Виталий Портников: Мы продолжаем наши программы, посвященные предстоящим парламентским выборам на Украине. Сегодня мы собираемся подвести итоги медиа предвыборной кампании в украинский парламент. В нашей программе участвуют главный редактор журнала «Телекритика» Наталья Лигачева и журналист, кандидат в депутаты Верховной Рады Украины от Блока Юлии Тимошенко Андрей Шевченко. Сегодня через несколько часов на Крещатике будет предвыборный митинг Юлии Тимошенко.
Начнем нашу программу с достаточно такого важного вопроса. Наталья, скажите, в принципе можно ли говорить о том, что серьезно изменилась роль средств массовой информации в этой предвыборной кампании по сравнению с президентскими выборами? Можно ли вообще говорить, что в украинском обществе изменились медиа? Чувствуется ли эти изменения?
Наталья Лигачева: Они изменились для избирателя. Потому что появилась возможность у средств массовой информации получить намного более плюралистичную информацию, чем это было до того, но они не изменились с точки зрения корпоративных правил игры. Если раньше журналисты были скованы политической цензурой, то сейчас они, может быть, менее скованы, а с большим даже удовольствием сами участвуют в производстве и передатчиками цензуры коммерческой. Что я имею в виду? Это скрытая реклама, это джинса, это заказные материалы.
Виталий Портников: Проще говоря, появилась возможность больше заработать, не опасаясь наказаний?
Наталья Лигачева: Да.
Виталий Портников: А вы, Андрей, как кандидат, почувствовали такие возможности у наших коллег?
Андрей Шевченко: Мы позавчера дебатировали в прямом эфире в другой радиостанции с Анной Стецив-Герман. Это кандидат в депутаты от Партии регионов Виктора Януковича. Она возмущалась тем, что они несколько раз звонили на УТ-1 (Первый государственный канал), и их не пустили в эфир. Я просто сказал: «Аня, ты вспомни, что год назад штабу оппозиционного кандидата президента Ющенко даже в голову не пришло бы звонить ни на Первый государственный канал, ни на любой другой центральный канал. Потому что 5 или 6 месяцев в Ющенко вообще не было прямой речи». Конечно, колоссальные изменения, огромнейшие изменения. Но точно также как и раньше, зритель или читатель не получает адекватной картины о том, что происходит на самом деле.
Виталий Портников: Я все-таки не понимаю в чем разница. Если полтора года назад Ющенко просто не показывали в эфире, а он туда и не звонил, а сейчас Януковича не показывают, а он звонит. Результат эфира одинаковый.
Андрей Шевченко: Нет, его показывают везде, где он хочет показаться. Просто он боится дебатов и не выходит, но это уже другое дело.
Наталья Лигачева: Я думаю, что сейчас у всех политических сил есть возможность появиться в эфире – были бы деньги.
Андрей Шевченко: Даже и без денег. На самом деле, для больших игроков не проблема попасть в эфир.
Наталья Лигачева: Да, для больших игроков – да, на любой канал.
Андрей Шевченко: Нужно сказать, что нет цензуры, нет темников, нет политических указаний о том, кого ни в коем случае нельзя ставить в эфир. Есть очень ощутимая корректировка с точки зрения того, кто платит. Они получают больше возможностей.
Виталий Портников: Наталья, а понимание у журналистов существует сути происходящих политических процессов? Стало ли оно больше?
Наталья Лигачева: Я думаю, что понимание, возможно, существует, но я не вижу желания журналистов доносить до зрителей и читателей эту суть. Когда я смотрю телеканалы и вижу, что передают, транслируют только позиции политические, но… Вот даже вчера я смотрела канал «1+1». Показывают сюжет о несчастном случае, когда работник милиции выстрелил в активиста «Поры», который распространял листовки. Они дают комментарий этого потерпевшего, который лежит в больнице. Они дают комментарии милиции, которая говорит…
Виталий Портников: По-моему, не потерпевшего, а его товарищей.
Наталья Лигачева: Нет, потерпевшего. Они уже зашли в реанимационную палату. Они дают комментарии милиционера, который говорит, что это был выстрел не в спину, а это очень существенно – в спину стрелял или в грудь. Они дают комментарии отца, который возмущается. Но, извините, главный вопрос – был выстрел в спину или в грудь? – они не берут комментарии у врачей, которые в принципе могли бы запросто прокомментировать.
Виталий Портников: Я видел комментарий врачей.
Наталья Лигачева: На «1+1» этого не было.
Виталий Портников: Врачи говорили, что выстрел был, скорее всего, в спину.
Наталья Лигачева: На «1+1» этого не было. Почему? Это была лень журналистов. Это было непонимание того, что это необходимо сделать, или это был опять-таки чей-то заказ?
Виталий Портников: Может быть, это телеканал «Интер» показывал интервью с врачами, но я точно вчера видел это интервью.
Наталья Лигачева: Я не говорю о том, что интервью с врачами в принципе невозможно у нас появиться. Я говорю о том, что абсолютно непрофессионально подходят журналисты к освещению, в том числе выборной кампании.
Андрей Шевченко: Скажем так, журналистские рефлексы за долгие годы прозябания в условиях цензуры у многих людей оказались подавленными.
Наталья Лигачева: Во-первых. Во-вторых, я думаю, что сыграла очень большую, злую шутку с журналистами то, что раньше, действительно, нельзя было подавать две точки зрения. Сейчас втюрились в этот стандарт, что обязательно должны быть две точки зрения и не идут дальше, что помимо двух точек зрения, нужны еще: а) независимые экспертные оценки, б) нужно найти фактаж, который поможет показать без оценок своего журналиста, что же на самом деле происходит и так далее.
