здесь власть всегда воспринималась только в экономическом выражении, то есть только речь шла о финансах и о влиянии на бюджет. С этой точки зрения, конечно, президенту будет гораздо сложнее влиять на ситуацию. Более того, очень многие из тех, кто сегодня клянутся ему в верности, в том случае, если «Наша Украина» покажет неприличный результат на выборах, они от него просто отвернутся, поскольку в нем потребность отпадет. То есть влиять на ситуацию он может...
Виталий Портников: «Многие» – это бизнесмены, я правильно понимаю?
Сергей Рахманин: В первую очередь. Но не только они. Я думаю, что влиять на ситуацию он сможет только в одном случае – если «Наша Украина», во-первых, займет второе место и наберет достаточно приличное количество голосов, ну, хотя бы не меньше 20, скажем так, и во-вторых, если в будущей коалиции она сумеет занять доминирующую роль. Тогда и президент будет продолжать оставаться ключевым игроком. В противном случае, независимо от набора его полномочий, по факту он не будет ведущим политиком, ведущим деятелем в этой стране.
Виталий Портников: Господа, а как может «Наша Украина» играть ведущую роль в будущей правительственной коалиции, когда все опросы показывают, что Партия регионов вроде бы имеет большее количество голосов?
Кость Бондаренко: Ну, у нас не всегда тот, кто набирает большее количество голосов, занимает доминирующую позицию. Как показали выборы 1998 и 2002 годов, как раз партии, которые набирали наибольшее количество голосов, не являлись доминирующими в парламенте. В 1998 году коммунисты практически четверть голосов взяли. В 2002 году «Наша Украина» практически четверть голосов взяла в парламенте. И при этом им приходилось довольствоваться ролью оппозиции.
Что касается нынешней ситуации, то здесь Партия регионов, скорее всего, сама будет искать пути к сотрудничеству с нынешней партией власти и Народным Союзом «Наша Украина». И я думаю, что идя на это сотрудничество, она будет соглашаться и на некоторые компромиссы, в том числе и может утратить свои позиции, полученные в результате выборов.
Виталий Портников: Послушаем звонок Владимира из Петербурга. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Приветствую украинских братьев! У меня в Петербурге много есть друзей с Украины, у которых много там родственников.
Когда НАТО вступит в Украину, то НАТОвским шахтерам найдется много работы в Донбассе, а остальные уже будут не нужны. Они свое сделали. Очень сожалею. Спасибо.
Сергей Рахманин: Я первый раз, честно говоря, слышу о НАТОвских шахтерах. Может быть, это какая-то идиома, смысл которой мне не ясен.
Виталий Портников: Это просто говорит о том, что российские средства массовой информации считают, что тема НАТО является доминирующей в украинской предвыборной кампании.
Сергей Рахманин: Ну, мне кажется, что это только в представлении российских средств массовой информации.
Кость Бондаренко: В Украине эта тема, мне кажется, мало кого интересует. Если даже обратиться к социологии, то она говорит о том, что у нас приблизительно 20 процентов граждан выступают за присоединение к НАТО, 20 процентов – против присоединения к НАТО, а остальные...
Виталий Портников: Не знают, где оно находится.
Сергей Рахманин: Не имеют ни малейшего желания.
Кость Бондаренко: Абсолютно.
Сергей Рахманин: На самом деле эта тема российских средств массовой информации. Посмотрев в выходные НТВ и РТР, я с изумлением обнаружил, что в очередной раз я не узнаю собственную страну. Потому что она в интерпретации российских СМИ сильно отличается от того, что видишь собственными глазами.
Виталий Портников: Да, я вчера как раз видел большой сюжет, посвященный Украине на телеканале НТВ. Нельзя сказать, что неблагожелательный, но изумленный... то есть изумление журналистов вызвало, прежде всего, то, что, оказывается, стихи Пушкина можно переводить на украинский язык. И это воспринималось, в буквальном смысле, вот то, что имея многолетнюю традицию, ведь Пушкин переводится на украинский язык уже почти столетие...
Кость Бондаренко: Больше. Еще с XIX века его переводили.
Сергей Рахманин: Да. И переводы Рыльского считаются одними из лучших в мире.
Виталий Портников: Да. Как дискриминация украинского населения, как такой вот национализм с пещерным оскалом.
Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Наш президент господин Путин сказал, что партийное правительство в России – это дело будущих поколений. Но я очень рад за Украину, что она идет несколько иным путем.
