Владимир Кара-Мурза: Продолжается дискуссия вокруг результатов президентских выборов в Белоруссии. Феномен многолетнего пребывания у власти Александра Лукашенко, вопреки возмущению иностранных наблюдателей нарушениями при голосовании, обсуждаем с Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел России. Ожидали ли вы подобного результата прошедших вчера президентских выборов?
Федор Шелов-Коведяев: Результат, к сожалению, был ожидаемый. Правда, не думаю, что в реальности он был такой, как был объявлен. Потому что 82,5% - это многовато. Думаю, что и утверждения оппозиции, что он не получил половины голосов, тоже сильно преувеличены. Потому что Александр Григорьевич, по-моему, виртуозно использует две возможности в общении со средствами массовой информации. Во-первых, он естественно зажимает сведения о реальных проблемах в собственной стране, но зато с особым наслаждением и цинизмом тиражирует программы российского телевидения, которые, с моей точки зрения, просто до неприличия переполнены разного рода криминалом так называемым документальным, так и художественным. Поэтому хорошо и легко можно манипулировать сознанием граждан. Потому что показывается: ну да, у нас зарплаты может быть и пониже, зато стабильно, зато ничего плохого не происходит. А вот посмотрите в России – вот ее демократия. Или то же самое, поскольку можно легко ловить украинское телевидение, то можно показывать, какие проблемы там с новой властью. Увы, рейтинг Ющенко ниже всех возможных оценок, все-таки только год прошел, раздрай среди победителей и так далее. Здесь те же самые криминальные новости, которых тоже на украинском телевидении хватает. То есть есть возможность очень ловко манипулировать чувствами граждан, которые, конечно, как все нормальные люди хотят, чтобы все было спокойно на душе и в жизни. И когда таким образом подается информация, то вроде и не надо никого больше.
Владимир Кара-Мурза: А в чем заинтересованность Кремля в сохранении президентства Александра Лукашенко?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я думаю, что это надо спросить у Кремля, потому что я сам теряюсь в догадках. Поскольку, с точки зрения экономики, Лукашенко не лучший для нас контрагент. Потому что, как вы знаете, русский бизнес крайне стеснен в возможностях работы в Белоруссии. Собственно там есть только один олигарх – сам Александр Лукашенко. И делиться своими прибылями он ни с кем особенно не собирается, за исключением тех социальных программ, которыми пользуются граждане Белоруссии, слава богу, все-таки на это у него ума хватает. Единственное достижение в этом смысле - это то, что газотранспортная компания стала наполовину русской. Но, пожалуй, других крупных бизнес-достижений на территории Белоруссии незаметно и не назовешь.
Что касается политики, то тоже мы видим, что когда достаточно непоследовательно вел себя президент Ельцин, то Лукашенко корчил из себя такого застрельщика, протагониста ускоренного объединения с Россией. Как только президент Путин стал более предметно разговаривать на эту тему, то у самого Лукашенко пропал всяческий энтузиазм и объединяться он ни с кем не хочет. Поэтому формально союз наш существует, а на самом деле его нет. Поэтому я не понимаю, зачем именно этот персонаж так дорог Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Как мы помним, в четверг из России в Белоруссию направилась группа наблюдателей, некоторые были с документами корреспондентов. В частности, Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии, работал там по документам корреспондента «Новой газеты». Вот что он сообщает с места событий.
Владимир Рыжков: Я сейчас нахожусь по-прежнему в Белоруссии, в Минске. Если же говорить о признаках нарушений, то это займет не один час времени. Первое нарушение – это то, что было абсолютное неравенство кандидатов в средствах массовой информации. В Белоруссии все СМИ государственные. Второе массовое нарушение, которое было зафиксировано в том числе и нами – это огромный процент досрочного голосования. И по странному стечению обстоятельств, когда вскрывались урны для досрочного голосования, почти 100% бюллетеней были отданы за Лукашенко. Третье массовое нарушение, что всего один наблюдатель от оппозиции был допущен в участковые комиссии, один на всю страну. Были препятствия для наблюдателей на участках от оппозиции. По крайней мере, я был на нескольких в Минске, не видел ни одного наблюдателя от оппозиции.