Виталий Портников: Но в принципе, очень важно понять, насколько симпатии самих журналистов играют роль в подготовке всех этих материалов. На самом деле, в 2004 году видели политически ангажированное телевидение. Сначала оно было ангажировано властью, затем самими журналистами, которые явно симпатизировали одной политической сети.
Андрей Шевченко: Частично эта тенденция имеет продолжение, потому что мы знаем, что сразу несколько журналистов, попавших в избирательные списки, не прекратили свою профессиональную деятельность. Это, в частности, касается как минимум двух генеральных продюсеров центральных каналов, которые идут в избирательных списках. Они продолжают заниматься профессиональной деятельностью. Как я говорю, до 2 часов дня они работают кандидатами в депутаты, а после 2 часов дня они рассказывают подчиненным, как нужно честно рассказывать о кампании.
Что для зрителей изменилось? Если зритель год назад или полтора года назад видел весь эфир, заполненный Януковичем и его людьми, он пытался вспомнить, как он в коммунистические времена читал между строк и думал, а что на самом деле происходит, что об этом думает Ющенко, то сейчас зритель снова видит несбалансированный эфир. Но он думает о другом – кто заплатил за этот эфир? Если раньше он думал - почему не пустили Ющенко, имел ли он шанс попасть на этот эфир, то сейчас он думает, кто заплатил за эту статью, за этого гостя в студии, либо за эту передовицу, редакторскую колонку.
Виталий Портников: А вы думаете, что зритель так хорошо это понимает?
Андрей Шевченко: Я уверен. Я уверен, что люди не разучились читать между строк. Я напомню, что Украина пережила как минимум две последние избирательные кампании, где оппозиция имела полную информационную блокаду, и при этом побеждала на выборах. Поэтому я точно знаю, что украинский избиратель, читатель, зритель умеет читать между строк и делать свои выводы. Это недооценивают те штабы, которые тратят колоссальные деньги на просто заполнение собой эфир.
Наталья Лигачева: Это недооценивают средства массовой информации, которые таким образом теряют доверие читателей и зрителей.
Виталий Портников: Вот это меня и беспокоит, что на самом деле может избиратель не потерять доверие к политикам, но может окончательно потерять доверие к журналистам.
Андрей Шевченко: Это происходит.
Наталья Лигачева: Да, я думаю, что эта кампания в большей мере уберет доверие к СМИ, чем даже прошлая. Потому что тогда журналисты вышли из кампании героями.
Виталий Портников: Да, они могли объяснить – мы не показали этого, потому что нам не дали показать.
Наталья Лигачева: Да, потому что нас давили. Но сейчас все видят, что журналисты практически покупаются.
Андрей Шевченко: Если подытожить, то просто профессия не сумела воспользоваться всеми теми возможностями, которые она получила после журналистской революции. Та журналистская революция – это было завоевание профессии, а не политиков. Потому что журналистская революция произошла и до третьего тура президентских выборов, и до инаугурации президента Ющенко. Это была наша заслуга. Но всеми возможностями мы не воспользовались.
Наталья Лигачева: Но учти, Андрей, что журналистская революция произошла, собственно говоря, усилиями буквально сотни, будем говорить между нами, журналистов. Я была тут потрясена. Мы проводили недавно «круглый стол», в котором участвовал один из технологов, который, я думаю, много вложил усилий для того, чтобы в свое время в 2004 году не забастовали журналисты одного из каналов. Именно этот технолог произнес сакраментальную фразу, о которой я говорила в 2002, в 2003, в 2004 году: «Единственное, что может заставить собственников и власть снять давление со СМИ – это забастовка журналистов». Увы, даже в 2004 году не нашлось сил ни у одного телеканала для того, чтобы забастовать. Я уверена не потому, что боялись сесть в тюрьму, а потому что боялись потерять деньги.
Андрей Шевченко: Это правда.
Виталий Портников: А российские средства массовой информации какую-то роль сыграли? Есть контраст в том, как они освещают, и между тем, как освещается эта предвыборная кампания на Украине? Ведь российским средствам массовой информации украинские кандидаты явно не платят.
Наталья Лигачева: Это еще вопрос – платят или не платят.
Виталий Портников: Интересный, да.
Наталья Лигачева: Я думаю, что в большей степени на российские средства массовой информации оказывает просто государственная политика самой России, непосредственно Кремль. Отличия, безусловно, есть. Если у нас все-таки есть, я называю это олигархическим плюрализмом, но он есть сейчас в средствах массовой информации, то, безусловно, в российских средствах массовой информации тех, которые доступны украинцам, превалирует одна точка зрения. События на Украине комментируют одни и те же политики – это Наталья Витренко, Владимир Марченко и Виктор Янукович. И мне кажется, что превалируют в эфире основных телеканалах российские спецоперации относительно таких очень конфликтных тем для Украины, как это русский язык, это НАТО и так далее.
Виталий Портников: Вот интересно, что героиня президентской кампании в России была Юлия Тимошенко. Сколько о ней было всего сказано, показано. Она была просто каким-то демоном на крыльях ночи, который носился по российским телеэкранам. В эту кампанию о Юлии Владимировне не было сказано ни одного плохого слова.
Андрей Шевченко: Сейчас есть, я думаю, другие герои у Кремля и у российских политиков, определяющих влияние на средства массовой информации – это Витренко, это Янукович, это, возможно, Медведчук. Я думаю, что это первая избирательная кампания в Украине, где российские масс-медиа не играют роли вообще. На прошедшей президентской кампании российские масс-медиа работали против тех задач, которые ставились. Потому что они откровенно раздражали украинского зрителя явной дезинформацией. В этой кампании, мне кажется, что влияние сведено к нулю совершенно.
Почему так произошло? Наверное, долгая история. Но, я думаю, что это хорошая новость для российских журналистов. Потому что их меньше будут использовать в политических целях. Они будут, наверное, вызывать меньше раздражения и меньше вопросов у украинского зрителя. Я думаю, хорошо, что украинские масс-медиа больше смогут сконцентрироваться на внутренних вопросах России, на внутренних проблемах. Да, наверное, будут, как и раньше, такие всплески, как открытия Аркадия Мамонтова на тему тюрем.