А вопрос, собственно говоря, такой. А как в вашей парламентско-президентской республике будет формироваться правительство? Спасибо вам за ответ.
Сергей Рахманин: Ну, процедура формально выглядит достаточно просто. То есть после избрания нового парламента отводится месяц на то, чтобы сформированные депутатские группы и фракции сформировали коалицию. В течение двух месяцев эта коалиция должна подать кандидатуру нового премьера. Потому что сразу после избрания новой Верховной Рады, правительство слагает перед ней свои полномочия, уходит в отставку, но продолжает исполнять свои обязанности до формирования нового кабинета. И вот в течение 60 дней президент должен получить от коалиции кандидатуру нового премьера. В течение 15 дней он должен ее рассмотреть и вернуть в Верховную Раду. Хотя для меня этот нюанс не понятен, поскольку зачем ему посылать, если все равно избирает парламент – это загадка.
Виталий Портников: Но он, может быть, может не вернуть.
Сергей Рахманин: В том-то и дело, что Конституция и исследования Венецианской комиссии, а это один из ведущих европейских институтов, который изучает конституционное право, она говорит, что никаких формальных поводов у президента отказаться от кандидатуры премьера нет. Но зачем-то его все-таки ставят в известность. После этого Верховная Рада голосует за премьера. И по рекомендации премьера она формирует кабинет министров. Вот в двух словах эта схема. На самом деле она несколько сложнее, но основные ее пункты выглядят так.
Виталий Портников: Я так понимаю, что не всех министров назначает парламент.
Сергей Рахманин: Нет, назначает всех. Просто премьер предлагает кандидатуры всего кабинета министров, за исключением двух министров. Речь идет о министре иностранных дел и министре обороны, которых предлагает президент, поскольку он является Верховным главнокомандующим, председателем Совета безопасности, а эти должности, они имеют непосредственное отношение к национальной безопасности страны.
Виталий Портников: Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная тема у вас сегодня. Но хотелось бы узнать у ваших гостей краткое резюме о состоянии, так сказать, качественных сил либеральных в Украине и, естественно, в России. Потому что здесь все чаще раздаются голоса тех, кто ратует за всякие радикальные «измы» и за так называемое местное понимание демократии, которое неизбежно может привести опять к появлению вот этого исторического рейса, типа «Москва – Магадан», с проездом в один конец, это в лучшем варианте, и для тех, кто лижет, и для тех, кусает. И, кстати, звонят вами хают либеральные ценности, хотя могут дозвониться именно в том случае, когда эти либеральные свободы существуют. Благодарю.
Виталий Портников: Спасибо. Это, кстати, логичное замечание.
Кость Бондаренко: Дело в том, что мне даже трудно сказать о том, какую из наших политических сил можно действительно отнести к либеральным или к демократическим. У нас все фактически исповедуют на словах демократию. Но в то же время демократия еще, наверное, не стала основной потребностью, скажем так, и украинского общества, и украинского политикума. Демократия у нас является достаточно декларативной. В том числе и в понимании многих политиков, многих политических сил.
А что касается наших партий, то большинство политических сил у нас просто не способны сформировать какую-то диктатуру или какую-то угрозу для украинской либеральной идеи или для украинского либерализма вообще.
Сергей Рахманин: Я бы тут разделил. Если речь идет об экономическом либерализме, то у нас ни одной реальной, то есть конкретной, серьезной политической силы, исповедующей... не просто декларирующей, а исповедующей экономический либерализм, у нас, по сути, нет. Потому что все они в той или иной степени...
Виталий Портников: Левые. Как раз в последней нашей программе мы говорили об этом.
Сергей Рахманин: Они левые, да, в большей или в меньшей степени.
А если речь идет о политическом либерализме, то у нас, в общем-то, по сравнению с тем, что было, у нас сейчас действительно достаточно либеральная страна. Я когда-то спорил со своим российским коллегой, и он говорил: «Ну что, у вас стали меньше воровать или стали меньше брать взяток?». Я говорю: «Нет. У нас берут иногда даже больше, но с оглядкой». Но у нас уже невозможно просто так закрыть газету, посадить человека в тюрьму или кого-то «заказать». Опять-таки с оглядкой на общество.
Поэтому доминирование либеральных ценностей – это заслуга не столько политиков, сколько общества, которое выросло быстрее, чем политический...