Следующее грубейшее нарушение заключалось в том, что огромное количество активистов оппозиции было просто арестовано. В общей сложности триста человек по Белоруссии. Но самое главное, что были задержаны порядка 50-60 руководителей избирательных штабов Милинкевича и Козулина. То есть кампания этих кандидатов была просто обезглавлена. Все это говорит за то, что выборы были сфальсифицированными, они не были свободными и демократическими. И их итоги не являются легитимными.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы некоего подобия оранжевого сценария, чтобы первый тур был признан недействительным, назначение второго тура и приезд высокопоставленных наблюдателей из-за границы?
Федор Шелов-Коведяев: Мы с вами обсуждали месяц тому назад в таком же вашем эфире. Я тогда говорил, что я скептически рассматриваю такую возможность, потому что для того, чтобы состоялось что-то похожее на события в Киеве, то необходимо, чтобы в центре Минска собралось порядка ста тысяч человек. По имеющейся у меня информации, я не мог столь оптимистично оценивать возможности, силы, убедительность объединенной оппозиции в Белоруссии. Ну и с другой стороны, я должен сказать, что сама по себе оранжевая волна или цветная волна, которая прошла по целому ряду стран содружества, не является панацеей. Потому что мы видим, что, к сожалению, в Грузии и на Украине к руководству пришли люди по-разному, но достаточно слабые, которые не очень хорошо умеют распоряжаться тем очень серьезным багажом государственным, которым призваны управлять. И в этом смысле, скажем, я не знаю, мне трудно заочно судить, если человек никак не мог себя в этом качестве показать, но мне представляется, что и Александр Милинкевич тоже может быть был бы не самым сильным лидером в этом смысле. Поэтому что теперь, не состоялось. И хотя я уважаю и приветствую тех людей, которые несмотря на все те аресты и прочие препятствия, которые чинились на протяжении последних недель и месяцев в ходе избирательной кампании в Белоруссии, тем не менее, вышли на площадь, на Октябрьскую площадь в самый центр Минска, но, увы, их слишком мало.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Центризбиркома России Александр Иванченко не удивлен итоговыми цифрами.
Александр Иванченко: Цифры известны, цифры убедительные, но окончательные итоги белорусских выборов подводить очевидно рано и самим участникам от оппозиции, и действующему президенту Белоруссии, равно как и наблюдателям многочисленным, которые участвовали в ходе этой избирательной процедуры. Уровень консолидации белорусской политической элиты, оппозиции еще не достиг того уровня, когда можно было говорить о едином кандидате от белорусской оппозиции, который бы участвовал в этих выборах. Очевидно, и белорусской оппозиции, и вообще демократии еще стоит многому учиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел уважаемому Шелову-Коведяеву следующий вопрос задать: вот нам объясняют, что мы живем в союзном государстве и, возможно, рано или поздно мы сольемся с Белоруссией. Какой бы колорит могли придать те десять миллионов жителей Белоруссии? Россияне не очень активно голосуют, там же приходит 90 или 90 с лишним процентов от избирателей. Какой колорит, какую нотку они могли бы внести в наши выборы президента будущего?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо за вопрос. Вообще белорусский народ замечательный. Это очень спокойные, очень гостеприимные люди, с хорошим певучим языком и с традициями национальными и языковыми. Явка, честно говоря, вызывает у меня некоторые сомнения. Потому что довольно много крупных городов в Белоруссии, хотя в основном нация остается крестьянской - это больше половины населения живут на селе. На селе, понятно, это традиционно в сельской местности большая явка и голосовать особенно недалеко идти, ну и привычка, дисциплина, традиционный уклад, уважение к старшим, без которого деревня существовать не может, людей толкают на то, чтобы голосовать очень активно. Во всяком случае то, что в сельских районах была высокая явка, я думаю, не должно вызывать сомнения. Насколько это могло дать средний процент в районе 90 явка. Мне думается, что это сильно преувеличено.
Если бы мы когда-то слились в единое государство действительно, с единой конституцией, с единой территорией, с единым парламентом и с единым президентом, думаю, что это довольно быстро бы растворилось в общей картине голосования, с одной стороны. С другой стороны, все-таки Москва далеко и, наверное, такая высокая активность не была бы проявлена на выборах общего президента, как сейчас. Повторяю, при том, что надо понимать, что 93% это фактически нереально. Я слышал, сегодня по телевизору сообщалось, что к 11 часам проголосовало больше 50% избирателей, но такого не бывает просто в природе. Потому что в самых ответственных странах такого не бывает никогда.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, о процедурах на выборах. Один из наблюдателей активист партии СПС Михаил Шнейдер возмущен происходящим.