Наталья Лигачева: ЦРУ.
Андрей Шевченко: Да, тюрем ЦРУ, якобы существующих в Украине. Но я уверен, что это уже другая реальность. Думаю, что после этих выборов, наверное, попытки влиять через российские масс-медиа на украинские избирательные кампании будут прекращены, как неэффективные.
Виталий Портников: Кстати говоря, видимо, можно сказать, Наталья, почему так произошло. Потому что для украинского зрителя, так или иначе, открылось все разнообразие информационного эфира. Российские СМИ свелись к одной точке зрения.
Наталья Лигачева: Я бы все равно не была настолько оптимистична. Потому что, к сожалению, все-таки и восток, и юг в большей мере подвержен влиянию российских СМИ. Мне кажется, что там именно не все настолько однозначно. Показателем сему служит программа, которую ведет российский журналист Савик Шустер. Дело в том, что в очень таких конфликтных…
Виталий Портников: Он не российский журналист. Он не гражданин России.
Наталья Лигачева: Да, извините. Я привыкла его в последнее время ассоциировать с московскими программами. В его программах участвуют, как они утверждают, сто зрителей, сто участников, гостей, которые выбираются по социологической выборке. И они голосуют за те или иные какие-то позиции.
Виталий Портников: Как это было в России на программе «Свобода слова» на НТВ, да?
Наталья Лигачева: Да, да, точно также, та же технология. Эти голосования меня иногда повергают в уныние. Потому что я вижу, что и российским участникам, причем очень одиозному такому, как Жириновский или Глеб Павловский, и, очевидно, всему российскому влиянию информационному в том числе, удается большую часть аудитории склонить все-таки на сторону тех вещей, которые пропагандирует Россия, Кремль.
Виталий Портников: Это, наверное, связано не столько с возможностями самих этих участников, сколько с готовностью аудитории поверить авторитетам.
Наталья Лигачева: Я об этом и говорю. Я бы столь однозначно не говорила, что российское телевидение, средства массовой информации потеряли влияние на Украине, увы. Не так все однозначно.
Виталий Портников: Тут, как правило, важна аргументация. Когда мы скатываемся в дискуссии о российской или украинской до, скажем так, взаимной брани, тогда, естественно, бывает, что российский участник, такой как Жириновский, побеждает. Когда есть аргументация, то есть большие проблемы.
Очень хорошо помню пример с программой «Свобода слова» на телеканале НТВ, которая была посвящена острову Тузла. Там тоже была большая такая схватка между российскими и украинскими участниками. Украинских участников было тогда меньше. Это была российская программа. Там солировали Дмитрий Рогозин и Александра Ткачев, которые тогда доказывали, что, собственно, коса Тузла – это российская территория. Один из участников программы просто задал Рогозину вопрос: «А, собственно, в парламент какой союзной республики проводились выборы на косе Тузла: в парламент Украинской ССР или в парламент РСФСР?» Рогозин сказал: «В Верховный Совет Советского Союза». Это заметили все. Аргументация провалилась, то есть, по сути, в этот момент все и окончилось. Многие, кто смотрел эту программу, заметили это.
Еще раз говорю, что очень важны квалифицированные аргументы. Очень часто бывает, что у украинской стороны не хватает. А вот история с тюрьмами ЦРУ практически завершилась после того, как журналистов пустили на этот объект. Не было среди них господина Мамонтова, зато были все, кто видел, что там реально происходит.
Андрей Шевченко: Вопрос – услышали или увидела это Россия?
Виталий Портников: Вопрос – нужно ли было это видеть тем, кто заказывал подобный сюжет?
Кстати, Андрей, мне интересно, что происходит с местными средствами массовой информации? Насколько они готовы жить по-киевски? Ведь то, что мы обсуждаем, это киевский стандарт. Вы сталкивались с тем, что происходит в регионах?
Андрей Шевченко: Конечно, на 95 процентов это среда заказухи, либо джинсы, как мы называем (это скрытая реклама). Есть еще очень уродливое явление, которое остается – это вертикаль бюджетных масс-медиа, которые маленькие рынки просто подрывают. Если вы представите районный центр, либо маленький областной центр, например, Ужгород, где население 100-25 тысяч, то в такой ситуации наличие бюджетного средства массовой информации (либо газетки, либо местной радиостанции, которая дотируется из местного бюджета) просто ломает рынок. Это одна из вещей, над которой, я думаю, должен работать в будущем парламентский комитет по свободе слова. Он должен демонтировать эту уродливую советскую вертикаль бюджетных масс-медиа, чтобы эти средства массовой информации работали на общины свои, а не на власть, не на политику.
Виталий Портников: Наташа, как эксперт скажите, если демонтировать бюджетные средства массовой информации, не останутся ли многие регионы вообще без печатных средств массовой информации?
Наталья Лигачева: Это большая проблема. Я думаю, что все нужно просто решать…
Виталий Портников: Потому что об этом заговорил человек из Блока Юлии Тимошенко.
Смех в студии
Наталья Лигачева: Нет, я тоже за разгосударствление только: а) очень продуманное разгосударствление и б) не должна идти речь только о переходе в частную собственность и акционирования средств массовой информации. Должны быть, так называемые, общественные средства массовой информации на местном уровне, когда местные советы, общины и так далее.
Андрей Шевченко: Виталий, вы спрашивали о журналистах. Я могу вам сказать, что в подавляющем большинстве случаев люди, работающие в этой вертикали, это униженные люди. Они унижены очень смешными социально низкими зарплатами.
Виталий Портников: Социальная среда у них, мягко говоря, не соответствует.
