Анна Качкаева: Об Украине в субботу и воскресенье по телевизору вспоминали без задора, как-то сквозь зубы. Разгон белорусских оппозиционеров во всех итоговых программах показали без особых комментариев, если, конечно, не считать сравнений с Францией у путанного Павловского и бодрого Толстого. Этот молодой человек со знаменитой фамилией, наконец-то, освоил особую манеру Первого канала, в которой пропагандистская искренность уживается с бескомпромиссным комментарием и возвышенностью прочувствованной речи во благо родине. «Времена» стали совсем не обязательными. А вот Сергей Брилев терпеливо слушал министра Иванова, но так и не спросил: что же творится вокруг дела Сычева? Дежурный рассказ про Китай и президента с похожими кадрами из монастыря стал в итоговых программах фоном для представления двух новых нефтяных героев: господ Вайнштока и Богданчикова. Но любознательные корреспонденты отчего-то не поинтересовались, почему этим господам разрешили тянуть нефтяную трубу в Китай, а не Ходорковскому, предлагавшему сделать это несколько лет назад? Зачем ее разворачивать через Алтай, и что будет с уникальным природным заповедником, через который протянут этот нефтяной путь в Китай?
А теперь к Украине, к телевидению, о котором в России начинают забывать. На каналах украинских в минувшую ночь после выборов политические марафоны в прямом эфире, а накануне выборов – политические дебаты, на которых в буквальном смысле слова оттягиваются и российские политики, которые сходятся там в рукопашной. Не случайно, расшифровки предпоследней программы «Свобода слова» наводнили и российский интернет.
Как российское телевидение освещало украинскую предвыборную кампанию? Как работали украинские коллеги? Интересна ли Украине реакция России? Почему, если судить по программам государственного телевидения, Россия так болезненно реагирует на украинские события?
Обо всем этом мы сегодня поговорим с ведущим программы «Свобода слова» на канале ICTV Савиком Шустером и моим коллегой, обозревателем «Независимой газеты» Сергеем Варшавчиком.
Савик, доброе утро, сегодня Савик с нами на прямой связи из Киева. Я знаю, что вы недавно легли, и эфир у вас закончился под утро. Спасибо, что вы согласились продолжить этот эфирный марафон, и поэтому прежде чем мы начнем обсуждать собственно само телевидение, ваш комментарий по поводу состоявшихся выборов.
Савик Шустер: Доброе утро, спасибо, что пригласили. В общем, я даже не могу давать комментариев, потому что еще нет таких результатов, которые можно комментировать. Мне кажется, что можно сказать одно: выборы состоялись, но не в том смысле, как говорит Центральная избирательная комиссия, что они состоялись статистически. Они состоялись, потому что это были реально, с моей точки зрения, не совершенные, но на постсоветском пространстве реально свободные выборы, с точки зрения предвыборной кампании, с точки зрения пропаганды, которая была позволена и как она шла в течение последних недель. Это реально были выборы. Нам очень мало надо в постсоветском пространстве. Были выборы? Были. Вот и все.
Анна Качкаева: Я понимаю, и тем не менее, я слышала сегодняшние утренние комментарии и здесь, и в «Евроньюс». На «Евроньюс» данные пока еще, разумеется, разнятся, потому что нет окончательного подсчета голосов. Тем не менее, и вчера ночью, разговаривая с некоторыми из ваших коллег на Украине, удивлялись они тому, что Тимошенко сначала была второй, а теперь даже и лидирует. Вас это удивило?
Савик Шустер: Я говорю: нет, и я окажусь таким очень умным человеком. Дело в том, что наша аудитория, которую мы приглашаем в студию не сами, это делает для нас социологическая служба, от нас не зависимая, благо здесь один часовой пояс, небольшая страна сравнительно, по европейским меркам нормальная, 50 миллионов, - людей можно собрать. Это не то что собирать в России аудиторию с Дальнего Востока, из Центральной России, Калининграда, - это сложно, - в одну телевизионную программу. А здесь это возможно. Эта аудитория у нас ровно 100 человек, то есть 100%. Я понимаю погрешность, она большая, 1 человек – это 1 процент. Но тем не менее, мы вели в течение этого года, с начала сентября, наше голосование. До декабря открыто в эфире, а после – уже нет, потому что мы видели, как это все манипулируется, как на это пытаются влиять политические партии. Мы перестали это делать в эфире, но мы делали это внутренне с января. Вчера мы показали, наконец, наши данные. И у нас абсолютно все время, начиная где-то со второй или третьей недели января у нас Юлия Тимошенко – вторая партия. Я должен даже сказать, что последние опросы, мартовские уже говорят о том, что партия Юлии Тимошенко идет лоб в лоб с «Партией регионов». Это не совсем так, скажем, по экзит-пулам на Украине, но в принципе эти две партии лидирующие – «Наша Украина» слегка отстает, она уже не в тройке. Вот есть пара – «регионы»и ПЮТ, потом есть «Наша Украина», а потом все остальные.