Михаил Шнейдер: Я могу судить по тем избирательным комиссиям, на которых я был. Сам процесс голосования проходит достаточно демократично, внешне никаких признаков нарушений нет. Но на том участке, на котором был я и потом сравнил свои впечатления с данными, которые получили другие наблюдатели нашей группы Союза правых сил – это балаган, это просто шоу. Все эти в выборы – просто шоу. Во время подсчета голосов никакого подсчета голосов реального не происходит. То есть люди собираются вокруг стола, бюллетени из ящиков, действительно опечатанных, вываливаются на стол. Что происходит на этом столе, одному богу известно. Потому что все члены избирательной комиссии встают вокруг стола и образуется сплошная стена. Наблюдатель не имеет права подойти к столу и посмотреть, как происходит подсчет голосов. Все происходит молча, они друг другу на ухо шепчут что-то, председатель комиссии не участвует в подсчете голосов. У меня нет слов.
Владимир Кара-Мурза: Вот такая выборная технология. Слушаем москвича Теймураза.
Слушатель: Добрый вечер. Я никак не могу понять, для чего существует конституция. Когда Лукашенко 12 лет назад пришел демократическим путем к власти, он же клялся на конституции соблюдать конституцию. Он нарушил, что референдум сам себе устроил, сам себе придумал третий срок и четвертый срок. И вообще за это он должен отвечать. Я тоже не верю.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, не третий и не четвертый срок, теперь нет ограничений по срокам.
Федор Шелов-Коведяев: Теперь можно, как он сказал: пожизненно не надо, но сколько народ попросит, столько и буду. Уважаемый Теймураз, дело в том, что вы поймете мой ответ, особенно как человек, родившийся и выросший, наверное, на Кавказе. Я считаю, что главная проблема нашей современности заключается в том, что чести у людей стало маловато. Это относится, к сожалению, не только к господину Лукашенко, но и ко многим другим не только политикам, но и вообще людям, которые живут на пространствах, да и не только бывшего Советского Союза, но и Европы. Вы наверняка следите за новостями и видите, что происходит во всем мире, да и не только по эту сторону океана, да и по другую. Поэтому вот это главная проблема, что люди не чувствуют себя нравственно обязанными, поэтому они сегодня могут говорить одно, а завтра прямо противоположное. Знаете, как есть русская поговорка: плюнь в глаза - все божья роса. Вот это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. На последнюю сессию ПАСЕ Лукашенко посылал делегацию. Зачем ему это надо?
Владимир Кара-Мурза: Белоруссия не входит в Парламентскую ассамблею, даже в качестве наблюдателей ее отстранили. Она стремится вернуться туда.
Федор Шелов-Коведяев: Кстати, мы видели по «Евроньюс» интервью, тоже очень показательное интервью, посла Белоруссии при Европейском союзе в НАТО и одновременно в Брюсселе. Мне было больно видеть, как боялся этот знакомый мне человек и вообще очень толковый дипломат еще с советской школы, каждого вопроса и как он боялся того, что его ответ будет услышан в самой Белоруссии. Потому что нельзя, это между прочим один из главных показателей, нельзя тех людей, которые с вами работают, доводить до такого состояния. Тем более, повторяю, это люди совсем не худшего десятка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, простой человек, рабочий человек, где больше социально защищен - в России или в Белоруссии. Как я знаю, там бесплатное образование, бесплатная медицина и нет ни одного миллиардера типа Абрамовича, на нефти сделанные 18 миллиардов долларов. И свыше сотни таких у нас миллиардеров на нефти и на газе сделанных. Где защищенность социальная?
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, нефти и газа в Белоруссии нет, поэтому там таких состояний и быть не может. С другой стороны, говорю уже не первый раз, мы одного олигарха, одного миллиардера хорошо знаем – это президент республики Беларусь Александр Григорьевич Лукашенко. Просто его деньги посчитать никому не удается в силу закрытости самого режима. Но то, что существует коммерческое управление администрации президента, которому принадлежит вся собственность крупная Белоруссии, известно, что Александр Григорьевич лично вмешивается во все экономические крупные трансакции всех предприятий Белоруссии – это факт никем не отрицаемый. Так что я бы не стал утверждать, что совсем не одного, одного мы, по крайней мере, знаем.