Андрей Шевченко: Унижены абсолютно идиотскими указаниями, которые они, как и раньше, получают из кабинета, только теперь уже из кабинета новой власти. Конечно, это качественно другой уровень, потому что свобода слова реально пришла в страну, хотя и не победила окончательно. Но, я думаю, что эту рудиментарную вертикаль нужно демонтировать плавно, нежно, с любовью, но последовательно.
Виталий Портников: Подождите, вот пример – Закарпатская область. Рядом с Закарпатской областью через перевал Львовская область. Там есть бюджетные средства массовой информации, вместе с тем, есть огромное количество газет не бюджетных. И они спокойно существуют в этой всей системе.
Наталья Лигачева: Львов – большой город. В маленьких городах несколько иная ситуация. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, что нужно очень осторожно к этому подходить, потому что все-таки проблема того, что рыночная цензура (мы это видим) тоже есть. Если в маленьком городке окажется все только в руках неких предпринимателей, некоторых бизнесменов, у которых политическая культура еще очень и очень низкая, то это тоже может быть опасностью для интересов общества. Тут нужно очень грамотный механизм разрабатывать . Проведение всей системы общественного вещания, что вообще пока еще не было сделано новой властью, должно идти от центра и до самого маленького районного города.
Андрей Шевченко: Чтобы было понятно российскому слушателю, я скажу, что если мы говорим о государственном телевидении, то у нас будет очень непростой, но важный выбор – будем ли мы его изменять в сторону российского РТР, либо в сторону британского BBC , или польского TVP .
Виталий Портников: Андрей, вы это можете сказать, как человек, который был вице-президентом Украинской государственной телерадиокомпании, занимался проектом общественного телевидения. Общественное телевидение на Украине за этот год не состоялось. Даже можно под этим подвести жирную черту.
Андрей Шевченко: Да, на самом деле, нам придется с чистого листа это делать. Это правда.
Виталий Портников: А почему не состоялось, можете объяснить это кратко?
Андрей Шевченко: Потому что ни во власти, ни в оппозиции у нас не оказалось достаточно сильных и надежных союзников, которые бы поддержали эту идею. Мы блефовали. Мы говорили о том, что страна доросла до общественного телевидения, что вроде бы политическая воля есть, а ее не оказалось ни в секретариате президента, ни в Верховном совете, ни во власти, ни в оппозиции. Но сейчас этой политической воли побольше. Сейчас есть как минимум одна политическая сила, которую называть не буду.
Виталий Портников: У меня просто слезы наворачиваются на глаза, когда вы говорите, что «мы блефовали». Это лозунг такой «Не предай Майдан!», а под ним такой небольшое «Мы блефовали». Это все можно вместе подать.
Наталья Лигачева: «Телекритика», между прочим, не блефовала. Она все время говорила, что политической воли у власти нет на общественное телевидение. Андрей говорит, что блефовали о том, что мы, журналисты, пытались доказать, что она есть.
Андрей Шевченко: Это правда.
Наталья Лигачева: Самой власти пытались доказать, что она у них есть.
Виталий Портников: Вероятно, воля для создания общественного телевидения должна быть не только у власти, она должна быть у общества. Может быть, у общества нет такой конкретной потребности?
Андрей Шевченко: Это еще одна проблема. Мы, на самом деле, не объясняли, зачем это нужно. Поэтому сейчас так много на эту тему и говорим.
Наталья Лигачева: Честно говоря, я не сторонник той точки зрения, что общество должно было сделать заказ, а потом появится общественное телевидение. История всех общественных телевидений практически всех во всем мире, свидетельствует о том, что это всегда строилось сверху. Это создание общественного телевидения – это ответственность политической элиты, журналистской элиты, а общество, когда увидит продукт (общественное телевидение), тогда уже сможет оценивать.
Андрей Шевченко: Точно также, как в России ОРТ в варианте Березовского и РТР в варианте, которое мы сейчас видим, я думаю, что это выбор не общества.
Виталий Портников: Не общества, да.
Андрей Шевченко: А это выбор политической элиты.
Виталий Портников: Кстати говоря, вполне возможно, учитывая, как ВВС создавалось, что это было во многом желание парламента, баланса общественных настроений показать, что и нынешний парламент может быть заинтересован в подобном телевидении гораздо больше, чем предыдущий, потому что для него тоже будет важен баланс мнений?
Наталья Лигачева: Дай бог.
Виталий Портников: Это я блефую.
Смех в студии
Наталья Лигачева: Нет, просто перед парламентскими выборами понятно, что все политические силы (и власть, и оппозиция) боялись не столько не контролировать сами общественное телевидение, сколько боялись, что кто-то контролировать будет. Сейчас уже выборы, дай бог, через 5 лет будут только следующие, через 4 года, президентские. Вот такой момент стабилизации может все-таки позволить политикам быть более компромиссными.
Виталий Портников: Очень важным моментом, Наталья, является то, насколько после этих выборов изменится вся эта структура средств массовой информации. Следующая предвыборная кампания очень далеко. Журналисты должны на какие-то деньги существовать вне пожертвований добровольных вкладчиков. Тут ведь мы должны сказать, что, наверное, российский слушатель плохо себе представляет, что до сих пор на Украине нет традиции качественного политического информирования. Мы все время говорили о радио, телевидении. Это и в России говорят о телевидении и радио. Говорят, что газеты не имеют большого авторитета. Но в России, по крайней мере, в Москве и Петербурге, несколько крупных общественно-политических газет. Мы можем сказать, что на Украине такой общественно-политической газеты просто не существует до сих пор.
Наталья Лигачева: Это проблема. Причем, мне трудно понять, почему не произошло рождения даже нескольких таких изданий, которые бы конкурировали между собой после «оранжевой» революции. Кстати, даже я в какой-то момент могла бы быть причастна к созданию такого издания, но опять-таки те люди, которые готовы были вкладывать в это деньги, в последний момент переиграли.