Анна Качкаева: Перейдем собственно к самому телевидению. Сергей, что вы скажете об освещении украинской предвыборной кампании российским телевидением?
Сергей Варшавчик: Ну, выборы освещались, и никто не ставит под сомнение то, что они были. Но сама тональность была достаточно, как мне кажется, не совсем той, которая преобладала по отношению к Белоруссии. В принципе, если суммировать в сухом остатке, то подчеркивалась в первую очередь неразбериха со списками, очереди, выбивание зубов где-то, где-то нарушения, в одном из участков была даже брошена бутылка с зажигательной смесью. Подчеркивалось, что Центральная избирательная комиссия Украины за какие-то нарушения предпочитает отшучиваться. На мой взгляд, каналы, в первую очередь государственные, всячески подчеркивали, что это выборы, которые проходят с массой всяческих нарушений, что творится некоторые бардак. И при этом подчеркивали, что Западная Украина – это одно, Восточная – это другое, и Крым – это третье.
Анна Качкаева: Но тем не менее, за пару недель, мне кажется, все равно эта кампания хоть и шла, но без огонька, по сравнению, скажем, с истерией по поводу майдана год назад. И всего лишь два фильма только было пропагандистских, и, пожалуй, интервью с Ющенко не дали. Ну, и все.
Сергей Варшавчик: Ну, я еще могу добавить, что показан был глава «Молодой гвардии» Иван Демидов, он подарил коня младшему Януковичу и заявил, что не надо нам «оранжевых зараз» распространять в другие страны. Но если смотреть, как показывали и в каком процентном соотношении кандидатов, то на российских каналах, конечно, превалировали бело-голубые тона, превалировал Янукович, а «оранжевые» если показывались, то они показывались не синхроном, они показывались скорее закадровым текстом, довольно вскользь. При этом говорилось, в том числе Петр Толстой заявил, резюмируя ехидно, что, «наконец, стало понятно, что такое демократические выборы, с точки зрения Запада». То есть демократические – это когда победитель устраивает Запад, а если не устраивает – это не демократические. Это он, видимо, намекал на Лукашенко и Белоруссию. Вообще, очень интересно, говоря об Украине, все время сравнивать освещение украинских выборов с белорусскими, потому что контраст разительный. Это как в ПВО система «свой – чужой». Лукашенко, хоть, может быть, такой сякой, но он свой.
Анна Качкаева: Свой мерзавец. Вчера господин Соловьев ровно сказал про украинские выборы, что, конечно, там фальсификация если будет, то ее не признают, потому что для Европы Ющенко – свой мерзавец. Ну, вот в России свой мерзавец – это, получается, Лукашенко.
Сергей Варшавчик: Да, здесь получается все наоборот как бы. Там красно-зеленая – это наша хоккейная команда. А там оранжевые – против них мы играем. Вот на самом деле что можно сказать.
Анна Качкаева: Такая оборонная лексика у нас, если вы заметили, присутствует в попытках описать, как это было. Савик, а для Украины было важным, как о ней рассказывали в России?
