Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода Михаил Касьянов, в недавнем прошлом премьер-министр России.
И я хотел бы начать разговор с Михаилом Касьяновым с события дня – с выборов на Украине. Впереди партия Януковича, но, собственно, у блоков Ющенко, Тимошенко и Мороза примерно половина голосов, и «оранжевая» коалиция имеет возможность, если, конечно, они договорятся, остаться у власти. Как вы считаете, выборы прошли свободно? И вообще, каков урок этих выборов для России?
Михаил Касьянов: Добрый вечер. Думаю, что как раз итоги выборов, которые сегодня подводятся, являются хорошим примером, хорошим уроком. Уроком того, что в такой стране, как Украине, нашей братской стране, народ там такой же, как в России, - там есть все возможности для того, чтобы то, что мы называем разные мнения или плюрализм мнений восторжествовал. И то, что сегодня несколько партий примерно со сравнимым результатом прошли в парламент, это хороший признак того, что плюрализм на Украине работает. Но в подтверждение вашего тезиса о том, подтверждается ли итоги позапрошлогодних выборов президента в разрезе партийном сегодня, - на мой взгляд, как раз это и подтверждается. На мой взгляд, даже увеличено представительство или количество голосов, отданных за большую коалицию.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а что выгодно России на Украине? В чем российские интересы на Украине? Все-таки российские телеканалы настолько заинтересованно все это показывали, даже, я бы сказал, немножко пристрастно в отношении одной из партий – господина Януковича.
Михаил Касьянов: Вопреки тому, что показывают на нашем центральном телевидении, конечно, нам говорят о том, что «видите, какой там раскол в обществе происходит», совершенно не так, никакого раскола нет. Наоборот, есть разные мнения по глобальному вопросу – как двигаться Украине. Но если мы посмотрим и сравним выступления лидеров этих партий в предвыборный период, то увидим, что больших расхождений нет. Все говорят о том, что страна будет ориентироваться на демократические ценности и на большую интеграцию с Европой. Это то, что нужно и нам. Но когда есть разные аспекты и внешней политики, и особенно внутренней политики, особенно в экономической и социальной политике, то нужно находить консенсус. В такой период времени, который сейчас в России, и на Украине в том числе, без консенсуса в обществе невозможно что-либо делать. Сегодня у нас в стране происходит иное.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, Украина, как считают, демократическая страна, которая стремится в Европу, а Россия – страна авторитарная, которая строит азиатский и латиноамериканский капитализм (это я сегодня прочитал в свежих комментариях). Вы согласитесь с этим или нет?
Михаил Касьянов: Как всегда, автор немножко занимает крайние, более яркие тона применяет для обрисовывания ситуации, но принципиально да, примерно акценты расставлены правильно. Действительно, мы движемся не в ту сторону, и к нам, если мы обрисовываем перспективы выборов, которые у нас будут через 1,5-2 года, с точки зрения сегодняшнего дня белорусский пример более применим, к нашей российской ситуации, нежели чем украинский.
Михаил Соколов: То есть Белоруссия, где разгоняют демонстрации, где 90 процентов приходят на выборы и 82 – за одного человека, причем 30 процентов досрочно все голосуют за Александра Григорьевича Лукашенко, когда кандидат в президенты оказывается через несколько дней после выборов в тюрьме, - это что, будущее России?
Михаил Касьянов: Вот как раз, Михаил, наши радиослушатели могут нас упрекнуть, что мы нагоняем страсти и придумываем такие проблемы для нашей дорогой России. Но думаю, что за 1,5-2 года страна с темпом, которым мы движемся в негатив, в эту темноту, в эту серость, с этим темпом мы можем запросто прийти к такой ситуации. Поэтому здесь перебора в оценке наших перспектив нет.
Михаил Соколов: Есть такая еще интересная версия, вы же, когда были премьер-министром, общались с белорусскими политиками, и версия такая: Лукашенко – единственное препятствие для интеграции России и Белоруссии, даже с общей валютой обманул российские власти…
Михаил Касьянов: Ну, не скажу, что единственное, но на самом деле, да, президент Белоруссии занимает, скажу так, позицию, по крайней мере, занимал и прежде, условия, которые он выдвигает, их очень сложно решить, поскольку они связаны, в том числе, и с нахождением особого, специального места для руководителя нынешней Белоруссии в будущем союзном государстве, если таковое может быть. Но, тем не менее, мы были, скажу так, в то время, когда я руководил правительством, очень близки от того, чтобы интеграционные процессы пошли ускоренным темпом. В том числе, вы правильно упомянули введение единой валюты.
Михаил Соколов: А что же помешало-то?
Михаил Касьянов: Как раз позиция белорусского руководства.
Михаил Соколов: Вы говорили о белорусском таком тренде России, но вы не считаете, что есть здесь и ваша вина? В конце концов, вы были премьер-министром, ваш близкий коллега господин Волошин – главой администрации, и база для этого тренда – могут сказать – заложена именно в то время, в те первые четыре года президентства Владимира Путина и вашего премьерства.