Что касается социальных гарантий, формально там сохранена советская система. Я должен заметить, что все-таки и у нас в стране, если мы говорим о последних годах, то эти социальные гарантии в значительно большей степени реализуются не только рабочим людям, но и пенсионерам, и служащим, и всем остальным гражданам. Если говорить о бесплатном образовании, в России оно все-таки существует. Я сам преподаю в Высшей школе экономики и у меня есть бюджетные студенты, есть студенты платные. Я имею в виду не то, что они мне платят, а просто они платят за образование. А есть бюджетные места и они обязательно должны присутствовать. Это просто по закону количество внебюджетных мест не должно превышать половины от бюджетной квоты. И на эти бюджетные места опять же в нашу Высшую школу экономики благодаря единому государственному экзамену попадают ребята совершенно, если смотреть из Москвы, то с периферии, откуда угодно, из Восточной Сибири, с Дальнего Востока, из совершенно простых (не люблю этого слова), из скромных семей со скромным достатком. Вот вечера принимал экзамен, у меня был замечательный студент из Брянска, из брянской деревни, он, естественно, на бюджетном месте учится. Поэтому все это существует у нас. Просто, повторяю, у нас так построена система информации, что у нас слишком много негатива. Я абсолютно не розовый оптимист, считаю что в средствах массовой информации должна быть вся правда о стране, но у нас как-то слишком заковырялись в наших болячках.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того приход к власти оппозиции совершенно не означал бы отмены социальных льгот в Белоруссии, там не так стоял вопрос. Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, поздравляю белорусский народ, что у них опять Лукашенко, по крайней мере, несколько лет стабильности и спокойствия. Во-вторых, хочу заметить Теймуразу, который говорит, что он неконституционно. А Саакашвили пришел конституционно? И что творится в Грузии, благодаря демократам - каждый день митинги, и люди живут хуже, чем при Шеварднадзе.
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, хочу заметить, что Теймураз необязательно грузин, он может быть осетином из Северной Осетии. Потому что такие имена встречаются по обе стороны Кавказского хребта. Но действительно, я уже говорил о том, что, к сожалению, ситуация в Грузии развивается не лучшим образом.
Владимир Кара-Мурза: Судя по последним новостям, какое-то подобие майдана там организуется.
Федор Шелов-Коведяев: Завезли палатки и спальные мешки. Но все-таки 15 тысяч человек на площади, если это действительно 15 тысяч, приличное количество. Кстати, большинство молодежи - это показывает, что совсем не все так замечательно в белорусском королевстве, если молодежь против действующей власти. Потому что молодежь – это завтра. И молодость, как известно, не порок - это проходит, эти люди войдут в зрелость, они будут определять лицо страны, ее будущее и настоящее через несколько лет. Но для того, чтобы все-таки, что произошло, то, что необходимо, чтобы власть прислушалась к мнению собственного народа, 15 тысяч маловато. Для того, чтобы поколебать самоуверенность батьки, необходимо, как минимум, сто, лучше больше тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Один из российских демократических наблюдателей на выборах сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко почувствовал было апатию проигравших.
Владимир Лысенко: Мы сейчас находимся в Минске после завершения выборов, обсуждаем прошедшие результаты с представителями демократов из Минска. И конечно, настроение достаточно печальное. Поскольку совершенно очевидно, что выборы, о которых столько говорили и Лукашенко обещал сделать честными, оказались абсолютно нечестными. Прежде всего потому, что батька применил целый ряд известных технологий, которые очень сильно выручают, он провел голосование досрочно и треть белорусов либо под палкой проголосовали, либо просто эти бюллетени были заменены ночью на другие. Бесспорно, все средства массовой информации были у Лукашенко, оппозиция не имела возможности. Руководители региональных штабов Милинкевича, объединенного кандидата от демократических сил, были арестованы. Мы также вчера были в одной из тюрем белорусских, где голосовали представители, которые арестованы были по административному штрафу на 15 суток. А это были молодые студенты, ребята, девушки, которые разбрасывали листовки, разносили газеты, из-за этого их арестовали. Поэтому сегодня Белоруссия остается последним бастионом диктаторским в Европе. И мы считаем, что Россия не должна активно поддерживать этот режим. Более того мы видим, чем больше поддерживаем, тем меньше граждане Белоруссии относятся уважительно к России, а наоборот все больше от нее отходят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Ваш собеседник сказал, что чести у людей стало маловато, имея в виду Лукашенко. Я хочу напомнить Михаила Булгакова, Газданова и их герои, аристократы - носителя чести, сказали после революции 17-го: народ не с нами. А нашу оппозицию и «Единую Россию» и всех не интересует, с кем народ. Поэтому в этом отношении Лукашенко аристократ, а оппозиция наше чистое быдло.