Виталий Портников: Я так понимаю, что наш слушатель, когда он говорил о либерализме, он, скорее всего, имел в виду именно возможности выбора между различными группами, даже группировками, партиями, течениями, чем какой-то конкретный идеологический...
Сергей Рахманин: В этом смысле, да, безусловно, на дворе новые времена. С этим грех спорить.
Кость Бондаренко: Это правда. Но даже, скажем так, диктатура Кучмы (а Кучму у нас обвиняют в диктатуре), она все равно была у нас либеральной диктатурой.
Виталий Портников: «Либеральная диктатура» – это рождение нового термина.
Кость Бондаренко: Нет, это не новый термин. Это то, в чем обвиняли в свое время Павла Скоропадского – в либеральной диктатуре.
Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые киевляне. Позвольте задать вам два вопроса. Оказывает ли на течение нынешней предвыборной обстановки влияние состоятельная украинская диаспора Запада? А второй вопрос связан с недавним осуждением ОБСЕ коммунистических режимов, то есть преступлений коммунистических режимов. Присутствует ли в программах каких-либо партий требование реституции и люстраций? Спасибо.
Виталий Портников: Понятен вопрос. Кость, может быть, вы скажете о диаспоре Запада?
Кость Бондаренко: Что касается диаспоры Запада, ну, миф о ее состоятельности слишком преувеличен, во-первых. И влияние ее на украинскую политическую жизнь также слишком преувеличено. Последние выборы, в которых диаспора принимала активное участие и пыталась активно влиять на ход парламентских событий, - это были выборы 1994 года. После этого украинская диаспора фактически перестала влиять на украинскую политику. И более того, в Украине появились люди, структуры и так далее более зажиточные, чем украинская диаспора, которые могут влиять намного эффективнее, намного активнее, и влияют намного эффективнее и намного активнее, чем украинская диаспора. Это то, что можно сказать об украинской диаспоре.
А что касается реституции и люстраций, ну, вы знаете, в программах политических партий это не присутствует. Вообще реституция присутствует как некая страшилка в заявлениях целого ряда зарубежных технологов, которые приезжают в Украину и начинают говорить о том, что «вот если Украина присоединится к ЕС, вступит в ЕС, то завтра вступит в силу реституция». Хотя на самом деле это не обязательное требование Европейского союза по отношению к странам, которые вступают в Европейский союз.
Что касается люстраций, то после «оранжевой» революции некоторые горячие головы в исполнительной власти на местах пытались проводить люстрации. А особенно это касается Ровенской области. Однако очень скоро они отказались от этой затеи.
Сергей Рахманин: А я скажу так, что если говорить о субъектах избирательного процесса, то есть о партиях и о блоках, принимающих участие в парламентской кампании, то лидеры, если я не ошибаюсь, двух партий и блоков заявляли о люстрации. Но эти партии и блоки не имеют реального политического веса и не имеют никаких шансов пройти в следующий парламент. Поэтому это, скорее, маргинальные партии, опирающиеся на очень узкий и очень маргинальный электорат.
А что касается запрета, то я не знаю, знает ли наш слушатель о том, что в свое время Компартия была запрещена в Украине, затем благодаря решению Верховного суда появилась новая Компартия Украины, которая не является правопреемницей предыдущей. А позже решением Конституционного суда был признан неконституционным запрет Коммунистической партии Украины, запрещенной в августе 1991 года. И, таким образом, у нас Компартия полностью реабилитирована. И, откровенно говоря, я сомневаюсь, что этот вопрос когда-либо еще раз будет подниматься.
Виталий Портников: Тем более что надо признать, что вот в сегодняшней предвыборной кампании Коммунистическая партия выглядит не так хорошо, как все остальные ведущие партии и объединения.
Кость Бондаренко: Да, фактически Коммунистическая партия постоянно, на протяжении последних 15 лет, она показывала все более и более низкие результаты.
Сергей Рахманин: Да. Она является абсолютным аутсайдером... ну, не абсолютным аутсайдером этих выборов среди партий, которые имеют шанс преодолеть 3-процентный барьер, но по ориентировочным прикидкам, где-то 5 процентов она наберет. Но замечательная деталь. Если раньше предвыборная агитация Коммунистической партии была выдержана в классических, советских временах, то есть агитпропа, то сейчас она либеральная, я бы даже сказал, прозападная, но не по наполнению, а по стилю, то есть не по контенту, а по форме. И это означает, что Компартия уже начинает смотреть в будущее. Я, правда, сомневаюсь, что оно у нее будет...