Савик Шустер: Вы знаете, нет. И я могу сказать такую вещь, что даже для меня – не очень. То есть это было очень предсказуемо. Российское телевидение очень предсказуемое. Оно играет в основном как бы в игру Кремля, потому что получает от него установки. А так как Кремль предсказуем, потому что его интересы предсказуемы, поэтому как бы все российское телевидение, с моей точки зрения, предсказуемо. Сказать, что Запад, Европа… Понимаете, Запад был бы наивным, если бы у Запада не было интересов. Но Запад не настолько наивен, чтобы играть открыто в ту или иную сторону на выборах, особенно украинских, после Майдана и после всего того, что произошло. Нет, здесь мое удивление. Я бы сказал так: я бы был генеральным директором канала на Украине, я бы пытался сделать программу о России еженедельную, ежедневную, я не знаю какую, но чтобы люди, зрители понимали, что происходит в России, и кто вообще руководит каналами российскими, что происходит с властью, и что происходит главным образом с выборами в Российской Федерации. Если бы украинцы это знали, то тогда они бы иначе относились к тому, что говорят российские каналы о выборах в Украине. Но так как здесь ничего этого нет, ну, говорит Россия…
Анна Качкаева: Это означает, что для Украины Россия вообще стала просто неинтересна, и она ее не воспринимает никак, даже как врага? Вот Россия то болезненно реагирует на то, что происходит на Украине, а Украина просто никак, получается, да?
Савик Шустер: Вы знаете, я не могу даже вам ответить на этот вопрос. Я не знаю, почему, я этого не понимаю. Это что-то абсолютное такое подсознательное. Потому что я не понимаю, каким образом страна, которая живет рядом с Россией, географию, понятно, нельзя изменить, для которой Россия – страна важная, которая абсолютно на Россию не обращает внимания, вообще. На Польшу тоже, скажем. Но страна, которая живет абсолютно в себе.
Сергей Варшавчик: Савик, тут, по-моему, Толстой такую метафору к украинской государственности применил. Он сказал, что это ему напоминает Запорожскую Сечь – такая вещь в себе, где в костюмированном виде украинские политики сосуществуют друг с другом.
Анна Качкаева: Толстой много каких цитат приводил. Вчера, например, Булгакова вспомнил, сказав о том, как Булгаков говорил, что затерроризировали несуществующим языком.
Сергей Варшавчик: И что две истории есть на Украине.
Анна Качкаева: Да, одна – общая и хорошая, и славная, и красивая, а другая – не общая, поэтому она ближе к таким фашиствующим элементам. Ну, ладно, Бог с ним, с Толстым. Скажите, Савик, у вас в предпоследней программе, которую все обсуждали и здесь в России, Павловский вступился за честь дамы, которая назвала мужчин самцами. И Павловского с Жириновским разнимал Немцов. Выходит, конечно, что если они не самцы, то уж точно политические животные, есть такое определение для политиков, которые чуют вот этот запах зрелища, ристалища, конъюнктуры. Вы их приглашает почему? Потому что на Украине таких не хватает?
Савик Шустер: Нет. Я вам скажу так, я считаю лично, что Жириновский – это политик, который более талантливо говорит о том, что думает Кремль, нежели Кремль сам. Потому что у Кремля таланта нет говорить о том, что он думает, а у Жириновского есть. И поэтому как бы это такой редкий представитель российской политики, который говорит открыто о том, что думает Кремль. Поэтому в момент сложной предвыборной кампании, как вы говорили один фильм прошел по поводу тайных тюрем в Украине ЦРУ, другой должен был выйти, потом вышел, и все это отношение. И, конечно, это очень сильно влияет, как – никак, но все же эта вся пропаганда и вся история российская не такая же невинная, она же такая конкретная, потому что «газовые войны», потому что энергетическая безопасность Украины. Все российское отношение имеет влияние на реальные абсолютно аспекты жизни в Украине. Потому что цены – это же важно.
Поэтому мы решили сделать такую российско-украинскую программу. Ну, вот в кульминацию что ли российской предвыборной кампании. Жириновский – выбор абсолютно нормальный, потому что это экстремальная позиция, казалось бы, но она вполне властная, она отражает точку зрения Кремля. Немцов – это так, потому что советник президента Украины как-никак, куда бы мы ни шли. Павловский – я уж не хочу никаких эпитетов к Павловскому, все все понимаю. По крайней мере, кто слушает Радио Свобода, понимает, что Глеб Павловский – это не яркое, как Жириновский, но такое интеллектуально-углубленное понимание жизни с точки зрения Кремля, жизни вообще. Это как бы Павловский. Вот мы пригласили этих людей, они с радостью согласились к нам приехать. И мы им противопоставили украинских политиков таких же разных взглядов: от экстремальных националистических до умеренных, и до властных, то есть правительственных.