Федор Шелов-Коведяев: Правда, не очень понятно, какая логика. Потому что если ему все равно, что думает народ, то как раз те литераторы, которые были процитированы, они же это говорили с иронией, с глубокой иронией и болью. Поэтому я как раз говорил о том, что чести стало мало, потому что человек цинично нарушает тот самый закон, в соответствии с которым он вообще был призван к власти как депутат, на котором он клялся в верности своему народу, своей стране. То есть в данном случае я констатирую факт, а не кого-то пытаюсь забросать грязью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я сегодня целый день слышу разговоры на эту тему. Со стороны наших правых, наших либералов это носит характер истерии. Я это могу объяснить только одним – страхом за содеянное ими же в нашей России. К сожалению, российскую экономику развалили они, не без участия Высшей школы экономики. Сейчас мы по жизненному уровню где-то на 140 месте в мире. Представим себе, что в Белоруссии придет другой лидер – это будет Белоруссия для белорусов, это будет один государственный язык. Это не будет равенства прав белорусов, русских, поляков и так далее. Уже не будет две Пасхи, не будет два Рождества. Вы не сможете жить в Белоруссии дальше, как вы не можете жить сегодня ни в Латвии, ни в Эстонии, ни на Украине, ни в Казахстане. Так что берите то, что есть и скажите спасибо.
Федор Шелов-Коведяев: Ну вообще довольно смелое утверждение о том, что поляки сейчас могут спокойно жить в Белоруссии. Как раз мы знаем, что у них колоссальные проблемы. Что касается русских, то не хватало бы, чтобы у русских были проблемы, поскольку сам Лукашенко живет только благодаря тому, что из России поступают дешевые энергоносители. А в общем-то паразитирование на нашей экономике. Мы тянем на самом деле на себе абсолютно отсталую, абсолютно непродуктивную экономику Белоруссии. Вы можете судить об этом, скажем, сравнив цены на телевизоры, которые привозят в Москву из Белоруссии и, скажем, с Тайваня. Так вот несмотря на то, что совершенно разные транспортные плечи, тайванские телевизоры ничуть не худшего качества, а даже лучшего по сравнению с белорусскими, стоят дешевле. Поэтому говорить об эффективности белорусской экономики не приходится. Я, правда, не экономист, я вообще-то антрополог и историк и политический философ, поэтому в какие-то тонкости экономические вдаваться не буду, просто хотел бы сказать, что как политический философ я очень хорошо понимаю, что ничто прочное развалить невозможно. Потому что когда пытались, скажем, в советское время разрушить храм Христа Спасителя, его пришлось взрывать, потому что бульбы стальные просто отскакивали от стен. Пытались что-то прочное разрушить. Поэтому если бы советская экономика была прочна, то конечно ни Горбачев, ни Ельцин, ни Высшая школа экономики, которая вообще в 93 году возникла, ни Гайдар, ни Чубайс, никто не были бы в состоянии разрушить советскую экономику. Что касается истерики, то мне кажется, что я достаточно спокоен.
Владимир Кара-Мурза: Не к вам лично они обращаются, а к либералам.
Слушаем москвичку Марию Георгиевну.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете у меня вызывает недоумение: зачем эта вся возня и шум вокруг выборов в Белоруссии? Мы так жалеем белорусский народ, просто бедные, несчастные. А в оппозиции даже нет подходящего. Зачем, когда дела идут более-менее нормально, народ доволен. А какая разница 88%, 70% будет за Лукашенко? Люди живут нормальной жизнью. Молодежь выступает и говорит, что молодежь несовершеннолетняя собирается в палатки. Теперь другое: Белый дом не признает, выборы недемократические. А где же были представители Белого дома в 96 году? Мы все тогда, когда началась перестройка, я хотя и коммунист, надеялись, что любая перестройка должна привести к лучшему, должна быть демократия. В 91 году мы ошиблись, не узнали, но уже в 96 году, кто шел в президенты? У него было самое большее 6%.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда было два тура, и вы могли голосовать во втором туре.
