Владимир Кара-Мурза: Сегодня в дни пятилетия пребывания на посту министра обороны России Сергея Иванова в его приемную были переданы подписи за его отставку, собранные Комитетами солдатских матерей, Республиканской партией России и Объединенным гражданским фронтом. Одна из его активисток - Марина Литвинович - у нас в студии. В чем был смысл вашей акции? Всерьез ли вы надеялись, что министр в дни, тем более, своего юбилея пребывания на посту уйдет в отставку?
Марина Литвинович: Я напомню, что это акция продолжающаяся, сегодняшнее событие является не первым, скажем так, отсчет надо вести с конца января, когда в Москве и других городах прошел несанкционированный митинг с требованием отставки министра Иванова. Как раз в этот момент вся страна узнала о случае, произошедшем с Андреем Сычевым. После этого митинга начался сбор подписей за отставку министра Иванова - это было письмо, адресованное Владимиру Путину с требованием отставки Иванова. Были пикеты, в Москве проходили по меньшей мере, подписи собирались через Интернет, другими различными способами. 23 февраля уже был санкционированный митинг в Москве, в котором приняли участие многие политические силы и просто граждане. Этот митинг тоже проходил с требованием отставки Иванова. На прошлой неделе собранные подписи в количестве около десяти тысяч были переданы в приемную администрации президента, а сегодня как следующее событие, как продолжающее эту акцию, уже непосредственно министру Иванову было передано письмо с, грубо говоря, предложением уйти в отставку и с объяснением этой позиции.
Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов сегодняшней акции Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, так подытожил итоги работы Иванова.
Владимир Рыжков: К сожалению, министр обороны за пятилетку не смог решить ни одной задачи нашего военного строительства. Выросли военные расходы в три с половиной раза, но я думаю, это уникальный случай, рекорд Гиннеса, когда при таком росте военных расходов это никак на армии не отразилось. Все военные, с кем мы разговариваем, просто пожимают плечами и говорят – как же так, куда уходят эти деньги?
Владимир Кара-Мурза: Каковы основные претензии к работе министра Иванова?
Марина Литвинович: Вы знаете, здесь претензий очень можно много выставлять, эти претензии копятся давно, тем более пять лет прошло. Но, конечно же, основное – это отношение к человеческой жизни. Проблема нашего государства, нашей власти, что человеческая жизнь, она не ценится, и это проявляется во всем, в том числе в современной российской армии. То есть у нас не солдаты, а как считают военные, как считает генералитет, не люди, а скоты, с которыми можно делать, что угодно. И когда Иванов на случай с Сычевым реагирует, что ничего страшно – это отражает то, что одним меньше, одним больше. Когда министр мыслит не людьми, а толпами какими-то, объемными массами людей, неважно каких, тогда мы приходим к таким результатам, когда человеческая жизнь не ценится. Конечно же, претензия эта. Это проблема дедовщины, из которой все это исходит, это проблема внутреннего порядка и внутренней дисциплины в российской армии, естественно, влияющей на ее боеспособность. Потому что эти вещи взаимосвязаны. Конечно, можно выдвигать массу других претензий, касающихся плохого вооружения и ничтожных, как кажется, закупок нового вооружения для российских войск. То, что на это мало денег уходит, тоже не очень понятно, почему, хотя бюджеты действительно выросли. Претензий много. Но, мне кажется, мы должны говорить о ценности человеческой жизни в первую очередь. Потому что страна сильна своими людьми, и они должны быть здоровы и с ногами.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять заверениям министра о том, что будет отказ от двухлетней службы, переход на годичную, но зато с отменой всех отсрочек? Как к этому относятся активисты вашей акции?
Марина Литвинович: Вы знаете, здесь должна эту проблему рассмотреть с самого начала. Действительно, что касается мальчиков годов рождения 90-х, плюс-минус, действительно было провал, рождалось мало детей и мало мальчиков, соответственно. Поэтому, грубо говоря, некому идти в армию. Естественно военное ведомство исходит из того, что надо максимально сократить отсрочки и сделать так, чтобы заполнить армию необходимым числом призывников. Но мне кажется, это только часть проблемы. Нужно менять саму армию. При правильном подходе, государственном подходе можно сделать так, что в армию будут идти с удовольствием и не нужно будет вводить какие-то драконовские меры, когда юноша, имеющий двух детей малолетних и молодую жену, должен будет их бросить и непонятно, как они будут существовать, питаться и вообще жить. То есть здесь странный выбор между тем, идти в армию, бросить малолетних детей или престарелых родителей, как в случае, когда была отсрочка, что юноша может остаться с престарелыми родителями, если они инвалиды, чтобы за ними ухаживать и как-то их обеспечить.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Баранец, бывший пресс-секретарь Министерства обороны, полковник запаса, отметил низкую профессиональную подготовку министра.