Анна Качкаева: Савик, а вчера к вам все пришли? Янукович или Ехануров появлялись, например?
Савик Шустер: Нет.
Анна Качкаева: А они почему к вам не ходят?
Савик Шустер: Я вам объясню. Вчера же особенная история, с моей точки зрения, потому что что касается «Регионов», то пришли все, кого мы приглашали. Потому что Януковича мы даже не осмеливаемся приглашать, потому что это не совсем его формат. Но пришла Раиса Богатырева, пришел Евгений Кушнарев, потому что это победители. Что касается «Нашей Украины», то, скажем, реальные лидеры предвыборной кампании Петр Порошенко или тот же Давид Жвания не пришли, потому что для них это были совершенно, я так считаю, абсолютно шокирующие результаты – то, что «Наша Украина» - третья партия, притом с таким отрывом от Юлии Тимошенко. Как вчера в программе прозвучало, что Юлия Тимошенко – реальный лидер «оранжевой революции», что сегодня, скажем, Виктору Ющенко, президенту, надо вести диалог с ней.
Анна Качкаева: И сегодняшние уже европейские оценки поражения Ющенко, поражения «оранжевых», вы это вчера чувствовали в студии?
Савик Шустер: Поражение «оранжевых» в каком смысле? Да, «Наша Украина» - третья партия. Неожиданность другая, абсолютно большая неожиданность даже для нас, потому что иначе у нас шли все предвыборные опросы. Нам казалось, что «Пора» ПРП, то есть партия Кличка, но не только, все же Пинзеник там, Кацкив, Стецкив там, много реальных лидеров тоже, новые лица. Они шли на выборы – «новые лица, честные люди, которые никак не связаны с прошлым, и никак не подвержены всяким коррупционным схемам». Вот они получили очень мало, не прошли и не проходят пока. Вот это тоже достаточно большая сенсация. Вы знаете, «оранжевые» как бы, глядя на результаты, потерпели поражение, как говорит Европа. Но с другой стороны, если сложить те голоса и те голоса партий, которые прошли, у них все равно большинство. Мы вчера тоже вели голосование, и в любом случае люди доверяют больше «оранжевой» коалиции, нежели они доверяют коалиции сине-оранжевой, имеется в виду «Регионы» и «Наша Украина», как на это ни смотри. Мне кажется, что это такие выборы, которые показывают, что в любом случае где-то начинается объединение Украины.
Анна Качкаева: Да, я думаю, что во всяком случае необходимость договариваться вынуждены будут продемонстрировать украинские политики. И вот за этим процессом сейчас будет не менее интересно наблюдать, чем и за предвыборной кампанией.
Сейчас, Савик, я вам прочту некоторые сообщения с пейджера, которые я бы хотела, чтобы вы прокомментировали, потому что некоторые из наших слушателей передают вам привет, говорят, что помнят вас и любят. Естественно, интересуются вашим мнением по поводу того, что происходило и происходит на Украине.
Вот Олег Борисович пишет: «На Украине действительно состоялись выборы, и я им завидую».
Многие, кстати, спрашивают, почему вы не поднимаете вопрос о русских фамилиях, которые переводились на украинский? Ирина, например, говорит, что она бы в этом случае оспорила результаты выборов.
Константин из Санкт-Петербурга интересуется: «Кажется ли вам, Савик, что Янукович выполнит свое обещание о введении двойного граждан ства на Украине, если его коалиция действительно победит?»
Тут Ирина из Москвы напоминает, что случилось непредвиденное: «НТВ показало происходящее в Минске и Первый канал тоже. К чему бы это?» Ну, не могли не показывать. Действительно, устно, под видео, без комментариев показали все каналы.
«Кто из украинских политиков вам, Савик, более симпатичен?» - спрашивает наш слушатель Добрый.