Михаил Касьянов: Скажу так, что в глобальном понимании, да, фундамент, который сегодня используется, в том числе, для тех изменений, которые я не приветствую, а, наоборот, считают вредными и разрушающими устои нашей государственности, но базой этого можно считать тот период, когда я руководил правительством. Я прежде всего имею в виду экономический фундамент, который позволяет сегодня удерживать социальную ситуацию и откупаться от граждан теми или иными увеличениями расходов в социальной сфере. Но, безусловно, существует, скажем так, доля ответственности. В то время, скажем так, я закрывала глаза или не протестовал, хотя можно сказать, что я не предполагал, что так ситуация может развиться. Те элементы, которые мы сегодня называем частью вертикали власти, которая привела к тому, что свободы сворачиваются в стране, и граждане чувствую давление власти на их личную жизнь. И государство не обеспечивает свои функции, то есть не защищает их, не обеспечивает того уровня безопасности, который мы все ожидали.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, выборы проходили не только на Украине и в Белоруссии, но и в России в этом марте. Выборы дали такие результаты: 20 процентов партийных списков было снято с выборов – это больше, чем в предыдущие такие вот сезоны выборные, региональные. «Единая Россия» получила от 27 до 45 процентов, вторые практически везде коммунисты, кроме одного региона, где «Родина» участвовала в выборах. А либеральные силы провалились везде. В «Единую Россию» вы не входите, судя по всему, вы не коммунист.
Так что, перспектива России – выбор между нынешними коммунистами, зюгановскими, и «Единой Россией»?
Михаил Касьянов: Михаил, нужно посмотреть, конечно, до анализа цифр, которые вы назвали, каково было участие в выборах, то есть явка. Явка упала – это главный негативный итог этих выборов. Явка была от 25 до 30, где-то 35 процентов. Это первое. Но если мы посмотрим на опросы общественного мнения, то половина населения не имеет никаких предпочтений, то есть у людей сегодня нет политической силы, за которую они хотели бы и могли голосовать, отдать свои голоса. Значит, половина населения или 70 процентов, 60 процентов не ходит голосовать, а те 30 процентов, которые пришли, среди них есть еще, скажем так, агрессивные противники того, что не за кого голосовать, - они пришли и во многих регионах 10 процентов, где-то и 16-17 процентов проголосовали «против всех». А говорят, что еще есть бюллетени, где люди вписывали, скажем, другие партии, которые отсутствовали, и их посчитали, эти бюллетени, не как «против всех», а формально посчитали как испорченные. Поэтому протестное голосование активное – очень высокое, а пассивное – это половина страны.
Так вот, среди той половины избирателей нашей страны, конечно, все те избиратели, все те наши граждане, которые хотят понять, куда же страна будет двигаться. Их не устраивает ничего, что происходит сейчас, и ничего из того, что предлагается оппозиционными партиями сегодня. Поэтому то, что вы называете либеральными силами, я не отношу себя к большим либералам, я отношу себя к прогрессивным консерваторам, консерваторам в той точке зрения, что Россия – это самобытная страна, и здесь нам нужно…
Михаил Соколов: И вы «третий путь» собираетесь искать между Западом и Востоком?
Михаил Касьянов: Это не «третий путь», нет. Наше главное движение, как я неоднократно говорил, - это Европа. Мы – европейское государство. И подавляющая часть нашего населения проживает в европейской географически России, географической Европе. Это европейское государство. И наши ценности, которые мы исповедуем, они европейские. Поэтому это наш путь. И здесь, конечно, никаких не может быть, третьих путей и выдумывания чего-то такого, что вообще никто еще себе не придумал, и ценности какие-то – «управляемая демократия» или «новые российские демократические ценности»– нам не требуются, не нужно этого делать.
Михаил Соколов: Ирина пишет: «Просто у нас страна стала авторитарной, нас лишили абсолютно всех прав, мы не можем выполнить свой долг и проголосовать за того, кого мы хотим. Что будет через два года – даже страшно подумать. Что вы Ирине скажете?
Михаил Касьянов: Разделяю озабоченность, но не верю в то, что все уже потеряно и все утрачено. Нельзя этот пессимизм, который на нас нагоняет власть, нельзя в него верить. Не все еще утрачено, не все потеряно. У нас есть хорошие шансы изменить эту ситуацию. Поэтому то, что я уже в течение года называю главным, - это выборы. Поэтому нужно требовать от властей, чтобы выборы состоялись в конституционные сроки, чтобы эти выборы не были манипулированы.
Это означает манипуляцию общественным мнением, которая идет сегодня: нет доступа для альтернативных точек зрения на центральное телевидение. Наша страна – страна «телевизионного ящика», как мы называли в свое время, поэтому через центральное телевидение может только основная часть населения получить правильную информацию. Она по-прежнему верит, что если говорят по телевидению, то там говорят правду. Поэтому невозможно разрубить проблему манипуляций общественным мнением, не имея независимого телеканала общенационального вещания. Например, почему бы государству ни продать Первый канал – и не более 5 процентов в руки каждому покупатели, или до 10 процентов, для того чтобы не было того, что мы имели в 90-х годах, когда контроль был одной или другой частной группы над тем или иным важным национальным каналом. Надо сделать дисперсную продажу, и во многих странах так и делается.
Михаил Соколов: Но это можно сделать, только сменив власть. Нынешняя власть считает, собственно, телевидение своим оружием. Да и вы, когда были премьером, вы же не провели подобные идеи в жизнь, и не пытались даже.
Михаил Касьянов: Другая тема – когда я был премьером…
Михаил Соколов: Почему же, одно с другим связано.