Федор Шелов-Коведяев: Я помню, в первом туре Ельцин не получил не то, что большинства, он получил 38% голосов, существенно меньше половины голосов. То есть в этом смысле эти выборы были весьма честными, скажем так. Потом, что вам сказать? Можно ли считать жизнь нормальной, если вам все время врут? Я же говорил о вранье, которое исходит от официальной белорусской власти. Вы человек, проживший большую жизнь и естественно, что не нравилось, когда вам врали и не хотели бы прожить жизнь так, чтобы вся она состояла из одного сплошного вранья. Если вам что-то не нравится в нашей нынешней жизни, то, наверное, тоже потому, что вы считаете, что вам дают не всю информацию или искажают информацию. И ваши высказывания в адрес выборов 96 года тоже показывают, что у вас неудовлетворенность связана именно с этим. Ну так вот в Белоруссии, к сожалению, как я говорил, не буду повторять, слишком много вранья. И мы не копаемся во всем этом, а обсуждаем результаты выборов. Но это естественная ситуация. Если бы победили другие, мы бы все равно обсуждали результаты выборов, если бы был второй тур, мы бы все равно обсуждали то, что случилось. Это же новостная программа, это задача новостной программы.
Владимир Кара-Мурза: По данным Юрия Левады, руководителя социологического Левада Центра, россияне не доверяют итогам выборов в Белоруссии.
Юрий Левада: Мы недели две назад проводили опрос российского населения, как россияне смотрят на выборы, и у нас большая часть людей полагает, что нынешний президент без фальсификаций вряд ли победит. Когда существует такая односторонняя пропагандистская кампания и такое нагнетание обстановки, которое было в последнее время, то можно сомневаться в том, все ли чисто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Если посмотреть на всю историю Белоруссии, она всегда был тихим, спокойным местом. И когда пошло изменение ситуации в 91 году, хотя Шушкевич был одним из инициаторов распада СССР, все равно Белоруссия не выделялась инициативностью. И потом, когда пошла дальнейшая, в России выбрали, улучшения жизни не пошло, дальше выбрали – опять не пошло. И вот то, что предложил Лукашенко, их устраивает. Не хотят они менять свой уклад, потому что за 70 лет советской власти мышление вышло на этот уровень. И эти изменения нужны тому человеку, который пожил и почувствовал вкус к изменениям. Эти выборы, которые у нас предстоят в 2007 году, они очень будут сложны для демократов в том смысле, что завоевать имя именно на изменении в сторону улучшения жизни народа, а не в сторону обогащения себя и возведения себя на олимп - вот где самая главная проблема будет. Потому что и Грузия, и Украина показали, что выборы приводят не к стабильности и улучшению жизни, а каким нестабильным ситуациям.
Владимир Кара-Мурза: Итоги выборов на Украине мы обсудим еще через неделю. Пока обсуждаем итоги выборов в Белоруссии.
Федор Шелов-Коведяев: Речь шла о выборах в 2007 году в России. Я хочу сказать, что, с одной стороны, не надо так белорусов шельмовать. Я повторяю, народ замечательный, давший большое очень количество выдающихся писателей и других деятелей культуры, да и ученых, так что совсем они не сонные, не заскорузлые, не медвежий угол и ни что-либо иное. Но если говорить о том, что выборы не приводят ни к каким позитивным изменениям, все-таки я как христианин, я бы призвал всех обращать этот призыв не вовне, а к самим себе. Потому что мы считаем почему-то в большинстве своем, что если мы один раз проголосовали, то мы вроде все и выполнили и больше мы ни за что не отвечаем. Нет, мы отвечаем за всю нашу жизнь от рождения до самой смерти. Мы имеем то, чего мы заслуживаем на самом деле. Если мы боремся за свои права, значит мы этими правами обладаем. Если мы один раз в четыре года проголосовали и считаем, что нам кто-то чем-то обязан, если мы не будем напоминать постоянно, что он должен делать то-то, то-то и то-то для того, чтобы нам было так-то, так-то и так-то, а не совсем иначе, то этот человек или этот парламент или это правительство будет себя считать достаточно свободным от каких бы то ни было обязательств. Поэтому это проблема наша общая и нас, русских, и белорусов, и поляков, и французов.