Мы видим сейчас другую тенденцию – большое появление деловых изданий. Сейчас очень много деловых изданий появляется. Но есть и другой сигнал. Журнал «Профиль», который очень тесно связан с российскими структурами, он как раз сейчас переформатируется в общественно-политическое издание в Украине.
Виталий Портников: Хотя в России все наоборот с ним.
Наталья Лигачева: Да. Тут уже понимание у многих, что уже настала пора, и может появиться интерес к аналитическому, политическому изданию. Я думаю, что период вот этой стабилизации и может послужить тому, что все-таки такие издания будут появляться. Но есть другая опасность. Если не стабилизируется ситуация в парламенте, прежде всего, я боюсь, что мы можем вернуться в 90-е годы, может быть, даже в большей степени в российскую картинку, когда просто начнутся олигархические войны, в том числе информационные войны. Это, с одной стороны, может тоже послужить появлению новых изданий, но какого качества будут эти издания – это другой вопрос.
Андрей Шевченко: Думаю, что еще интересная вещь, за которой можно будет следить, - это приток иностранных инвестиций, особенно если мы говорим о газетном рынке. Если до сих пор мы видели очень много русских денег на газетном рынке, то, я думаю, что сейчас есть шанс увидеть и достаточно большое количество западных денег. Могут прийти большие концерны. Мы знаем, что как минимум один скандинавский концерн, который заявил о своем желании до конца года выкупить по газете в каждом областном центре. Это что-то новое для рынка, потому что придут новые правила игры. Я не уверен, что эти изменения принесут только хорошие вещи.
Виталий Портников: Кстати, западные концерны всегда ориентированы на прибыль. Многие российские структуры были ориентированы на влияние.
Андрей Шевченко: И на стабильный рынок.
Виталий Портников: Да.
Андрей Шевченко: Если мы говорим об этом, как о нестабильности, которая есть у рынка, то она впереди. Это может быть хорошим сигналом для западного капитала. Но есть и новые вызовы. Например, это вызов социальной защиты для журналистов. Потому что в условиях, когда она очень плохо работает, когда есть только теневые зарплаты в подавляющем большинстве средств массовой информации, когда профсоюзы не работают, когда все это очень слабо вписано в новую систему координат, я думаю, что могут быть и неприятности.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господа, у меня вопрос не совсем по политике, а по экономике Украины. Если сможете, пожалуйста, ответьте. Каково состояние дел в судостроительной промышленности? Город Николаев был известен в советские времена, будучи закрытым городом, много железа спускал в речку и дальше в море. А что сейчас происходит на этих гигантских заводах? Чем они занимаются?
Второй вопрос – какова судьба металлургии, перешедшей в руки индийской компании «Метал-Стил»? Все-таки газ и прочие вещи подорожали, не проиграли ли эти покупатели? Она же все-таки надеялись на более низкую себестоимость продукта. Каково там положение дел? Заняты ли люди? Там очень много трудилось рабочих. Не идет ли какое-то сокращение, потеря рабочих мест и прочее?
Андрей Шевченко: Могу о судостроении судить как человек, который два года проработал в здании завода «Ленинская кузня». Это одно из крупнейших судостроительных предприятий в Украине. Там офис «5 канала» находился.
Виталий Портников: Неслучайно находился, можно так сказать.
Андрей Шевченко: Если вы беспокоитесь о судостроении, то работает. Об объемах не могу судить, но это точно лучше, чем ситуация середины 90-х, когда только продавали старый хлам на металлолом. Его буксировали в Китай или еще куда-то.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, появились новые проекты в Николаеве. Судостроители договорились с Россией.
Наталья Лигачева: Да, там есть российские заказы.
Андрей Шевченко: Есть заказы и иностранные. Каким-то образом это работает. Но о качестве судить очень сложно – я не эксперт.
Виталий Портников: Что касается «Криворожстали», то, насколько я понимаю, и при нынешних ценах энергоносителей, металл все еще приносит прибыль. Думаю, что не такую большую, как раньше, но важно сказать, что «Метал-Стил» он же полностью электрифицирует не только производство, но и все составляющие этого производства – и социальную часть, и поставки разных компонентов, необходимых для производства стали, понижает цены, повышает цены. Идет рыночная сейчас борьба между различными предприятиями металлургического цикла. Она достаточно сложная. Именно эта борьба говорит о том, что люди без работы не остаются.
Андрей Шевченко: Я бы еще сказал, что если целью повышения цен на газ был именно концерн «Метал-Стил», то, я думаю, что это такая ковровая бомбардировка. Потому что, на самом деле, в первую очередь это бьет по неэффективным украинским производителям и не только. Например, в городе Ровно есть предприятие, которое по состоянию на середину февраля остановило четыре цеха из-за того, что новые цены на газ были слишком высоки для них.
Виталий Портников: Потом надо сказать, что крупные металлургические предприятия тоже такая вещь, которые могут работать не только на газе. У них есть возможность для альтернативных источников энергии. Насколько я помню, украинские металлурги как раз об этом обо всем заботились, когда были российско-украинские переговоры по газу. Они на свою власть не очень-то рассчитывали, они рассчитывали на то, что у них будет какое-то альтернативное сырье.
Андрей Шевченко: Просто для многих стала шоком быстрота, скорость перехода на новые цены.
Виталий Портников: Тут, кстати, вопрос радиослушателя показывает, какие болевые точки российский информационный эфир показывает в происходящем на Украине. Я имею в виду не Николаев, а именно металлургию.