Виталий Портников: Я, по крайней мере, видел по телевизору на Новый год такой большой плакат, который показывали по Львовскому телевидению, - «Коммунистическая партия Украины поздравляет вас с Рождеством Христовым!».
Сергей Рахманин: Да-да. Петр Николаевич Симоненко, лидер Компартии, лично поздравлял верующих на Рождество по радио.
Кость Бондаренко: Да, Коммунистическая партия Украины на этих выборах напоминает не о Марксе, Энгельсе и Ленине, а напоминает о Пабло Неруде.
Виталий Портников: Но это потому, что ролики для этой партии один из ведущих либеральных журналистов... Так говорят. Но мы не знаем, правда это или нет.
Сергей Рахманин: Спрос рождает предложение.
Виталий Портников: И я хотел бы спросить вас о российско-украинских отношениях. Потому что в Москве ведь очень многие считают, что победа Партии регионов на парламентских выборах в том или ином свете изменит всю траекторию российско-украинских отношений, вновь вернет эти отношения даже не к тем временам президента Леонида Кучмы, а к тем представлениям о временах, которые имелись в российском политикуме.
Кость Бондаренко: Вы знаете, мне кажется, что отношения между Украиной и Россией складываются не по какому-то субъективному вектору, не в зависимости от желания той или иной политической силы, а в абсолютно объективном ключе. У нас произошел цивилизованный развод, и теперь мы уже живем в условиях после развода Украины и России. Остаются еще какие-то ностальгические воспоминания, но при этом у каждого свои интересы, у каждого свои позиции, у каждого свой путь. Иногда эти пути пересекаются. Иногда приходится спорить. Но все равно еще Леонид Кучма подчеркнул, что «Украина – это не Россия», и это может быть лозунгом еще на ближайшие, скажем так, лет десять. Это название книги Леонида Кучмы.
Что касается отношений... Даже если Партия регионов наберет большинство в парламенте, если она возьмет наибольшее количество мандатов в парламенте, то она вряд ли будет существенно влиять на сближение Украины и России в экономической сфере. А тем более что в экономическом плане именно граждане Донецкой области являются наиболее националистической силой в Украине. Если посмотреть на присутствие российского капитала в разных регионах Украины, так именно в Донецкой области оно является наименьшим. И Донецк постоянно сопротивлялся именно нашествию на его регион российских структур. Донецкая элита использовала российский фактор и спекулировала на российском факторе и во время выборов 2004 года, и во время выборов 2006 года, не более того.
Виталий Портников: Сергей, вы тоже считаете, что Партия регионов не будет союзником России, если даже получит возможность как-то влиять на российско-украинские отношения?
Сергей Рахманин: Безусловно, у Партии регионов будет больше поводов и больше оснований выстраивать свои, скажем так, приятельские отношения с Кремлем. Но я бы воздержался от особых иллюзий. Дело в том, что я согласен с коллегой в том, что пророссийскость Партии регионов, она носит, скорее, декларативный характер. Когда речь идет о бизнесе (я опять-таки тут готов согласиться) они гораздо более жесткие и гораздо более независимые и упертые в отстаивании своих интересов, чем даже, например, представители «оранжевой» власти. Поэтому с Партией регионов россиянам будет не намного легче.
И опять-таки соглашусь, вряд ли удастся сформировать коалицию, в которой они доминировали бы. Им все равно придется идти с кем-то в союз. А такой откровенно пророссийской силы, в общем-то, больше нет. Даже коммунисты, если честно, они на этих выборах больше пользуются собственными деньгами, чем российскими. И консультации, например, молдавских и западных технологов активнее, чем российских. Даже они уже не являются оплотом Кремля в Украине.
Виталий Портников: Послушаем Юрия Николаевича. Здравствуйте, Юрий Николаевич.
Слушатель: Здравствуйте. На Украине есть такой политический деятель – госпожа Витренко.
Виталий Портников: Да, это известная сейчас в России деятельница.
Слушатель: Не могли бы вы мне сказать, какую она партию возглавляет, в чем суть программы ее партии и есть ли у нее перспективы пройти в Верховную Раду? Спасибо.