Виктор Баранец: Непрофессионализм Сергея Иванова особенно заметен на уровне кадровой политики. Ведь вы посмотрите: во всего годы, и в советские, и в царские в России министр обороны всегда обращал внимание на квалификацию своих подчиненных-полководцев. Ведь вы понимаете, нельзя назначать на ключевые должности в армии людей, которые в ней не служили. Вы посмотрите даже на аппарат Сергея Борисовича, там же сплошное засилье людей, которые выходцы из ФСБ. Все прекрасно понимают, что Иванов – это фаворит Путина. Армия по-прежнему бедна, армия по-прежнему плохо вооружена, у нее плохо с жильем, она плохо одета и плохо накормлена – вот вам итоги Иванова за пять лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вся наша демократическая общественность, как-то странно слышать, что она начала говорить о проблемах армии. Десять лет у нас в стране был главным самый главный демократ Борис Николаевич, при котором армия по существу развалилась, ее как таковой не было, ни военной организации, ни военной учеб, ни вооружений как таковых не закупалось вообще. Об этом наши демократы молчали. Как только пришел Владимир Владимирович Путин, так сразу нужно говорить об армии, о ее проблемах. Второе: нужно всегда смотреть на факты. Во времена Бориса Николаевича никто никогда не сказал бы о проблеме Сычева, гласности как таковой не было. Сейчас эта гласность существует. Уже это можно поставить в заслугу министра.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, демократы боролись против войны в Чечне, так что неправда ваша, и сумели даже ее прекратить в 96 году. Так что о проблемах армии говорили широко.
Марина Литвинович: Вы здесь, уважаемый слушатель, затронули важную тему, она более обширная про времена, когда демократы о чем-то говорили и не говорили. Вы правы, действительно во времена Ельцина не все было демократично и многие об этом не говорили. Это только сейчас мы приходим к такому пониманию, что во времена Ельцина не все было гладко. И грубо говоря, конечно же, во время Ельцина были заложены основы той системы, которую мы имеем сейчас при Путине. Вопрос даже не столько в Путине, сколько в том, что было заложено в той системе. И выборы были уже не честные и манипуляции были, много чего было, вы сами лучше меня знаете. Конечно же, многие демократы сейчас признают ошибки прошлого. Это не значит, что демократов нужно списать тут же и считать, что раз они молчали, то больше об этом не говорить.
Но мне кажется, что мы должны, критично относясь к прошлому, думать, чего с этим делать дальше. Потому что мы все живем в России и нам в России нужна армия, никто это не оспаривает. Мне кажется, что очень важно, чтобы была возможность критиковать Иванова. Потому что если он будет пребывать в некоем ощущении закрытости от критики, в ощущении, что все нормально – это же неправильно. Должна быть возможность его критиковать, должна быть более широкая дискуссия по поводу военного строительства. Потому что очень многие военные эксперты и военные специалисты не у дел, их отодвинули только потому, что они кому-то не понравились или раньше работали при Ельцине или где-то были. Это тоже неправильно. У нас очень закрытые статьи расходов на армию, на оборону. Возможно какие-то есть возможности, чтобы пересмотреть это и приоткрыть эту завесу тайны, на что тратятся деньги. Нужна дискуссия, какая нужна армия, от чего мы сейчас защищаться должны, какие угрозы в стране. Это все то, что делать необходимо. Понятно, что мы должны признавать те ошибки, которые были сделаны при Ельцине.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Варенников, генерал армии, сопредседатель фракции «Родина», одобряет деятельность министра Иванова.
Валентин Варенников: Изменения наступили кардинальные в лучшую сторону. Если сопоставить, какие были вооруженные силы у нас в период пребывания у власти Ельцина и какие они стали сейчас, то это полярные противоположности. В целом, начиная с 91 года, это самый сильный министр обороны. Ельцин разрушал вооруженные силы, и какой бы министр ни был, он ничего не мог сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что у нас армии уже не было тогда, когда Варенников в Афганистане воевал и там черте чем занимался. Возрос к Марине. Кстати говоря, хотел бы выразить слова поддержки. Не знаю, наши политические взгляды совпадают или нет, но голос у вас очень ровный, не кликушеский. Спасибо вам большое. А вопрос у меня следующий: созрело ли наше общество для того, чтобы оказать ровный законный бойкот к призыву? Не учить детей, как откупаться, как косить. Я знаю детей, которые косят-косят, а потом действительно заболевают и очень себя плохо психологически чувствуют.
Владимир Кара-Мурза: Бойкот призыва – это нарушение конституции.