Савик Шустер: Аня, с вашей помощью давайте. Спасибо, во-первых, за то, что помнят. Правда, это очень приятно. Самый для меня симпатичный политик, сложно мне говорить о симпатиях к политикам вообще, и в Украине в частности. Скажем, мне Инна Богословская, Партия «Вече», мне более приятна, по ассоциации напоминает Хакамаду украинскую. В принципе Либеральная партия, которая отстаивает права и интересы человека, что самое важное, понимает, что в центре любой политики должен быть человек, его интересы, она мне симпатична в этом смысле. Но я могу сказать, что другие тоже. В Украине много симпатичных политиков. Много несимпатичных, но много и симпатичных. Я выделил Инну Богословскую, потому что, во-первых, женщина, во-вторых, потому что как бы нет в Украине того, что было в России с начала 90-х до 2003 года – последних думских выборов, когда люди, личности, которые отстаивали некие идеалы возрождения европейского, где главным, в центре всего – человек.
Анна Качкаева: Тогда к следующему вопросу по поводу Януковича, который обещал ввести двойное граждан ство. Как вам кажется, осуществит ли он эту идею?
Савик Шустер: Знаете, я не знаю. Я думаю, это было бы правильно, с моей точки зрения. Осуществит – не осуществит – не знаю. Я не знаю, что осуществят «Регионы». Это очень сложная ситуация, потому что «Регионы» еще не осознали сами, что выиграть выборы не значит быть у власти. Это не формула счастья.
Анна Качкаева: Тогда и еще вопрос по поводу фамилий, которые переписываются.
Савик Шустер: Да, этот вопрос мы поднимали в программе, по крайней мере, последний месяц. Это в первый раз прозвучала из Крыма эта проблема. И в прямом эфире «Свободы слова», и дальше мы ее обсуждали все время. Это реальная проблема. Мало кто понимает, почему она возникла. Потому что реально в украинском паспорте есть транскрипция фамилий на двух языках. Поэтому в принципе человек с паспортом может это проверить. Вчера в программе прозвучало очень правильное замечании Ксении Ляпиной («Наша Украина»), что у избирателя есть права, но и есть обязательства. Избиратель – не человек, которого обслуживает власть так или иначе. У него есть свои обязательства. Он должен за свои права где-то и как-то бороться. У него был месяц, чтобы свои права каким-то образом отстаивать.
Анна Качкаева: То есть теоретически люди, если бы они хотели, чтобы в списках были по-русски фамилии изложены, они должны были на этом настаивать. Но, наверное, они узнали об этом, только придя на участки.
Савик Шустер: Да, конечно. Я не то что пытаюсь в чем-то упрекать людей. Хотя упрекаю с удовольствием, потому что вот демократия – это реально процесс, в котором надо участвовать. Демократия не отдается на откуп власти. Демократия, которую контролирует власть, это не демократия. И это такой маленький пример того. Но, с другой стороны, я тоже понимаю людей. Люди не знают как. К нам приехала вчера 100 человек на программу со всей Украины, они все не смогли проголосовать в Киеве, хотя у них были открепительные талоны. Небольшое количество, но показательное.
Анна Качкаева: То есть у вас вчера были избиратели, которые не голосовали.
Савик Шустер: Да. Парадокс.
Анна Качкаева: Парадокс, действительно. Сергей, коротко о программе, которая собственно вчера полчаса времени все-таки посвятила тому, что происходило на Украине. Это программа «Воскресный вечер» господин а Соловьева, и там все-таки обсуждение велось довольно бурное.
Сергей Варшавчик: Довольно бурное велось действительно. Тем более, если учесть, вот Савик говорил, что нет интереса на Украине к России, в России все наоборот. Во-первых, это бывшая часть СССР, а во-вторых, это интересный эксперимент. Ведь Белоруссия и Россия – это президентские республики. А теперь осуществляется переход к парламентской форме правления.
Анна Качкаева: Соловьев дурного пожелал Украине.
Сергей Варшавчик: Он сравнил, кстати, вспомнил, что последний раз парламентская республика в России была, когда было Временное правительство, все это закончилось большевистским переворотом. Но дело в другом. Вчера действительно обсуждалось событие. И, в частности, Любовь Слиска, вице-спикер, заявила, что все это считает следствием давнего преступления, которое было совершено, по ее словам, в Беловежской пуще, когда, как известно, Украина стала самостоятельным государством. Во-вторых, она, выражая, естественно, как Жириновский, может быть, во многом выражает Кремль, то она выражает Государственную Думу, она выразилась своеобразно: «Все подарки мы подарили, но день рождения так и не наступил». То есть Россия во многом обижена тем, что Украина уходит и смотрит все больше и больше на Запад. И не случайно, на мой взгляд, эти фильмы про тюрьмы появляются.