Сергей Рахманин: Знаете, если бы госпожа Витренко была в Украине столь же популярна, как в России, я думаю, что она бы сформировала парламентское большинство. Потому что о существовании госпожи Витренко я регулярно вспоминаю только благодаря пересмотру российских телеканалов, с которых она практически не исчезает.
Партия, которую она возглавляет, называется Прогрессивная социалистическая партия, и она является блокообразующей партией – блока, который называется «Народная оппозиция». Шансы у Натальи Михайловны есть, шансы небольшие, но теоретически ее партия может преодолеть 3-процентный барьер, благодаря вливаниям, скажем так, идей, и не только идей в нее со стороны, прежде всего, российских политиков.
Что касается ее идеологии, то, скажем, она откровенно левая. Скажем так, она, скорее, мастер разговорного жанра. Говорить о какой-то серьезной идеологии, о какой-то серьезной политической опоре в отношении Натальи Михайловны очень сложно. То есть она – надежда, оплот, опора маргинальных избирателей, которых, к счастью, в Украине с каждым годом становится все меньше и меньше.
Виталий Портников: И части российских политологов, которые почему-то сейчас питают какие-то особые надежды...
Сергей Рахманин: Каждые парламентские выборы они питают к ней особые надежды.
Кость Бондаренко: Ну, чтобы понять Наталью Михайловну, то, наверное, надо представить женщину с идеями Зюганова и повадками Жириновского.
Виталий Портников: Ну, это на самом деле элегантная смесь.
Кость Бондаренко: На Украине она мало приживается.
Виталий Портников: Послушаем Юрия Васильевича из Москвы. Здравствуйте, Юрий Васильевич.
Слушатель: Здравствуйте. Приветствую товарища Портникова! Он истинный демократ.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: Я белорус. И я хочу сказать, что русские, белорусы и украинцы – это один народ, разделенный Сталиным в 1922 году.
Виталий Портников: Остановитесь. Потому что мы не будем сейчас проводить дискуссии на тему, кто разделил русских, украинцев и белорусов. Спасибо за ваше желание поговорить на тему славянского единства. И я вас уверяю, что очень многие украинцы искренне сочувствуют тем вашим соотечественникам, белорусам, которые сейчас на центральных площадях белорусской столицы требуют объявления точных итогов президентских выборов в Республике Беларусь. И для русских, и для украинцев, я вас уверяю, для порядочных, эти люди, безусловно, никем не разделены. Они для них братья. В этом нет никаких сомнений.
Кстати говоря, если уж перейти к этому вопросу, многие наши слушатели говорили, когда были «оранжевые» события на Украине, о том, что Украина, если все пойдет благополучно, станет важным примером для Белоруссии, и вот в Белоруссии президентские выборы будут, и вообще изменится там общество под влиянием украинских событий. Сергей, как вы считаете, стала Украина для Белоруссии примером?
Сергей Рахманин: Вы знаете, я думаю, что для белорусской оппозиции Украина действительно стала примером. Но я бы не стал сравнивать Украину и Белоруссию в силу множества причин. Я бы назвал пока только одну. В отличие от Леонида Кучмы и Виктора Януковича, Александр Лукашенко в Белоруссии действительно популярен. Он, конечно, не настолько популярен, чтобы приписывать себе 80 с лишним процентов, но он пользуется поддержкой достаточно больного количества населения. Увы. Мне, например, как человеку, который не любит авторитарные режимы, я добавляю, - увы, но это факт.
Виталий Портников: Но если бы Леониду Кучме или Виктору Януковичу продавали бы нефть и газ по тем же ценам, что и Александру Лукашенко, они бы тоже могли...
Сергей Рахманин: Да. И вторая причина (а на самом деле их великое множество) заключается в том, что Белоруссия гораздо больше зависит от России, чем Украина, в силу миллиона причин, в том числе, и в первую очередь финансовых.
Ну а что касается примера, ну, я не знаю... Насколько я могу судить, белорусская оппозиция взяла на вооружение определенные приемы, применявшиеся украинской оппозицией, но ситуация там немножко отличается от украинской.
Кость Бондаренко: Украина стала примером, который постоянно подавали как оппозиция, так и власть в Белоруссии. Причем оппозиция постоянно апеллировала к примеру «оранжевой» революции, а власть постоянно апеллировала к промахам и ошибкам новой власти в Украине.
Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я украинец, и тоже уверен в том, что украинцы, русские и белорусы...