Михаил Касьянов: Безусловно то, что без телевидения, без средств массовой информации очень трудно донести альтернативную точку зрения до граждан и тем самым трудно выиграть выборы. Поэтому я и говорю, что нужно требовать этого от власти. И если говорить обо мне, то в то время, когда я был премьером, вопрос о недоступе к средствам массовой информации так остро не стоял…
Михаил Соколов: Ну, некоторые средства массовой информации меняли хозяев, активно закрывались…
Михаил Касьянов: Скажу так, вопросы внутренней политики по тому, что я называю, контракту, они не относились к моей прямой компетенции в рамках той договоренности, того контракта, который существовал между президентом и мной. Так вот я оправдаюсь, отвечая на ваш вопрос.
Михаил Соколов: А вы об этом не жалеете, что вы не нарушали тогда этот контракт?
Михаил Касьянов: Сегодня, скажу так, я о многих вещах задумываюсь и, скажу так, где-то жалею, но я человек принципов и договоренностей, поэтому я считаю, что те договоренности, которые были, я исполнил их полностью.
Михаил Соколов: Я еще хотел бы задать вот какой вопрос. Считаете ли вы, что в России достаточно опасна сейчас ситуации угрозы национализма, экстремизма? Вот сегодня человека, который напал в Москве на прихожан синагоги, приговорили к 13 годам, в Петербурге продолжаются эксцессы на национальной почве периодически, нападения даже на детей. Что это происходит со страной, которая была интернационалистской?
Михаил Касьянов: Это очень негативная тенденция, которая, к сожалению, последние месяцы усиливается в разных регионах страны, очень настораживающая. И то, что многие из таких фактов не получают адекватной реакции, адекватной оценки, адекватных действий на основе наших законов или не очень качественно прорабатываются властями для того, чтобы на основе этих законов получалось, скажем так, справедливое решение в части наказания и воспрепятствования проявлению таких действий в будущем, конечно, это большая-большая проблема.
И, скажем так, я, конечно, удивлен, как решил суд присяжных в Питере в отношении убитой девочки. Конечно, это может являться, в том числе, подталкиванием для других, аналогичных действий этих групп молодежи в том же городе. К сожалению, мы видим, что примерно так это и происходит. Это большая беда, с этим нужно немедленно разбираться, и детальнейшим образом. Все правоохранительные органы должны обратить самое пристальное внимание на то, что было в Воронеже и что происходит в Питере, и в Москве. Ну, в Москве суд сегодня принял решение, на мой взгляд, достаточно справедливое.
Михаил Соколов: Скажите, а партия «Родина» - ее обвиняли в разжигании розни, она «поскальзывалась на арбузной корке» и прочее, а потом ее стали наказывать снятием с выборов по формальным соображениям, - ее за дело наказали таким образом или нет?
Михаил Касьянов: В отношении партии «Родина» думаю, что партия не перешла той грани, которая является по закону наказуемой, но то, что очень тонко и порой заигрываясь с этими лозунгами, лидеры и активисты партии вели кампанию, - это да.
Но думаю, что для снятия с выборов, как это было сделано на московских, скажем, выборах, в Московскую Думу, - это было сделано с перебором, на всякий случай. Думаю, что там причины были иные, нежели формально та, которая нам преподносится. Но, безусловно, я не считаю, что эта партия является вот такой националистической и, скажем так, нарушает законы, тем не менее, некоторые из руководителей партии порой перебарщивают и играют с огнем.
Михаил Соколов: А Жириновский не играет с огнем?
Михаил Касьянов: Примерно то же самое.
Михаил Соколов: Но Жириновского же власть постоянно использует, и вы, наверное, использовали в Думе, когда нужно было получить большинство для прохождения некоторых законов.
Михаил Касьянов: Ну, это такая конструкция. И нам говорят, что она так и будет функционировать, эта конструкция. Я-то не использовал, поскольку те законы, которые мы разрабатывали, они детально обсуждались, поэтому практически все те законы, которые вносились правительством, которое я возглавлял, они проходили по такому, скажем так, минимальному консенсусу, поскольку плюрализм был в то время в парламенте.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а качество законодательства за последнее время, как вы считаете, ухудшилось в связи с новым составом Думы, где «Единая Россия» имеет квалифицированное большинство? Или нет, или все равно: идут из правительства какие-то бумаги – люди голосуют и все нормально?
Михаил Касьянов: Мне сейчас сложно сказать точно о качестве, поскольку не хочу ни на кого, скажем так, наговаривать. Но я просто вижу по повестке, по тем законам, которые рассматриваются, которые я отношу к категории сворачивания политических свобод граждан, или какие-то мелкие – о переносе праздников, какие-то еще не принципиального значения закона, которые сами инициируются Думой, депутатами… А законы важные, помимо плановых, таких как бюджет, никаких других законов нет.
Михаил Соколов: А вот «дачная амнистия» сейчас предлагается?
Михаил Касьянов: Это все такое немножко…
Михаил Соколов: Но для людей же это важно!
Михаил Касьянов: … дилетантское такое. И даже я посмотрел комментарии специалистов (я сам не смотрел этот закон, поэтому мне сложно сказать), я почитал, как специалисты отзываются, - этот закон особо не решает тех проблем, которые есть, поскольку люди остаются, скажем, собственниками «второго сорта» и так далее. То есть это поверхностная вещь – так я сужу опять-таки по комментариям, которые слышу.
