Программу ведет Никита Татарский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзиковицкий.
Никита Татарский: Сегодня в Гдыне начнется двухдневное заседание постоянной комиссии Парламентской ассамблеи НАТО. В Польшу приехал председатель ассамблеи Пьер Лелюш, с которым в Варшаве побеседовал наш корреспондент Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: В Парламентской ассамблее НАТО заседают около 400 представителей парламентов 41 государства 25 стран-членов альянса и 15 стран, имеющих статус наблюдателей, в том числе и России. Пьер Лелюш...
Пьер Лелюш: Это место для дискуссий, в том числе и для дискуссий с Россией, но это дело нелегкое, потому что российские представители от Парламентской ассамблеи отражают расстановку сил в Государственной Думе, это люди порой с националистическими взглядами, с ними нелегко разговаривать.
Алексей Дзиковицкий: Что вы имеете в виду в данном случае?
Пьер Лелюш: Это очень твердый стиль, напоминающий временами советский. Так не всегда, но иногда бывает. Много риторики - тоже из тех времен. Однако время от времени проявляется способность к сотрудничеству. Мы находим общие проблемы, понимая, что решать их придется вместе. Но здесь нечему удивляться: в России нет, как, например, в Польше, демократических традиций, а есть история царей и территориальной экспансии. Теперь территория, наоборот, уменьшилась, а тут еще рыночная экономика и демократия. Это совсем нелегко. Поэтому я не говорю, что Россия должна стать демократическим государством на следующий день и что, если этого не случится, русских нужно критиковать. Вовсе нет. Однако, когда мы видим, что Россия совершает ошибки, нужно просто на это указать, что мы считаем это неправильным и не этого ожидаем от дружественной демократической России. Меня беспокоит настолько однородный состав Думы, проблемы со свободой слова, роль на Кавказе, в Белоруссии и на Украине. Это никакое не оскорбление, а дружеский совет. Нужно помнить, что перемены в России идут всего 15 лет, хотя, конечно, другие, может быть, использовали эти 15 лет гораздо лучше.
Алексей Дзиковицкий: В Варшаве Пьер Лелюш посвятил много времени вовсе не обсуждению военных задач НАТО, а энергетической безопасности стран альянса. Поляки совсем недавно предлагали Европейскому Союзу подписание чего-то вроде пакта об энергетической безопасности, который предусматривал бы общую политику всех 25 стран Европейского Союза. Что касается переговоров с государствами-поставщиками энергоносителей, в Брюсселе эту идею не приняли. А что вы думаете об этом, господин Лелюш?
Пьер Лелюш: Я думаю, что то, что поляки делают по проблеме поставок газа, других источников энергии, это большая услуга, - одолжение для всех нас, я имею в виду Европу. Они открывают глаза нам на реальное положение вещей. Мы много разговаривали с министром обороны Польши Радославом Сикорским о том, что сейчас пришло время, чтобы внести проблему энергетической безопасности в список важнейших проблем европейской стратегии безопасности и сотрудничества. Мы полностью согласились, что это нужно сделать немедленно. Это выглядит невероятным, что сейчас в Европейском Союзе нет никакой координации ни по одному из аспектов этой проблемы, так что Россия или любой другой поставщик газа или нефти может настраивать одну страну против другой. Единственный выход для Европы - это общая энергетическая политика. Объединить нашу экономику, наше население - без этого Европа не существует. Общая политика, один общий голос Европы в переговорах с той же Россией принесет результаты. Поэтому я еще раз повторяю: поляки абсолютно правы. Надеюсь, что к Варшаве присоединится и Париж, чтобы вместе заявить: нужно срочно этим заниматься. Я очень обеспокоен тем, что даже в советское время, во времена "холодной войны" Москва никогда не прибегала к закручиванию крана, а теперь делает это, пытаясь влиять не только и не столько на западные страны, сколько на своих соседей, продавая одним газ в несколько раз дороже, чем другим. Сомневаюсь, что в расчет при этом принимаются только экономические критерии.
Алексей Дзиковицкий: Польшу в Европейском Союзе нередко упрекают в слишком тесном союзе с Соединенными Штатами Америки, которые, по мнению некоторых европейских политиков, не совместим с лояльностью по отношению к объединенной Европе. Присоединившись три года назад к американцам в Ираке, Варшава вызвала гнев той же Франции, президент которой обвинил поляков в том, что они потеряли шанс "сидеть тихо". А как по-вашему, есть ли здесь противоречие?
Пьер Лелюш: Вы говорите с человеком, которого на родине, во Франции, считают проамерикански настроенным, чуть ли не рупором Джорджа Буша и так далее. Да, я выступаю за крепкий союз между объединенной Европой и США, и не потому, что я симпатизирую Джорджу Бушу или в хороших отношениях с Полом Вулфовицем, а потому что это в интересах моей страны, моего континента. У нас долгая история хороших отношений с американцами, мы никогда не воевали с США, поддержали их революцию, точно также как никогда не воевали с Польшей, мы друзья. Я уверен, что это в наших интересах иметь прочные связи с Америкой.
Алексей Дзиковицкий: Во время встречи с министром иностранных дел Польши Стефаном Меллером Пьер Лелюш обсуждал ситуацию после выборов в Белоруссии. Этой проблеме была посвящена большая часть встречи.
Сейчас многие говорят о перспективе членства Украины в НАТО и с этим уже как-то даже свыклись. А что в этом смысле господин Лелюш думает о Белоруссии? Можно ли представить, что через какое-то время страна, на территории которой сейчас находятся российские военные базы, также станет членом НАТО?
Пьер Лелюш: 20 лет назад никто даже подумать не мог, что прибалтийские государства, входившие тогда в Советский Союз, станут членами НАТО и Европейского Союза, это казалось абсолютно невероятным. Даже объединение Германии казалось невероятным. А теперь это кажется нормальным. Поэтому это возможно и для Белоруссии. Европейский континент был как бы заморожен на 50 лет, а теперь лед растаял и все может меняться. Лучше, чтобы русские также поняли это.