Это все-таки следствие того, что властные структуры в России очень болезненно до сих пор переживают в том числе потерю Крыма. Она обсуждалась, эта проблема вчера. Было констатировано, что Хрущев допустил глупость, но уже что теперь делать? Было сказано, что границы не вечны, границы устанавливаются кровью. И вообще, было много намеков достаточно интересных и далеко идущих.
Анна Качкаева: И когда Немцов сказал, что собственно, все очень просто на Украине, просто народу там позволено ругать власть, на что, конечно, на него замахали руками и сказали, что вы тут свои рецепты демократии нам не представляйте.
Савик, как вам кажется, почему Россия так болезненно реагирует на происходящее на Украине?
Савик Шустер: Главным образом потому, что все равно как бы, я считаю, что царствует имперское сознание. Это проблема уже ментальности. И как бы это имперское сознание распространяется, оно пропагандируется. Дело в том, что почему Украина, как вы говорите, как Сергей говорил, меня поразило, я не смотрел Соловьева, то, что сказала Любовь Слиска. Понимаете, Жириновский сказал это в Украине, но с большей страстью и талантом. Просто это проблема умения облекать слова в некую форму или мысли. Украина не интересуется Россией, во-первых, потому что она сама в себе все время, но, во-вторых, потому что в Украине, конечно же, естественно, нет имперского сознания. Украина не считает себя хозяйкой чего-то. И вот это очень большая разница.
Такое отношение России к Украине, такое же, скажем, к Польше, вообще-то, по-настоящему. Это было абсолютно очевидно в программе «Свобода слова» с Жириновским, в той программе, потому что диалог Александр Квасьневский – Владимир Жириновский, с моей точки зрения, это лучшее, что было когда-либо на телевидении вообще. Я имею в виду мировом телевидении. Это было совершенно очевидно, что Россия и Польшу не считает страной, у которой тоже можно кое-что отобрать и как-то пошантажировать. Это проблема чисто имперского сознания. Современный мир к этому не очень готов. Мы говорим: выборы, но никто не замечает, что через день, завтра, выборы в Израиле.
Анна Качкаева: Замечаем. Наши слушатели говорят: «Что вы говорите бесконечно о Белоруссии и Украине? Что там в Израиле, и что с Шароном?». Вот уже несколько вопросов пришло на пейджер.
Савик Шустер: Что с Шароном? Шарон, как мы знаем, не очень здоров. Но в принципе вот Израиль – реальная угроза терроризма, реальная, «Хамас» у власти, и идет абсолютно нормальная, как бы с неудовольствием сказал Жириновский или Любовь Слиска, демократическая предвыборная кампания. И ничего не происходит со страной такого страшного. А страна на грани реальной угрозы настоящей, террористы у власти, Израиль так считает, сожалеет о выборе палестинского народа, но тем не менее, ведет предвыборную нормальную, демократическую кампанию, потому что понимает, что иначе в нынешнем мире выжить нельзя. Так что Россия не освещает, конечно, так израильские выборы, как освещает, потому что с Израилем лучше не связываться. А Украину и Белоруссию можно.
Вот вчера Дмитрий Рогозин у нас был в программе, и был Константин Затулин. И, конечно, пафос и лексика людей, она совсем другая. Что происходит с Рогозиным – мы знаем в Украине. Я не думаю, что в России знают, что происходит с Рогозиным реально, кроме того, что он – больше не председатель партии. Но то, что из человека делают Ходорковского номер два, это как бы совершенно очевидно для нас в Украине. Он говорит, что он ходил по участкам, были очереди, люди хотят голосовать. Это первое. Второе, левые партии в Украине, если мы возьмем коммунистов, возьмем Витренко и возьмем Социалистическую партию Александра Мороза, получают не так много процентов. Что, левая болезнь в Украине почти-почти на закате. То есть ее уже нет как таковой. Но главное, что люди реально, кто может, у кого фамилии правильно написаны, кто выстоял эту очередь, кто вообще был допущен к избирательным участкам, я понимаю, что там кварталы исчезали из избирательных списков, но тем не менее, люди выразили свое отношение к власти.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших позвонивших слушателей. Теймураз Александрович из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Хотел бы Савика спросить, во-первых, как ему там живется в Украине? Во-вторых, каков рейтинг его «Свободы слова»? Как мы знаем, что его здесь сняли, потому что, оказывается, у него нет рейтинга. И, в-третьих, когда Россия или Кремль говорят, я бы хотел задать вопрос, почему Путин не любит правду? Потому что с приходом его закрылось наше телевидение.