Но хочу еще раз подтвердить, отвечая на ваш вопрос, что я не вижу важных законов, которые реформировали бы страну, преобразовывали страну, ее делали более современной Российской Федерацией в сравнении с прошлыми периодами.
Мы живем на базе тех изменений, которые сделаны в предшествующие четыре года. Слава богу, что эти законы еще не пересматриваются. Многие из реформ, которые начаты были, не исполняются, они просто остановлены, а некоторые пущены вспять, но, по крайней мере, не ревизуется то, что сделано. Были серьезные изменения, и мы пользуемся ими, и экономика, слава богу, развивается пока еще нормальными темпами. Хотя серьезные опасности для этого существуют.
Михаил Соколов: А как же инфляция? Цены растут…
Михаил Касьянов: Это большая проблема, о чем я говорю уже год. Главное упущение в экономической политике, даже уже не просто в экономической, а во внутренней политике вообще, - это неспособность преодолеть проблемы, связанные с ростом инфляции, с ростом цен.
Я говорю, что это рост цен, поскольку фактически инфляция не снизилась за последние два года. По официальным цифрам как будто она чуть-чуть, на доли процента снизилась, но по факту жизни мы знаем, и если мы посмотрим на компоненты так называемой «корзины», по которой рассчитывается рост цен, и возьмем основные составляющие ее, которыми пользуется большинство наших граждан, то увидим, что инфляция там, рост цен гораздо выше, нежели чем 12 процентов.
Михаил Соколов: Но это монополии виноваты всякие или это вброс дополнительных денег в экономику государством?
Михаил Касьянов: Виноват в этом психологический инвестиционный климат, который существует в стране. Деньги не перевариваются, увеличивается скорость обращения денег. Люди, получив деньги в карман, сразу идут и тратят их, не сберегают и не инвестируют, как это было еще четыре года назад, три года назад, когда люди инвестировали в свои долгосрочные семейные проекты. Сегодня это происходит все меньше и меньше.
Я только что видел данные, что уже за эти три месяца уровень инвестиций падает дальше. Это означает, что проблема, связанная и с инфляцией, и вообще с экономическим ростом, находится под вопросом.
Михаил Соколов: Ну, это и дело ЮКОСа повлияло?
Михаил Касьянов: Абсолютно. То, что я говорю о климате, это в первую очередь дело ЮКОСа и все последующие дела, и которые сегодня идут дела. У нас не одно дело ЮКОСа, у нас много дел по всей стране.
Михаил Соколов: Передел?
Михаил Касьянов: Абсолютно. Именно это я и имею в виду – передел собственности. Не национализация. Многие заблуждаются, когда говорят, что идет национализация. Ничего не национализировано. Национализация – это политика, здесь никакой политики нет, здесь – передел.
Михаил Соколов: У нас есть слушатели, вопросы. Пожалуйста, Владимир, ваш вопрос Михаилу Касьянову.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Владимирович, Москва. Вопрос к экс-премьеру Касьянову: что было сделано правительством во время его премьерства доброго, положительного для народа? И что собирается он сделать в случае победы на президентских выборах? Спасибо.
Михаил Соколов: А вы собираетесь на президентские выборы идти, Михаил Михайлович?
Михаил Касьянов: Недавно я еще это подтверждал, и сейчас еще раз это подтверждаю.
Владимир Владимирович, за ваш вопрос спасибо. Думаю, что за то время, которое у нас имеется, не смогу вам цельно ответить, но скажу несколькими фразами. Если вы помните 1998 и 1999 годы, то состояние экономики и то состояние вообще государственных финансов и социальной сферы, то я напомню вам, что инфляция была 35 процентов, задолженность по зарплатам и пенсиям, налоги не платились, рост экономический – ноль и так далее.
За четыре года сделано то, что вы и всем мы знаем, что такое налог и что он должен платиться, теперь госфинансы уже седьмой год находятся в нормальном состоянии, бюджет исполняется с профицитом. И не только из-за цен на нефть, но и из-за того, что система заработала, и теперь мы все уже знаем, что это незыблемое.
У нас принято очень много законов, включая Налоговый кодекс и комплекс законов по налогам, и это – одна сфера. У нас фактически дан импульс развитию сельского хозяйства, я не говорю уже об общем развитии экономики. Экономика за четыре года выросла на треть и продолжает расти на основе той «подушки», того фундамента, который был создан, - скажем так, поощрительный, положительный инвестиционный климат, инвестиции выросли до 12 процентов с 2, и так далее, и так далее. У нас даже смертность в стране сравнялась с рождаемостью, а вы помните, что смертность была выше, чем рождаемость.
И поэтому был один период времени, один год, когда фактически мы начали думать, что неужели мы уже подходим к периоду, когда нам удается формировать новую тенденцию, то есть сломать демографическую тенденцию кризиса и начать выстраивать позитив в ту сторону, я имею в виду в сторону увеличения численности россиян, повышения рождаемости и решения проблем в социальной сфере, включая пенсионную реформу.
Второй период, который идет сегодня, должен быть, конечно, на основе того экономического фундамента, должен быть посвящен решению социальных проблем, которые назрели и, к сожалению, не могли быть решены прежде в силу тех причин, о которых я вам уже коротко сказал. И сегодня, к сожалению, эти проблемы социальные не решаются.