Думаю, что обязательно еще позвонят и спросят – является ли вступление Украины в НАТО. Такое ощущение, что для российского зрители, слушателя это главная тема украинской предвыборной кампании. Надо сказать, что вчера я видел Виктора Медведчука, лидера оппозиционного блока, и так и по телевидению и позавчера я его видел, он только об этом и говорил. Насколько я понимаю, ведь педалирование этой темы не является продуктивным для представителей более сильных политических сил?
Андрей Шевченко: Есть и другая тема – это тема русского языка. Интересно, что в этой компании не только Янукович и Медведчук играются в тему попыток защиту русского языка. Но есть попытки и у других сил играть в эту же лузу. Например, в Харькове харьковский мэр Шумилкин, который из представителей «Нашей Украины», человек 4 года руководящий городом, за три недели до выборов решил провести решение о том, чтобы русский язык стал региональным языком в его городе. Интересно, что очень разные политические силы пытаются играть на этих вещах.
Наталья Лигачева: Это говорит о том, что эта выборная кампания пока еще не стала кампанией таких программ, нацеленных на будущее.
Виталий Портников: Программа лозунгов, по сути.
Наталья Лигачева: Да, программа лозунгов, программа опять-таки технологий. Но я не думаю, что на этом политические силы, на самом деле, выиграют. Мне кажется, что касается НАТО и русского языка, то тут такая бомбардировка буквально этих тем, может быть, даст 1-2 процента каким-то силам, но это не станет определяющим для выбора.
Андрей Шевченко: Русскому языку, что важно для русского слушателя, что, на самом деле, это нереалистичный путь, хотя бы с формальной точки зрения. Потому что для этого нужно 300 голосов в Верховном совете, а этого не было даже при Кучме, который в свое время шел на выборы под флагом русского языка – второго, как официального.
Наталья Лигачева: Это чистая спекуляция.
Виталий Портников: А харьковский путь – продуктивный путь, давайте разберемся тогда?
Андрей Шевченко: Думаю, что надо дождаться решения суда. Я просто уверен, что решение будет оспорено. Самое главное, что оно ничего не меняет в реальной жизни города. Кто был в Харькове, тот знает, что там совершенно нет проблемы украинизации, либо использования русского языка.
Виталий Портников: Есть такой важный момент, который тоже вероятно является сутью роли средств массовой информации в этой предвыборной кампании, что они фактически освещают тоже людей, а не программы. Журналисты привыкли высвечивать фигуры.
Наталья Лигачева: Дискуссии аргументов, дискуссии программ нет. Пытается это сделать только «5 канал» на своих теледебатах.
Виталий Портников: «5 канал» не самый рейтинговый.
Наталья Лигачева: Не самый рейтинговый.
Андрей Шевченко: Скучновато у них получается.
Наталья Лигачева: И скучновато у них получается, но, с другой стороны, я как раз считаю, что те зрители, которые хотят сделать осознанный выбор, они в состоянии выдержать и менее зрелищные и скандальные шоу. Но если это станет как бы традицией, если там немножко формат изменить, если будут приходить, извините, лидеры партий на эти эфиры (ведь пока лидеров практически нет самых больших и крупных сил), то, я думаю, что это увеличит и интерес зрителей. Но это кампания высветила неготовность политиков работать в цивилизованных рамках, в демократических рамках – дискуссии вести.
Андрей Шевченко: На самом деле, мы должны просто напомнить о том, что в Украине практически провалились дебаты между тремя ключевыми игроками, а именно Виктором Януковичем, Юлией Тимошенко и Юрием Ехануровым. Это большая для телезрителя, в первую очередь, и большая потеря для гражданина.
Виталий Портников: Но согласится на эти дебаты, это, значит, согласится с идеей Юлии Тимошенко о том, что сейчас избирают премьер-министра, а не парламент.
Андрей Шевченко: Это, значит, также согласиться глаза в глаза дискутировать по острым вопросам и честно прояснить, в чем мы сходны, а в чем различны.
Наталья Лигачева: Причем, я думаю, что тут вина была и политиков, и немного журналистов телеканалов, потому что они тоже несколько были зашорены. Мне кажется, что они не в достаточной степени предлагали удобные, приемлемые для политиков форматы. Могла бы в дискуссии речь идти о тройке, допустим.
Андрей Шевченко: В этом отношении эта кампания была более византийской, более евразийской, чем западной. Отсутствие прямого контакта между главными политиками, отсутствие качественной, содержательной дискуссии – это, кажется, нас сдвинуло в эту сторону.
Виталий Портников: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: У меня вот такой вопрос. Во время правления Кучмы было два этапа – первый и второй, которая Янукович уже пришел, был премьер-министром. Его предвыборная кампания основывалась, базировалась на стабильности, на росте экономики, но как бы не на демократическом способе ведения всего этого дела. Сейчас прошел год после того, как Ющенко пришел к власти. Очевидно, что демократия имеет преимущество, хорошая полемика в обществе. Но. Ведь опять идет борьба не за соревновательность политических идей, а как бы за соревновательность переустройства Украины, как я понимаю. В этом плане избиратель видит момент, что борьба идет за политическое переустройство Украины, а не за то, как жить лучше?
Андрей Шевченко: Я во многом согласен с ощущениями, объясню почему так случилось. Потому что за этот год не были запущены системные изменения в экономике, в социальной сфере, в медицине, в профессиональной армии. Если бы эти системные изменения за год были запущены, то сейчас, я думаю, была бы намного содержательней и кампания. Мы бы тогда работали в одном направлении и думали, как и с какой скоростью идти по этому пути – по левой стороне дороги или по правой стороне дороге. А так во многом по остроте противоречий – это продолжение президентской кампании, когда очень разные вещи, очень разные взгляды на будущее страны.
Виталий Портников: Может быть, для избирателя удобнее, когда с ним говорят на таком языке, а не на языке каких-то реальных экономических предложений? Ведь экономические предложения не всегда популярны.