Видите, что происходит во Франции фактически повторение событий, уже вторых на нашей с вами памяти. Потому что 68 год, мне было 12 лет, и я все хорошо помню. Тем более, что коммунистические средства массовой информации тогда очень живописно все это подавали. Вот борются люди за свое понимание той жизни, какой они хотят ее видеть. Хотя может быть, с точки зрения рациональности, их протест и небезупречен, но они борются за это. Да, ну так и что? Я не призываю никого на баррикады, упаси господи, это уже совсем крайняя мера. Но есть другие формы деятельности гражданского общества. У нас, к сожалению, тоже находится в таком спящем состоянии. Поэтому обвинять во всех грехах только руководство не вполне разумно, не вполне правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. В 2000 году избрали Буша. Может не избрали бы, не было бы 11 сентября Ирака. А на самом деле, как подсчеты показали, он получил меньшинство. Чья бы корова мычала, извините.
Владимир Кара-Мурза: Это суд решал в Америке.
Федор Шелов-Коведяев: Потом там очень своеобразная система выборная. Потому что не так важно, что вы получили большинство голосов, как важно, что вы получили большинство голосов выборщиков, а это значит что большинство голосов в тех штатах, где больше всего проживает избирателей. И при этом даже если вы имеете в коллегии выборщиков всего лишь один голос в пользу того или иного кандидата, вся коллегия выборщиков обязана на общенациональном референдуме голосовать солидарно. То есть если там имеется 50% плюс один голос, то все сто процентов голосов записываются в копилку того или иного кандидата. На самом деле мы не на то обращаем внимание. Обратить внимание надо на то, что нет абсолютно безупречных систем демократии, поэтому нельзя ту или иную модель демократии считать панацеей и ее автоматически тиражировать во все стороны. Но как правильно говорил Черчилль: демократия - худшая форма правления, но дело в том, что все остальные еще хуже. И поэтому в принципе демократия как форма ответственности каждого за свою собственную судьбу, своих детей, своих близких – это все-таки очень, мне кажется, необходимая модель жизни, модель действий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю: скажите, пожалуйста, только честно за что советское государство доверяло вам такое высокий пост? Второе: вы не забывайте, что самое лучшее управление – это социализм.
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, мне не советское государство, слава тебе, господи, доверило столь высокий пост, я не был не то, что коммунистом, я и комсомольцем не был. Всего полгода побывал в этой организации от 27,5 до 28 лет, куда меня записали без особого моего ведома. Поэтому, конечно, никакие не мог занимать посты в советское время, а был первым заместителем министра в 91-92 годах. Что касается формы управления социалистической, если она была такой идеальной, что же она развалилась до того, как мы пришли? Ведь она фактически деградировала, начиная с 83 года, начиная, помните, «пятилетка больших похорон»? Это же был апофеоз маразма, апофеоз просто недееспособности. Вы вспомните, когда возник дефицит в Москве, если вы москвич. Это же в 83-84 год, у меня как раз родились первые дети, я же прекрасно помню, как я бегал за всем как ошпаренный по всему городу, пытаясь найти хоть что-нибудь, чем прокормить семью. Не знаю, мне это не кажется оптимальной формой.
Владимир Кара-Мурза: Один из активных участников «оранжевой революции» на Украине, бывший член федерального политсовета СПС Иван Стариков опасается, что белорусская оппозиция упускает свой шанс.