Савик Шустер: Начнем с последнего. Почему Путин не любит правду, этого я не знаю. Хотя у меня есть мои ощущения. Значит, что касается рейтингов, они очень высокие в Украине, они были очень высокие в России. Первый вопрос по поводу, как мне живется в Украине, знаете, нормально. Я, конечно, скучаю по Москве, я не могу этого скрыть, потому что я тоже был частью имперской политики. Мне нравилось делать программу в стране, которая с ядерными боеголовками. Потому что ощущение, что влияешь на мировую политику, естественно, это ощущение было. Оно в меньшей степени в Украине. Но я вам скажу футбольно. Иногда играешь в клубе, который послабее, но являешься важным игроком, и это тоже очень приятно. В общем, я вам скажу, я в Украине чувствую себя больше европейцем, чем я чувствовал себя в России.
Анна Качкаева: Юрий из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Вы задали вопрос, на который я бы хотел дать ответ. Наши великодержавники, патриоты потому так болезненно реагируют на стремление Украины уйти в Европу, что если это случится, то, может быть, и наши русские люди, избирающие этих подонков во власть, тоже задумаются.
Анна Качкаева: Владимир из Нижегородской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Я заметил, что все российские СМИ воспылали любовью к Лукашенко. В газетах я видел какие-то графики роста, прироста пенсий и зарплат, но никто не сказал, во что обходится эта афера. А это чистой воды афера. Из Лукашенко создали какого-то идола, или он стал каким-то образцом управляемой демократии. А Украина кинула взгляд на Запад, и то одним глазом, и отключили газ.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: В России никогда не было парламентской республики, в том числе во времена Временного правительства. А вопрос такой: почему Украина не допустила наблюдателей из стран СНГ? Какие мотивы были?
Савик Шустер: СНГ – не есть международная юридическая организация. СНГ остается таким клубом любителей СНГ. Поэтому как бы наблюдатели были от ОБСЕ, что является как бы субъектом международного права. Были представители российской Государственной Думы, естественно. Но наблюдатели СНГ – это, понимаете, были бы наблюдатели ФИФА или УЕФА, футбольных организаций. Это более-менее то же самое, что СНГ, хотя ФИФА и УЕФА – более юридически признаны.
Анна Качкаева: Савик, вот очень любопытный вопрос: Россия, Украина и Белоруссия – восточные славяне, с кем они хотят на Западе найти общий язык? И вообще, хотят ли?
Савик Шустер: Ну, это очень сложный вопрос. Я думаю, что Европа вообще к диалогу по поводу расширения Евросоюза не готова. И диалог там находить очень сложно. Конечно, у Украины есть проводник ее идей, это Польша. И вчера польские сенаторы и члены сейма были тоже в программе «Свобода слова», они тоже говорили, явно они заинтересованы в таком демократическо-либеральном исходе выборов, где более-менее происходит волеизъявление народа. Но я думаю, что Польша – и есть этот мост Украины в Европу. Но это настолько отдаленная перспектива, это настолько далеко – Украина в Евросоюзе, что даже сложно об этом говорить, потому что Украина, во-первых, должна с собой разобраться и страну построить, и народ сделать. Есть запад, есть восток – раскол очень глубокий. Есть границы, но страны как таковой пока нет. Все это надо строить, все это надо сделать, надо объединить.
Я думаю, что вчера выборы показали, что такой потенциал есть, что в принципе Юлия Тимошенко, которая вторая партия по всей Украине, по крайней мере, так говорит нынешняя статистика, она будет меняться, - это о многом говорит, что в принципе «оранжевые» - это не чисто западные, есть элементы всеукраинской мысли в этом голосовании. Как бы Украина становится страной, она не есть страна. Украина становится народом, это пока еще не один народ. Это процесс, он идет. Эти выборы – это один этап становления страны и народа, и не более того.