Наталья Лигачева: Избирателю, может быть, и удобнее, но средства массовой информации (я всегда говорю, что это социально-ответственный бизнес) должны предлагать избирателю не только то, что ему хочется слышать, но и то, что ему важно и нужно услышать, безусловно. Но я думаю, что если отвечать на вопрос Владимира, то нужно сказать, что огромную роль в том, что не были запущены многие системные изменения играли: а) как неготовность команды во многом Виктора Ющенко, к сожалению, так и б) то, что тратилось очень много усилий на внутреннюю борьбу, которая привела потом к разделению этой программы, а не на то, чтобы думать о том, как проводить нужные изменения для страны. Увы.
Виталий Портников: Леонид Константинович, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас и желаю успехов. Небольшой вопросик. Я 20 с лишним лет отдыха в Крыму, и никакой неприязни к русским я не ощущал. Я не знаю, кто там русский, кто украинец. Все жили как братья. Как вдруг Крым, какой-то придурок типа Хрущева, мог подарить Украине, когда там столько было пролито крови русской, когда отвоевывали этот небольшой, но прекрасный полуостров.
Виталий Портников: У кого?
Слушатель: У татар. У турков. (смеется)
Виталий Портников: Вам самому стало смешно, замечаете?
Слушатель: Это испокон веков была русская территория.
Виталий Портников: До того, как отвоевали у турков, была русская территория?
Слушатель: Нет, после того, как у турков отвоевали. Сколько там полегло! И украинцы гибли, и русские гибли.
Андрей Шевченко: Я не разделяю отношения к Хрущеву, хотя разделяю огромное желание приезжать в Крым отдыхать. В рамках кампании побывал в Крыму, и в Севастополе, и в Керчи, могу сказать, что отличное место, никакого враждебного отношения не было и не остается.
Виталий Портников: Скажем так, что атмосфера в Крыму не изменилась и после того, как Верховный совет РСФСР и Верховный совет Украинской ССР приняли решение о передаче Крымской области Украине и после того, как Крымская область Украины стала республикой Крым и стала частью Украины.
Андрей Шевченко: Появилось немало сейчас татарских ресторанчиков, в которых очень вкусно готовят.
Виталий Портников: Что самое важное. Будем надеяться, что когда-то восстановят ту самую Крымскую библиотеку, которая была разрушена и сожжена победоносными русскими войсками, которые отвоевывали у татар или, как сказал радиослушатель, у турок.
Наталья Лигачева: Чем меньше будет спекуляций вокруг темы Крыма, тем лучше там буде ситуация и обстановка, тем более возможностей будет, в том числе у российского капитала, у российских граждан и обосновываться там, и отдыхать.
Виталий Портников: Об этом, кстати, тоже не говорят нашим слушателям, что, в общем, кто сейчас осваивает Крым, так это русский капитал, российский капитал.
Андрей Шевченко: Я бы сказал, что здесь информация недостоверная. Потому что сейчас есть все шансы, что Крым будет не татарским, не русским, не украинским, а донецким я бы сказал. Потому что колоссальная экспансия именно донецкого капитала. Если мы посмотрим на избирательные списки в Верховный совет Крыма, то там, например, в первой десятке Партии регионов восемь доничан и только двое крымчан. Мы видим какое-то перераспределение собственности именно в сторону донецких наших земляков.
Виталий Портников: То есть раньше в Крым ездили отдыхать на пенсию, а теперь в Крым ездят управлять. Хоть что-то хорошо.
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, у вас идет диалог совершенно чисто антироссийский. Я сам прожил всю жизнь на Украине.
Виталий Портников: А что в нашем диалоге вы усмотрели?
Слушатель: Антироссийского?
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Усмотрел самые простые вещи. Я понимаю, что все, что говорится не во благо, а вразрез с интересами России и, вообще, порядочных, хороших отношений. Потому что раньше была одна страна, было все одинаково. Потом кучка львовских бандитов…
Виталий Портников: В нашей студии нет ни одного львовского бандита.
Слушатель: Я сам жил на Украине. Помню, что в конце 80-х – начале 90-х годов, когда дедушки-бендеровцы стояли с плакатами. Все настраивалось еще тогда. Во-вторых, Львов никогда не был Украиной. Там была какая-то шляхта, непонятно каким путем и откуда взятая.
Виталий Портников: Олег, какой у вас вопрос?
Слушатель: У меня не вопрос. Я просто хочу высказать свое мнение.
Виталий Портников: Мнение ваше я понял. Скажите, в чем антирусская направленность нашего диалога.
Слушатель: Я вам объясню. Помните проблему с газом? Когда первый раз возникла проблема с газом, когда в украинских СМИ все преподносилось знаете каким образом? «Россия угрожает Украине отключить газ».
Виталий Портников: Но ведь так и было.
Слушатель: Это была не угроза, это были предложения. Платите – и мы вам дадим газ, а на халяву нигде и ничего не дают.
Виталий Портников: Олег, я понял ваше мнение. Вы не ответили на мой вопрос – в чем наш диалог антироссийский.
Кстати говоря, мы вот думаем, что люди сами, а ведь была большая статья в «Московских новостях», которые сейчас принадлежат бизнесмену Аркадию Гайдамаку, известному поставщику оружия в Анголу, а главным редактором там является не менее известный Виталий Третьяков, который долгое время был редактором «Независимой газеты», принадлежавшей Борису Березовскому, затем был членом совета директоров Общественного российского телевидения, человек, известный всем, как отражающий такую официальную точку зрения, так вот носитель этой официальной точки зрения четко в своей статье об Украине написал, что есть некое активное львовское лобби, которое не украинское, оно постоянно ссорит обычных украинцев с русскими. Это не радиослушатель, не простой человек, который нам позвонил, это человек, который является профессором Московского государственного института международных отношений, учит журналистов, прививает им эти представления, то есть на многие годы закладываются зерна этой некомпетентности, нетерпимости, неуважения к реальности и все это еще освещается на страницах «Московских новостей», то есть газеты Егора Яковлева. Вот так это происходит в российской информационной реальности. Такие люди там сегодня пытаются правил бал, хотя, будем надеяться, что не все к ним прислушиваются.