Иван Стариков: Вчера когда оппозиция оказалась несколько растеряна, когда там собралось больше 15 тысяч человек в центре Минска, они повозмущались итогами выборов, показали свою солидарность и разошлись. А надо было объявить всеобщую мобилизацию, сбор теплых вещей, покупку палаток и закрепить этот плацдарм. Устойчивость режима Лукашенко в конечном итоге зависит от России. Если Россия поменяет свою позицию по отношению к Белоруссии и объявит Лукашенко последним диктатором Европы, то, соответственно, часы нахождения у власти Лукашенко будут сочтены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: меня всегда волнует, почему люди, которые в России потеряли власть, потеряли доверие, не имеют ни мандатов, ничего, представляют там Россию и делают работу, которая не красит их. Я могу взять, от имени России и начать где-то выступать, кого-то подстрекать. Я хочу, во-первых, извиниться перед Лукашенко за всю Россию, что у нас есть такие люди оголтелые, которые в России показали себя плохо, а теперь и там шуруют. Это первый вопрос. Второй вопрос: вот вы философ политический, вам бы надо знать, что научный работник должен делать выводы очень корректные, я бы даже сказал, аккуратные. Нельзя увлекаться спекуляциями. Ведь мы же не дураки. Вот вы, допустим, делаете доводы, мы можем все сопоставить, мы за картиной очень внимательно следим, и за Белоруссией, и за всеми. Выводы не в вашу пользу.
Федор Шелов-Коведяев: Хорошо, только вы сказали много слов, но не привели никаких аргументов, поэтому мне трудно с вами спорить или доказывать свою точку зрения. Я как раз занимался сопоставлением разного рода фактов. Другое дело, что сами выводы мои не нравятся. Представьте другой анализ - это ваше право. А что касается людей, утративших доверие, это не очень радует. Потому что мы помним, что такое было, в какие годы употреблялись эти выражения «вышел из доверия». Как-то это все не очень здорово звучит в начале 21 века. Все-таки надо уже привыкнуть по-другому друг к другу относиться. Тем более, что, не знаю, скажем, если говорить о Володе Рыжкове, то он все-таки до сих пор депутат, причем депутат, победивший в одномандатном округе, он как раз пользуется доверием избирателей. Смотря о ком вы говорите из тех, кто сейчас находится в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Выводы российских наблюдателей демократических совпали с выводами наблюдателей от Евросоюза, а это вполне уважаемые не утратившие доверие депутаты.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы сказал, что мы тоже с вами уважаемые люди, дело не в этом.
Владимир Кара-Мурза: Мы просто обсуждаем беспристрастно, в том числе слушаем обе стороны. И вот российская сторона тут не одинока в своих подозрениях. Слушаем москвича Ивана Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Четко по позициям: никто из выступающих не поставил под сомнение то, что Лукашенко побеждает на выборах. Институт Гэллапа провел опрос, выдал цифру - не менее 54% поддерживают Лукашенко. Теперь тот же Володя Рыжков со своим коллегой, который у вас вчера выступал, целый день провели, по их словам, на избирательном участке, и они тоже подтвердили, что Лукашенко в Минске, по-моему, на 13 участке набрал, по-моему,54% голосов. Милинкевич где-то 29 или 24. То есть никто не ставит под сомнение преобладающую поддержку белорусов своего президента. Никто не ставит под сомнение то, что уровень жизни в Белоруссии постоянно повышается и повышается экономика. Почему: 37% мирового производства карьерных самосвалов, 28% тракторов, 20% дизельных грузовиков идет из Беларуси.
Владимир Кара-Мурза: Мы не ставили это под сомнение.
Федор Шелов-Коведяев: Я же с этого как раз и начал, что мне кажется, что заявления оппозиции, что Лукашенко не набрал 50% голосов, слишком смелые. Потому что в частности помню и те же самые опросы Гэллапа, а это настолько тонко и хорошо отработанная технология опросов, что ей пренебрегать не стоит ни в коей мере. Повторяю, что касается роста жизненного уровня, то падение этого жизненного уровня было намного глубже в Белоруссии, чем в России, и поэтому этот рост естественно проще обеспечивать. Ну а о самосвалах и тракторах - вопрос ведь не в количестве, а в качестве. Потому что мы помним, что Советский Союз производил тракторов больше чем все остальные страны мира вместе взятые, где такие производства были. И наверное, все-таки если каждый из нас хоть раз выходил в поле, он знает, что качество было совсем не тем, каким хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, чем закончится начавшееся вечером противостояние на Октябрьской площади?
Федор Шелов-Коведяев: Мне хотелось бы верить, что Лукашенко будет проявлять выдержку, потому что не должно было бы произойти никаких столкновений - это было бы совсем недопустимо. Да и, главное, это не привело бы ни к каким правильным позитивным следствиям. Хотелось бы так же призвать и оппозицию держаться в рамках законности. Потому что если есть необходимость исправлять ошибки, то их надо исправлять честными руками.