Но, отвечая на вашу вторую часть вопроса, когда я со своими сторонниками приду к власти, если вы позволите это нам сделать, поддержите нас, тогда эти проблемы социальные буду решены. Просто выступать и давать обещания – это простое дело, мы все знаем, у нас и в других странах много политиков, которые так делают, но взять на себя ответственность, сформировать программы и обеспечить их исполнение – дело непростое.
Михаил Соколов: Ну, у власти есть «национальные проекты»…
Михаил Касьянов: Я знаю, как эту ответственность взять и как исполнить, как отчитаться перед населением и как исполнить программу в жизнь, как решить социальные программы.
Сегодня национальные проекты, то, что называют у нас национальными проектами, конечно, это не проекты такого национального масштаба. Это проекты важные – увеличение финансирования, но они не решают глубинных проблем, стоящих в этой сфере, они не могут быть решены без реформирования, простым увеличением средств.
Сегодня делается простое увеличение выплат средств, что неплохо, но это не решение проблем, это нельзя отнести к категории национальных проектов. Это текущая обязанность правительства и власти вообще. Хорошо, что это делается, но при таком вот акценте, что это – национальные проекты… Национальные проекты – это гораздо более глубинные и гораздо более масштабные действия.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, при вас задумывалась административная реформа, например, - и где результат? Количество ведомств, министерств увеличилось. Чиновников – как в Советском Союзе. Бюрократия-то, вы с ней знакомы, как бюрократ, она растет.
Михаил Касьянов: Безусловно, безусловно, административная реформа готовилась моим правительством, и было потрачено много времени на серьезную подготовку. Эта работа и эта реформа, которую мы называли административной реформой, сегодня выброшена, никто ею не занимается. Напомню, что административная реформа в моем понимании – это сокращение количества функций государства, сокращения способов давления государственными органами на граждан (как, например, техобслуживание автомобилей и всякие справки, справку на справку, справку на то, что у вас есть справки, и так далее), плюс давление на бизнес, которое очень сильно сегодня выросло. Не говорю, что оно уменьшилось, оно выросла по сравнению с тем периодом, когда я возглавлял правительство. И эти функции никто не сокращает, количество функций выросло, количество чиновников выросло. И утверждаю, что это не административная реформа, а это какое-то извращение ее.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателя подключим. Юрий, тоже из Москвы звонок, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте, Михаил Михайлович, задать вам вопрос не об общем положении, о возможности защититься простому гражданину от нападок государства, лично нападок в ваш адрес, раз уж такая возможность представилась. В ваш адрес предъявляют серьезные обвинения, а вы сидите не где-то, а в студии Радио Свобода, в прямом эфире.
Михаил Соколов: А вы не стесняйтесь…
Слушатель: Лично вы можете их за клевету, например, привлечь?
Михаил Соколов: Я так понимаю, Хинштейна вы имеете в виду.
Слушатель: Да-да. Например, Хинштейн, раз уж вы упомянули его к ночи…
Михаил Касьянов: Ну, это, наверное, не ко мне. Если вы спрашиваете в отношении тех претензий, которые озвучивает власть, то я по-прежнему утверждаю, как я и утверждал, что никаких незаконных действий я не совершал ни во время работы на государственной службе, ни после ухода с государственной службы. Поэтому я по-прежнему говорю и буду говорить о том, что это клевета или это наговор, это инсинуации и так далее.
Что касается того, почему на Радио Свобода, - потому что меня сюда приглашают в прямой эфир. Пригласят меня на радио «Маяк» - я приду туда в прямой эфир, пригласят меня на Первый канал телевидения – я туда с удовольствием приду на прямой эфир.
Михаил Соколов: «Что вы думаете о последних выступлениях и печатных работах Андрея Илларионова? Считаете ли вы его своим политическим союзником», - спрашивает Лариса.
Михаил Касьянов: Я отвечу еще раз на то, что Андрей Илларионов очень талантливый экономист, у него всегда и прежде были, и сегодня есть некоторый такой избыток либерализма и избыток радикализма. Но я очень ценю его, поскольку мысли, которые он высказывает в отношении экономики, они по большому счету правильные.
Другое дело, что при исполнении нужно ощущать большую ответственность, когда приходится исполнять это в жизни, те или иные преобразования, а для этого и существует консенсус, для этого и существуют группы советников. Но советы Илларионова, они, по большому счету, соответствуют тем мыслям о преобразованиях в экономике, которые должны идти.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете то, как власть выпуталась из историей с монетизацией?
Михаил Касьянов: Оцениваю очень просто, что расходы, которые власть понесла, чтобы потушить пожар, который из-за неадекватного начала тех преобразований, пожара, возник, эти расходы значительно выше, нежели стоимость самой этой реформы или эффекта, который был уже достигнут от этого. Это неудачная, неподготовленная попытка, люди не осознали важности преобразований, не подготовленная реформа, причем она была, скажем так, скукожена. Ну, этого нельзя было делать. Вы правильно сказали, власти откупились просто от народного…
Михаил Соколов: Я не так сказал, я сказал – выпутались.