Анна Качкаева: Наталья Петровна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я не совсем согласна, что у России имперские амбиции. Я думаю, нет, это только у правящих кланов имперские амбиции: как бы побольше засовать в свои карманы. А народ думает о том, как прожить, как вырастить детей, как бы заработать на кусок хлеба, да хорошо бы – с куском масла. Вот о чем думает народ. Какие амбиции у России?
Анна Качкаева: Маргарита Александровна вам вторит: «Мы слушаем, как происходят выборы на Украине. Ну, Жириновский говорит, ну, Слиска. Проходят у них выборы – и слава Богу! Якобы Россия хочет командовать над Украиной. Да нет, это неправда».
Может быть, действительно, Савик, мы преувеличиваем вот этот информационный шум, этот гул политический вокруг этой темы?
Савик Шустер: Вы знаете, я должен извиниться перед Натальей Петровной. Реально я не пытался сказать, что российский народ имперский, люди имперские. Хотя, если смотреть, как они голосуют, то в общем, создается такое впечатление. Я имел в виду в основном власть, конечно, потому что я понимаю, что позиция внепарламентская в России во многом не имперская, особенно в лице того же Бориса Немцова или Ирины Хакамады, или Владимира Рыжкова, или того же Григория Явлинского. Естественно, это не имперские политики, они все же какой-то части населения точку зрения отражают. Но я никогда не пытаюсь говорить с точки зрения народа. Это было бы очень нескромно с моей стороны. Я все равно, когда говорю «Россия», я имею в виду «действующая власть». А то, что действующая власть имперская, в этом нет никакого сомнения, об этом говорит весь мир. Потому что этот энергетический шантаж, который мы видели по отношению к Украине, по крайней мере, в эту зиму, мы понимаем, что есть рычаги. И рычаги влияния очень серьезные. Я думаю, что это не столько защита интересов народа России, что не думаю, правда, потому что от реприватизации и национализации ЮКОСа мало выиграл российский народ по-настоящему или от продажи «Сибнефти». И очень мало выиграл народ от этой российско-украинской войны газовой.
Но то, что власть является имперско мыслящей, и об этом говорит приглашение «Хамаса» в Москву, к примеру, на которое в конце концов мир закрыл глаза, хотя, конечно, это было очень неприятно, потому что это было формальное признание политическое «Хамаса» до того, как «Хамас» принял правила игры мира, в котором права на выживание, скажем, Израиля признаются. Игра с Ираном, которая непонятно чем обернется, особенно продажа ракет Ирану, которые в состоянии обезопасить все ядерные объекты, если таковые будут. Эта игра такая: мы любой ценой вернемся на мировую арену, чего бы это ни стоило.
Анна Качкаева: Это вот вчера, кстати, дело в том, что даже не в мировой арене дело, а то, как обращаемся и с собственными граждан ами и собственными СМИ. Мы вот с Сергеем тут обсуждали, это вроде бы не касается впрямую темы, но тем не менее, как вчера легко в эфире у Соловьева было сделано предположение, что если один разыскиваемый граждан ин продал что-то другому разыскиваемому граждан ину, то их частную собственность в России нужно бы подкорректировать. Явные были намеки на издательский дом «Коммерсант». Так ведь, Сергей?
Сергей Варшавчик: Да, и что касается имперского сознания, помимо его, все-таки ощущается очень что ли не истеричный, но сильный, конечно, испуг по поводу этой «оранжевой» опасности. И опять же сошлюсь на Любовь Константиновну, которая сказала, что в нормальном демократическом обществе никогда бы не случился такой «оранжевый» путч, который случился на Украине. Правда, в конце она попросила прощения у украинского народа. Но на самом деле, действительно, Борис Немцов на той же программе сказал правильную вещь, что Украина и Россия развиваются в разные стороны: одна – в Европу, другая – в сторону азиатского диктаторского государства.
Анна Качкаева: Ну, и заканчивая программу, я прочту последнее сообщение Дмитрия, который пишет: «Если бы месяц назад мне сказали, что на Украине будут очереди на участках, ни за что бы не поверил. Если очереди – значит, люди все-таки верят в честность выборов. У нас такого пока невозможно, потому что в честность мало кто верит или никто».