Виталий Портников: Да, это один народ, я понял. А вопрос у вас есть?
Слушатель: Вот есть ли на Украине здравомыслящие силы, которые стремятся объединиться против Ющенко и всех остальных?
Виталий Портников: Вопрос понятен. Здравомыслящие силы – это те силы, которые хотят объединиться.
Сергей Рахманин: Вот я до 1987 года был интернационалистом, причем абсолютно убежденным интернационалистом. Но в 1987 году я попал в советскую армию - и вернулся оттуда если не националистом, то, во всяком случае, не интернационалистом уж точно. Вот я всем тем, кто говорит мне о том, что мы один народ, хочу сказать, что у меня такое подозрение, что в армии они не были.
Виталий Портников: Нет, я думаю, Сергей, на самом деле ведь дело не только в этом. Посмотрите, нам позвонил белорус из Москвы и сказал, что это один народ, и позвонил украинец из Москвы и сказал, что это один народ. По большому счету, для России это, наверное, даже хорошо. Это говорит о консолидации самого народа в ней.
Сергей Рахманин: Дело в том, что до 1987 года у меня были друзья, например, в Белоруссии и в России. Я не видел особой разницы между нами. В армии я резко увидел действительно разницу между белорусами, русскими и украинцами. То есть разница гораздо больше, чем это может показаться на первый взгляд. Просто в таких экстремальных ситуациях характер проявляется.
Кость Бондаренко: Кстати, аналогично происходило становление и моего мировоззрения, и тоже 1987 год, и тоже армия, Средняя Азия и так далее.
Что касается Москвы, того, что нам звонил белорус из Москвы и украинец из Москвы, и Москва как некий интегральный центр...
Виталий Портников: Ну, это естественно.
Кость Бондаренко: Мне нравится больше высказывание писателя Юрия Андруховича, который в одном из романов написал, что в Москве проживают 3 миллиона украинцев, поэтому Москва самый большой украинский город.
А что касается сил, которые, как сказал один из слушателей, здравомыслящие, вы знаете, среди тех политических сил, которые лидируют в Украине, которые доминируют в Украине и которые могут пройти в парламент и формировать парламент будущий, таких сил я не вижу. А маргинальные силы у нас вряд ли можно считать силами влиятельными или, тем более, здравомыслящими.
Виталий Портников: Несколько месяцев назад в России подсчитывали те убытки, которые Россия каждый год несла, продавая Украине энергоносители отнюдь не по внутренним ценам, а по вполне внешним, но более низким, чем, допустим, странам Западной Европы.
И я бы хотел, чтобы наши уважаемые слушатели, которые нам звонили, представили себе эти миллиарды долларов в случае объединения Украины и России. И это была бы уже совсем другая ценовая политика. И хотел бы узнать, вообще, как они представляют себе собственный жизненный уровень в случае такого вот распределения энергоносителей.
Юрий из Петербурга. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. А не кажется ли вам, что события в России, в Украине и в Белоруссии совершенно точно отражают моральный уровень народов, которые были в свое время сильно придавлены «совком»? Например, русский народ стремится назад, поэтому выбирает Путина. В Белоруссии выбирают Лукашенко, потому что люди хотят жить в «совке». А вот на Украине, особенно на Западной Украине, почему-то появилось много людей, которые хотят жить так, как Запад. Вот и все. Мне кажется, что вот так.
Сергей Рахманин: И так, и не так. Я, в принципе, солидарен с вашей мыслью. Мне трудно судить о настроениях в России или в Белоруссии, потому что я там бываю крайне редко, и могу судить только из средств массовой информации. Но, в принципе, я солидарен с вами, то есть мои мысли где-то сходятся с вашими.
А что касается Украины, то, вы знаете, на Западной Украине, там всегда хотели жить так, как на Западе. А нюанс в том, что у теперь у нас не только на Западной Украине хотят жить так, как на Западе. Ведь дело все в том, что Западная Украина... это я говорю для тех, кто слабо себе представляет, как выглядит Украина, избиратели Западной Украины, если я не ошибаюсь, составляют 14 процентов от всего электората в Украине. 14 процентов не достаточно для победы никого и нигде. Поэтому, например, победу Ющенко предопределили голоса Центральной и Северной Украины в первую очередь. То есть на Востоке и на Юге в меньшей степени, а Центральная и Северная. То есть это уже не Западная Украина, это не Украина, которая была частью Австро-Венгрии, Чехословакии или, например, Польши.