Михаил Касьянов: Выпутались, да, я говорю - откупились, добавляю к этому. Это означает, что, к сожалению, проблема, которую мы получили в результате этого, закрыла дорогу для реформ, преобразований в социальной сфере на ближайшую перспективу. И я думаю, что эта власть уже никакой реформы, никаких преобразований не сделает до конца периода своего пребывания у власти.
Михаил Соколов: Мы продолжаем разговор со слушателями. Нина Сергеевна, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, мне хочется вам задать вот какого рода вопрос. Я научный сотрудник, старший научный сотрудник, кандидат технических наук. Сегодня мне платят на службе 751 рубль (МРОТ). Как вы относитесь к тому, что произошло с 1 января этого года – 40 научных центров так называемых были лишены государственной поддержки, бюджетного финансирования. Вот эти государственные научные центры – это как раз центры, где теория соприкасалась с практикой. Я работаю в Гидрометцентре, и он всегда был сначала государственным научно-исследовательским центром, а потом только – Бюро погоды. Научная деятельность в Гидрометцентре прекращена начисто, научные сотрудники переделывают себя под какие-то техники, там, где можно… У нас любой сторож, который в проходной стоит, - с окладом 25 тысяч рублей. Я не знаю, что он там сторожит. Проблема просто кричащая, и никто ее не замечает, и даже общественность не знает, что научно-исследовательские центры, типа ЦАГИ Жуковского, даже тот же Курчатовский институт, просто они в одну ночь их финансирование ликвидировано. Я два письма Путину написала, сказала, что террористов нам не нужно, потому что террористы могут спокойно отдыхать по сравнению с тем, что было сделано росчерком пера.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Михаил Михайлович.
Михаил Касьянов: Я думаю, что, конечно, здесь есть элемент того, что чиновники что-то недосмотрели и так далее. Но, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что там, где такие центры или такие ЦАГИ (это чрезвычайно важная организация, и я даже ее посещал, будучи главой правительства), конечно, они не могут ликвидироваться. Думаю, что здесь их, наверное, не ликвидировали, потому что я не могу в это поверить…
Михаил Соколов: Бюджетное финансирование срезать решили…
Михаил Касьянов: Когда мы говорим о финансировании, конечно, государство науку не только должно поддерживать, а это его обязанность – развивать науку. Есть обязанность бизнеса – для себя, в свою пользу финансировать науку, но и обязанность государства – науку финансировать. Конечно, надо сказать и признаться в том, что в советское время научных учреждений было чрезвычайно много, поскольку никто не считал, скажем так, количество людей, которые должны работать там.
Сегодня уже все это проанализировано и должно быть проанализировано, и, безусловно, научные работники должны получать гораздо больше, чем получают научные работники без тех ученых степеней, которые есть в академических или не академических институтах, там, где действительно проводятся научные исследования, как вы сказали, на стыке внедрения в практику этих разработок, этих достижений.
Думаю, что здесь какой-то перебор, наверное, с каким-то чиновничьим усердием. С другой стороны, не могу поверить в том, что важные центры, которые вы упомянули, ликвидированы.
Михаил Соколов: В общем, разбираться будете.
Михаил Касьянов: Нужно смотреть глубже, да, разобраться правильно.
Михаил Соколов: Спрашивают: «Не собираетесь ли вы частично национализировать природные ресурсы и знаете ли вы, идут ли средства от ЮКОСа (видимо, той его части, которая взята «Роснефтью») в бюджет или нет?»
Михаил Касьянов: Ну, национализировать природные ресурсы – такой формулы не существует.
Михаил Соколов: Есть теория Глазьева – изымать природную ренту…
Михаил Касьянов: Рента – это налоги, рента – это другая тема. Это вопрос налогообложения, справедливого налогообложения, в том числе, добычи сырьевых ресурсов. Здесь элементы разных экономических взглядов на этот вопрос существуют, это чуть-чуть глубже, чем в ответе на этот вопрос.
Но, отвечая на то, идут ли средства от добычи на производственных активах, ранее принадлежащих ЮКОСу, а ныне – «Роснефти», конечно, «Роснефть» платит все налоги, я уверен в этом. Вопрос другой, что эффективность этой компании – вокруг этого возникают вопросы.
Михаил Соколов: Хуже работает что ли?
Михаил Касьянов: Сейчас, в рамках даже подготовки к выпуску первого предложения на фондовом рынке, у компании есть, я знаю, проблемы. Она, конечно, выглядит хуже, чем ЮКОС.
Михаил Соколов: Прежний ЮКОС, да?
Михаил Касьянов: Прежний ЮКОС, да. Но другой вопрос – нужно ли стопроцентно государственной компании выходить на рынок, продавать свои акции на рынке? Это скрытая приватизация – через фондовый рынок.
Я считаю, что нельзя этого делать, нет такой необходимости, у «Роснефти» достаточно средств для того, чтобы финансировать свои проекты. Выходят на рынок для того, чтобы привлечь средства для финансирования.
У «Роснефти» достаточно средств. Это означает скрытую приватизацию части государственных активов – то, о чем спрашивает наш слушатель.
Михаил Соколов: «Кого бы из нынешних министров в правительстве вы бы сохранили, если бы снова возглавили кабинет?»
Михаил Касьянов: Ну, давайте этот вопрос мы оставим, это вопрос будущего. Если такое время придет с вашей помощью и поддержкой, мы это детально можем обсудить в этом режиме.
Михаил Соколов: Спрашивают: «А Зурабова уволили бы?»