Андрей Шевченко: Очень жаль. Мне очень жаль, если мы сегодня привнесли еще какую-то капельку этого.
Виталий Портников: Мы не привносили. Я же несколько раз пытался добиться, что, может быть, мы не осознанно какие-то струны в душе нашего уважаемого слушателя затронули, на которые он мог указать. Так бывает. Это ведь разные информационные пространства. Я не добился четкого ответа на этот вопрос, к сожалению, хотя очень хотел его получить.
Андрей Шевченко: Но если думать о причинах, то, я думаю, что очень важно, чтобы в Москву приезжали вменяемые представители украинской власти, которые бы говорили в глаза, что они хотят и это делали. Может быть, мы хотим слишком большего для политики, для дипломатии, но, я думаю, что во многом причина недоверия – двойные стандарты, двойная игра, которую традиционно вел Киев по отношению к Москве.
Наталья Лигачева: Я думаю, что большая проблема в том, что нет внятных дискуссий между российской и украинской интеллигенцией. Мы уже забыли, мы привыкли, что если кто-то из России приезжает сюда, то это Жириновский.
Андрей Шевченко: Телефонный кабель между странами никто не перерезал.
Наталья Лигачева: Публичных дискуссий очень мало.
Виталий Портников: Да, публичных дискуссий очень мало.
Наталья Лигачева: То, что происходит сейчас с российской интеллигенцией, которая теряет весь свой либерализм, особенно по отношению к Украине. Об этом тоже нужно говорить.
Виталий Портников: На самом деле, может быть, просто та интеллигенция, которая этот либерализм сохраняет, не очень представлена. Кстати говоря, я видел интервью по белорусскому поводу, но очень показательное, Галины Волчек, главного режиссера театра «Современник», которая была крайне возмущена тем, что ее телевизионное выступление было использовано в программе белорусского телевидения перед выборами президента Белоруссии. Это интервью было связано с поддержкой Александра Лукашенко. При этом Галина Волчек ничего подобного не говорила. Она выступала в Минске, проводила, по-моему, мастер-класс и говорила о том, что ей очень понравилось, что Минск очень хорошо освещенный, чистый город. Это все.
Минск, действительно, город, производящий хорошее впечатление на людей, которые туда приезжают. Галина Волчек была глубоко поражена тем, что ее выступление было использовано с пропагандистскими целями, как будто она поддерживает президента Лукашенко. «Если бы они хотели, они бы меня спросили. Я бы им ответила», - сказала Галина Волчек. Может быть, она бы его поддержала, я не знаю, какие у нее взгляды, но она была возмущена именно таким грубым использованием ее в информационном контексте.
Очень часто с представителями российской интеллигенции в украинской ситуации тоже происходит нечто подобное.
Наталья Лигачева: Здесь проблема в том, что все-таки украинские средства массовой информации налаживают дискуссию с представителями некремлевской элиты.
Виталий Портников: Которые итак имеют российское информационное пространство в своем распоряжении?
Наталья Лигачева: Да.
Виталий Портников: Это правда. Давайте попробуем подвести итоги, а то мы опять перешли к российской теме. Вернемся на украинскую землю. Андрей, вы через неделю не будете журналистом вообще, скорее всего, учитывая рейтинги Блока Юлии Тимошенко. Вы уже без 5 минут депутат Верховной Рады. Скажите нам с Натальей как депутат журналистам, что вы будете предлагать для того, чтобы мы вообще жили в более естественной информационной среде?
Андрей Шевченко: Я буду говорить как журналист, потому что журналистом становятся за 9 месяцев до рождения и не перестают быть никогда. Я скажу, что, на самом деле, журналистика не воспользовалась всеми возможностями, которые получила страна и профессия, но я уверен, что воспользуется. Мы победили цензуру. Тогда мы думали, что никогда не придется больше краснеть за профессию. Я уверен, что точно также мы сумеем побороть и эту джинсу, заказуху, которая сейчас царит в медиа-пространстве, и будем горды тем, что мы журналисты.
Виталий Портников: Наталья, а вы чего ждете от украинской политической элиты? Или от нее ничего не нужно ждать?
Наталья Лигачева: Я думаю, что самое главное, чтобы сейчас в парламенте собралась, действительно, боевая группа людей, которые понимают проблемы медиа. И они готовы были бы сотрудничать с общественными организациями и журналистами для проведения тех законодательных изменений, которые очень нужны нашему пространству – это и закон об общественном телевидении, я думаю, можно думать и о том, как законодательно бороться с джинсой, это такая реальная ситуация с регулирующими органами, с рекламой и так далее. Много есть над чем работать – редакционные уставы, которые должны стать публичными и приняты во всех средствах массовой информации. Кстати, ведь тоже парадокс. Ни на одном телеканале за время после революции не был принят устав.
Андрей Шевченко: На Первом канале.
Наталья Лигачева: На Первом канале было, но опять-таки это не имеет никакого юридического статуса. Новое руководство уже отрицает, что там был подписан этот редакционный устав. Так что, это проблема. Журналисты, действительно, не смогли этим воспользоваться, не смогли это провести, не смогли увидеть и понять, что и революция не решает всех проблем. Я сейчас думаю, что эта выборная кампания позволила и журналистам увидеть, что опасности много остается для профессии, что они будут более активны в отстаивании своего права и своей обязанности работать во имя интересов общества.
Андрей Шевченко: Очень важно, чтобы проснулось внутреннее цеховое сознание, на самом деле.
Виталий Портников: Спасибо.