Виталий Портников: Кость, скажите, пожалуйста, действительно ли на Западной Украине именно как на Западе хотят жить? Если говорить с цивилизационной точки зрения.
Кость Бондаренко: Вы знаете, там есть ностальгия по Западу и есть миф о Западе. Но при этом я бы сказал, что есть...
Виталий Портников: Потому что вы выросли во Львове, в отличие от нас с Сергеем.
Кость Бондаренко: Я прожил 11 лет во Львове, скажем так, хотя вырос я в Центральной Украине.
Что касается специфики Западной Украины и ее европейскости, так для Западной Украины Европа видится некой идеальной, идеализированной... это некое общество, которое хотелось бы построить у себя. При этом постоянно существует и критика того общественного строя, который существует на Западе. Там прекрасно видят все минусы, все нюансы западной цивилизации. Добавьте ко всему этому консерватизм Галичины и вообще западноукраинского региона, преданность неким религиозным традициям, и все это в совокупности даст вам некий коктейль, при котором западный украинец хотел бы жить в Европе, но со своим собственным, украинским лицом.
Виталий Портников: А что касается вообще оценки уровня народов и экстраполяции на советское наследие, то я хотел бы заметить, что в советские времена многие и в России, и на Украине с некой даже завистью оглядывались на белорусское руководство, которое тогда представляли Петр Машеров или (пред этим) Кирилл Мазуров, то есть «партизанские командиры». И это был совершенно другой уровень морального, я бы сказал, отношения партийного руководства к народу, который здесь, на Украине, отсутствовал. Это правда. И не случайно, кстати, дочь Петра Машерова Наталья Машерова усомнилась в результатах президентских выборов в Белоруссии. Вот сейчас она давала интервью Белорусской службе. Это вопрос воспитания.
Кость Бондаренко: Да. Но дело в том, что Наталья Машерова усомнилась и в результатах прошлых выборов.
Сергей Рахманин: У меня тоже вызывают сомнения сами цифры. Но победа Лукашенко у меня не вызывает сомнений. То же самое, как в 1999 году в нас были выборы президента. То есть у меня, к сожалению, нет никаких сомнений в том, что Леонид Кучма победил, но у меня есть колоссальные сомнения по поводу того, что он набрал столько, сколько было зафиксировано в официальных документах Центризбиркома.
Виталий Портников: Виктор из Королева. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Объясните мне, неразумному человеку, пожалуйста, почему экономическая и политическая интеграция стран Европы – это хорошо, это демократично, это цивилизовано, а интеграция Украины, России, Белоруссии и Казахстана – это плохо, это отсталость, это дикость и так далее? Объясните вашу точку зрения. Спасибо.
Кость Бондаренко: Прежде чем интегрироваться на европейском пространстве, государства обрели уже некую субъектность, они уже состоялись как государства, они уже сформировались и сформировались их элиты, и они решили объединиться. Украина, Белоруссия и прочие постсоветские государства, они только переживают период становления. И если попытаться интегрироваться с кем-то – то ли с Европой, то ли с Россией – это явная потеря субъектности и явное прекращение государственнических процессов в Украине.
Виталий Портников: Мы, наверное, могли бы проще сказать Виктору, что в Европейском союзе вопрос о том, что какие-то решения могут приниматься двумя третями голосов всех участников возник только спустя несколько десятилетий после существования вообще этой организации, по-моему, прошло лет 50. И то это все не было одобрено из-за провала конституции Европейского союза на референдуме вот сейчас во Франции и в Голландии – в тех странах, которые были не против такого рода пропорций.
В едином экономическом пространстве идея о том, что такого рода решения могут приниматься двумя третями голосов, то есть, по сути, голосами одних российских представителей, потому что Россия, понятно, она не сравнима по своим размерам, экономическому потенциалу и человеческому потенциалу (в смысле количества населения) с Украиной, Белоруссией и Казахстаном, даже вместе взятыми, если мы берем не территории, а людей, она была поднята с самого начала, что, безусловно, заставило представителей и Украины с определенным недоверием отнестись к этой интеграционной модели. Вероятно, у Белоруссии и у Казахстана есть четкое понимание, учитывая то, какие политические механизмы влияния там существуют, что они смогут себя оградить.