Михаил Касьянов: Это мы обсудим позднее, отвечая на предыдущий вопрос, когда дойдем до этого, дойдем до того, когда нужно будет формировать команду.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете реформу жилищно-коммунального хозяйства? Люди сейчас выходят на улицы из-за роста тарифов, а с другой стороны, они не могут воспользоваться, например, возможностью перевести дом в товарищество собственников жилья, например, да это и не выгодно во многих случаях.
Михаил Касьянов: Никакой реформы на практике нет. Действительно, то, что происходит рост тарифов в опережающем порядке, конечно, это недопустимая вещь и это один из факторов, который впрямую отражается на уровне жизни наших граждан. Вопрос внедрения опять-таки возможностей частного сектора присутствовать в коммунальной сфере должен решать, он должен поощряться, и такие первые ростки существуют, но этого полностью недостаточно, и конечно есть, совершенно большая разница между тем, что хотелось сделать, и тем, что происходит.
Михаил Соколов: «Как вы оцениваете масштабы коррупции в высших эшелонах власти?» - есть такой вопрос у нас из Интернета.
Михаил Касьянов: Коррупция всегда была проблемой в Российской Федерации, и в царские времена, и в советские времена, и в то время, когда был во главе правительства. Но, на мой взгляд, сегодня масштабы коррупции, уровень коррупции вырос на порядок по сравнению с теми годами, которые я могу по памяти назвать, 90-е годы или последние годы, когда я возглавлял правительство. Я понимали, что, конечно, на разных уровнях государственной власти существует это явление, это мы все прекрасно знаем, но сегодня масштабы этого перехлестнули все мыслимые пределы.
И люди даже мне говорят, предприниматели раньше знали, что существуют некоторые вопросы, которые ни за что невозможно решить ни за какие деньги, а сегодня говорят, что любой вопрос в стране можно решить, главное – знать цену. Поэтому никаких моральных уже устоев и неприкасаемых тем от коррупции фактически не осталось. По крайней мере, так говорят предприниматели.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете деятельность прокуратуры? Знаете, тут Юлия Латынина, я сегодня прочитал текст, написала так: «Прокуратура превратилась в нечто среднее между янычарами и войсками СС». Сильная такая формулировка, но ведь, действительно, это теперь и инструмент передела собственности, и сведения счетов с политическими противниками, как многие уверены.
Михаил Касьянов: Не только. Нельзя обвинять в этом одну прокуратуру, это вся система, к сожалению.
Михаил Соколов: Но ее же реформировать хотели опять же в те времена, когда вы были в правительстве, а потом бросили это дело.
Михаил Касьянов: Ну, это не проблема прокуратуры, это проблема всей системы, как вы правильно подчеркнули. Безусловно, это является проблемой не только прокуратуры, а все правоохранительные органы зачастую, отдельные их представители, работают не в интересах государства, а в интересах разных групп.
И если в регионах послушать предпринимателей, как там отбирают собственность, то вы найдете много подтверждений этому, как скоординированным образом правоохранительных органы отбирают у успешных предприятий, у их собственников права собственности и различными способами передают другим. Не государству, а другим. Государству – тоже нехорошо, поскольку мы говорим о частных предприятиях, и государство не должно ничего забирать из частного сектора, если это не является незаконным, а мы говорим о переделе, то есть передаче собственности из одних частных рук в другие.
Михаил Соколов: Алексей пишет: «Готовы ли вы поддержать наши усилия по организации референдума за отмену призывного рабства в стране и по проведению антипризывного марша?»
Ну, вы в армии служили, по-моему, рядовым. Я подозреваю, что вы вряд ли будете поддерживать отмену призыва. А может быть, я ошибаюсь.
Михаил Касьянов: Вы знаете, это тема чрезвычайно чувствительная и чрезвычайно важная. Когда я работал в правительстве и мы готовили эту реформу, тогда же мы приняли решение о сокращении срока службы до одного года в рамках той военной реформы, которая в нашем правительстве обсуждалась, тогда я абсолютно был уверен в том, что служба в армии должна сохраниться. Она должна сократиться, но должна сохраниться.
И мне казалось, с учетом своего собственного опыта двухлетней службы по призыву, что один год – это тот срок, за который граждане, будучи молодыми бойцами, могут обучиться тем навыкам, которые необходимо сегодня иметь защитнику нашей родины, нашего государства.
Но исходя из того, что вторая часть, связанная с сокращением срока службы, а именно – наведение порядка в частях и сокращение призывного контингента за счет контрактной армии, - эта тема фактически не решается или ее решение фактически не соответствует масштабу этих задач, и проблемы, которые связаны с призывом, их острота нарастает, то я уже прихожу, скажем так, к выводу о том, что службу надо сохранить, но только полгода.
Полгода – только для обучения, никаких регулярных частей. А в учебных подразделениях нет людей разного призыва, разных сроков службы, то есть все равны.
Полгода обучаются тем воинским специальностям, которые требуются современной российской армии, и уходят продолжать свою обычную гражданскую жизнь. То есть эти люди, призываемые на полгода, призываются исключительно для обучения, они не призываются для выполнения каких-то задач в каких-то местах, тем более, не дай Бог, в каких-то горячих точках. Вот для этих целей служба нужна. Может быть, даже не полгода, а три-четыре месяца, но исключительно для обучения. Но люди должны все-таки, мужчины должны понимать особенности воинской службы и особенности управления той современной техникой, которая поступает и должна поступать на вооружение в армию.
Михаил Соколов: Кирилл Алексеевский интересуется, действительно ли треть госбюджета России тратится на Чечню и на военные действия там?
Михаил Касьянов: Я не знаю, как сейчас, какой размер средств, но думаю, что это не такой масштаб. По крайней мере, я не верю в то, что за время моего ухода из правительства, за два года могла так измениться пропорция. Там большие средства, конечно, выделяются на социальную сферу, сейчас я просто не готов комментировать, не знаю просто этих цифр.
Михаил Соколов: А нынешний метод решения чеченского кризиса с помощью господина Рамзана Кадырова и его формирований вам нравится, не нравится?
Михаил Касьянов: Я никогда глубоко не погружался в эту тему, скажем так.
Михаил Соколов: Это плохо…
Михаил Касьянов: Для целей публичного объяснения или для целей выработки политики, поскольку немножко другими вещами занимался.
Но сегодня вынужден, поскольку все граждане России уже как бы вынуждены смотреть на эту проблему, существующую и не решаемую уже многие годы.
Думаю, что сегодня уже всем становится ясно, что способ решения, который сегодня существует, особенно реакция нынешних руководителей республики и их требования к федеральному центру, уже напоминает какие-то элементы шантажа федеральной власти. Мне кажется это уже угрожающим. Или элементами, которые могут вырасти в угрозу.
Михаил Соколов: Алексей из Москвы, из Интернета вопрос: «Касьянов пытается объединить вокруг себя тех, у кого нет никаких шансов ни на каких выборах». Виктор из Ростова: «У Касьянова ничего не получится, потому что он идет по сценарию Ющенко».
Действительно, у вас союзники – Хакамада, Травкин, Стариков – люди 90-х годов. На что вы рассчитываете, объединившись с ними?
Михаил Касьянов: Вы знаете, я объединяюсь с людьми, которые исповедуют, скажем, те же взгляды на жизнь, те же принципы, принципы на построение государства, на построение общества нашего, на уважение граждан прежде всего, на те ценности, которые являются самыми базовыми, а именно – человек, его жизнь, его здоровье. Все остальное вторично. И многие другие вещи. И не только с теми коллегами, которых вы назвали, но еще и много других, также наших граждан, активистов и лидеров, которые борются за то, чтобы страна развивалась по демократическому пути, пути рыночной экономики.
Есть ли у нас шансы? Конечно, есть. Если мы верим в то, что мы нормальное европейское государство, то нужно посмотреть повнимательнее на то, что происходит в стране и куда мы движемся, где мы можем оказаться. И уверен, что рано или поздно (хочется, чтобы это было вовремя, не рано или поздно, а в установленные законом сроки) наши граждане сделают свой выбор. Он может быть такой, скажем, 51 или 50,5 на 49,5, что нормально, и это и есть демократия. И тогда мы своими делами докажем остальной части населения, что именно на этом пути лежит решение всех тех проблем, которые их мучают сегодня.
Михаил Соколов: А чему вас научила история с Демократической партией, когда вам не дали ее возглавить?
Михаил Касьянов: Это из другой, из технической сферы. История очень простая…
Михаил Соколов: Вы теперь новый союз создаете.
Михаил Касьянов: История очень простая, что власть всячески препятствует какой-то такой юридической форме объединения, через которую можно приходить к власти.
Михаил Соколов: А кто же вас выдвинет, если вы собираетесь идти на президентские выборы? Должна быть за вами партия по новому законодательству.
Михаил Касьянов: Нет, новое законодательство, новые законы не затрагивают выборы президента. И президент не должен выдвигаться какой-либо партией. Он может ей выдвигаться, но не обязательно.
Михаил Соколов: Но это значит, что вы не будете участвовать в парламентских выборах. Или есть такая возможность?
Михаил Касьянов: Ну, это как мы с моими соратниками решим.
Михаил Соколов: То есть можно объединиться успеть.
Михаил Касьянов: Абсолютно, конечно. Можно создать еще пять партий, можно объединиться еще десяти партиям.
Михаил Соколов: Или действующие партии использовать.
Михаил Касьянов: Это вопрос тактики, это не принципиальный вопрос сегодняшнего дня.
Михаил Соколов: Лидия спрашивает: «Почему у Владимира Путина такой высокий рейтинг?»
Михаил Касьянов: Потому что так вот народу нравится то, что говорит Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: А то, что он делает?
Михаил Касьянов: Это нужно анализировать, анализировать глубже. Сейчас все больше слова расходятся с делами.
Михаил Соколов: Везде разве расходятся? Или, наоборот, слова начинают соответствовать делам?
Михаил Касьянов: Ну, это, знаете, немножко поддавливаете. Нужно на конкретные вещи смотреть. Я говорю свое общее мнение, на мой взгляд, сегодня слова все больше расходятся с делами. И я считаю, что страна движется не в верном направлении. Этот путь опасен, этот путь нужно менять.
Главная цель, которую я перед собой ставлю, - это смена политического курса. Чтобы была смена политического курса, нужно сменить команду людей, которая сегодня управляет страной, сменить власть. А это делается через наши выборы.
Михаил Соколов: Спасибо.