Сергей Рахманин: И я бы просто еще от себя добавил. Кто сказал, что интеграция в ЕС – это однозначно хорошо, и кто сказал, что, скажем так, экономическая интеграция с Россией – это однозначно плохо? В интеграции в ЕС есть свои минусы, и, в общем-то, необходимо отдавать себе в этом отчет.
Виталий Портников: И кроме того, ее не происходит. На самом деле мы сейчас обсуждаем утопию.
Сергей Рахманин: Да, на самом деле она не происходит. Это только в России, очевидно, есть представления о каких-то реальных шагах Украины на пути в ЕС. На самом деле их практически нет. Очень хотелось бы, но их нет.
А что касается интеграции с Россией, то это тоже неплохо. Но речь-то идет не об интеграции. Дело в том, что речь идет фактически о потери части суверенитета. Об этом говорили и президент Путин, и президент Кучма, и президент Ющенко. Речь идет о потере части суверенитета. И я не уверен, что население Украины к этому готово. Может быть, в России это выглядит несколько иначе. Я, например, не в восторге от того, что я должен отдавать часть своего суверенитета некой надгосударственной структуре, не важно, кто там будет – Казахстан, Германия или Танзания.
Виталий Портников: Послушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши гости затронули очень хорошую тему, интересную – советская армия и служба в ней людей разных национальностей.
Виталий Портников: Да. Кстати говоря, Владимир, когда гости говорили о советской армии, я подумал, что вот рядовой Сычев, который служил вроде бы уже исключительно с соотечественниками, тоже, наверное, сохранил не самые лучшие воспоминания.
Слушатель: Да. И я хочу сказать, что я тоже служил в армии, но я намного раньше служил – в начале 70-х годов. И я прекрасно понял мысль вашего гостя. Дело в том, что украинский солдат и НАТО – это несовместимые понятия. Я думаю, что он меня очень хорошо поймет. Спасибо.
Виталий Портников: Вопросы о вступлении Украины в НАТО, по-моему, сейчас такой же теоретический вопрос для Украины, как и вступление в Европейский союз на сегодняшний день.
Кость Бондаренко: Если еще и не более теоретический. Поскольку выгоды от вступления в Европейский союз еще можно каким-то образом прописать, но пока что выгоды от вступления в НАТО... ну, они мало очевидны для Украины.
Сергей Рахманин: Вы знаете, я бы частично ответил на этот вопрос. Во-первых, украинцы всегда были хорошими солдатами. Это говорили два моих брата. Они служили в разное время, но все в той же советской армии. И поэтому, по большому счету, мне кажется, украинский солдат будет хорошим солдатом в любом блоке. Хотя мне, наверное, по душе все-таки внеблоковый статус.
А что касается присоединения Украины к НАТО, то, да, это действительно теоретический вопрос. Но дело даже не в этом. С падением Берлинской стены НАТО за эти годы уже в значительной степени утратило, в общем-то, формы и смысл исключительно военного блока. Это структура, это целая система безопасности. И вступление Украины в НАТО отнюдь не означает, что украинские солдаты когда-нибудь, где-нибудь, как-нибудь будут воевать.
Виталий Портников: И служить в немецкой армии, скажем так.
Сергей Рахманин: Скорее, это даже наоборот. Это обезопасит нас, избавит нас от необходимости где-либо воевать отчасти.
Виталий Портников: Ну, мы, по крайней мере, можем сказать, что украинские солдаты оказались в Ираке тогда, когда Украина в НАТО не входила, когда вопрос о вступлении в НАТО был изъят из ее военной доктрины.
Сергей Рахманин: И наоборот, огромное количество стран - членов НАТО категорически отказались отправлять свои войска в Ирак. Поэтому в действительности, мне кажется, очень многие наши слушатели просто либо подменяют понятия сознательно, либо несознательно путают некоторые вещи.
Виталий Портников: По крайней мере, важно то, что в этой программе радиослушатели дали нам возможность услышать все стереотипы российского восприятия украинской предвыборной кампании.
Продолжим мы тему украинских парламентских выборов в четверг в программе «Час прессы» в Киевском бюро Радио Свобода. Так что, уважаемые слушатели, готовьте ваши вопросы. Надеюсь, что будут они уже другими, а не будете вы всех наших украинских гостей тестировать по поводу их отношения к НАТО и Евросоюзу. Потому что у них просто мозги, в конце концов, у всех закипят.
Спасибо вам, что были с нами.