Марина Литвинович: Вы знаете, здесь действительно тяжелая тема. Очень многие призывают к бойкоту призыва, но мы должны думать о стране. У нас есть в стране проблемы и их решает армия. Как мы будем решать эти проблемы, мы просто должны об этом задумываться. Здесь вы, конечно, правы, что проблема дедовщины и того, что человека отправляют в армию для того, чтобы его там покалечили – это проблема настолько кричащая, что люди начинают в ответ выдвигать кричащие лозунги «долой призыв». Но мы должны ответственно смотреть на себя, на страну и на то, где мы живем. Должны предлагать какие-то варианты, которые позволят обеспечивать безопасность страны и решать военные проблемы, которые все-таки есть, по меньшей мере, границы и еще ряд задач, которые никто не отменял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вадима, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я присоединяюсь к словам поддержки в ваш адрес, Марина. И хотел задать вам два вопроса. Во-первых, кого бы вы хотели видеть на посту министра обороны? И второй: я считаю, что реформу должны проводить исключительно гражданские лица, не из ФСБ, не из МВД. Потому что самим военным невыгодно проводить нормальную хорошую реформу.
Марина Литвинович: Спасибо за вопрос. Я согласна с вами, что в нынешней России, наверное, с учетом тяжелой советской и российской истории, наверное, это должен быть гражданский, желательно не ФСБ, потому что школа ФСБ учит некоторому специфическому мышлению, восприятию мира и восприятию окружающей действительности. Что касается - кого? Знаете, вопрос немножко без ответа. А кого вы видели бы министра сельского хозяйства? Кого бы видели министра атомной энергетики? Вопрос к специалистам. Есть специалисты, есть эксперты, есть профессиональный круг людей, которые друг друга знают, они знают, чего кто стоит, у кого какие возможности, какие способности. Мы не можем выбирать так за красивые глаза или за фразу, которая нам понравилась. Понятно, что это должен быть человек профессиональный и желающий что-то исправить.
В случае министра Иванова есть очень важная вещь: он просто, по-моему, не очень моральный человек. Я имею в виду тот случай, когда его сын сбил женщину и все, что вокруг творилось, вот это возбуждение уголовного дела против родственников женщины, которая погибла, и прекращения уголовного дела против сына Иванова. И масса других свидетельств, что просто он неприличный человек. И просто из-за этого он должен это понимать, министр должен быть моральным, он не должен подавать даже знака, что он аморальный или бесчеловечный. Вот это важный момент, который надо учитывать помимо профессионализма.
Владимир Кара-Мурза: Ответственный редактор «Независимого военного обозрения», приложения к «Независимой газете» Вадим Соловьев считает, что Иванов так и не разобрался в проблемах армии.
Вадим Соловьев: Иванов не понял, а какие основные болячки вооруженных сил. Вот за эти пять лет он так и не разобрался. И весьма показательно, даже символично, я бы сказал, дело Сычева, которое буквально накануне пятилетия его нахождения на посту министра обороны поразило общественность своими результатами - это болезнь. Такие отрицательные результаты это еще один повод для того, чтобы в порядочном обществе министр сам бы подал в отставку и покинул высокий пост, не справился. Должна быть собственная оценка, в конце концов, тех результатов, к которым он пришел по прошествии пяти лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Светланы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать в отношении армии. Русская армия всегда была раздета, разута и недокормлена, еще с времен царской. Останавливалась вместе с Суворовым полуголодной в Альпах и так далее. В отношении Иванова. Ельцин вывел войска из Германии в одночасье, без жилья, без всего. И все сейчас сыпется на Иванова. Я считаю, что просто предлагать в отставку... Этот человек нашего общества и выдвигали его тоже не какие-то дилетанты, а выдвигали профессионалы, когда его ставили. Говорить сейчас легче всего, собирать о сыне, о дочери так далее. Я считаю, что в армии большие перемены. Ему ставят Сычева, что он должен уйти после Сычева, таких Сычевых были тысячи при Ельцине и ни о ком не ставили вопрос, ни об одном министре, чтобы он уходил.
Владимир Кара-Мурза: Почему, про министра Грачева постоянно писали журналисты. Дмитрий Холодов, чьи убийцы так и не найдены, писал про Грачева. Про Родионова, может быть меньше он успел сделать.
Марина Литвинович: Можно я прокомментирую, если можно. Что касается, что Иванова ставили профессионалы. Я думаю, что не так. Если вы посмотрите назначения ключевые вокруг Путина – это все, конечно, люди ему лично лояльные. В некоторых случаях вообще смешно: человек был мелкий незаметный чиновник где-то в коридорах питерской мэрии или еще где-то, и вдруг человек возносится до небывалых высот, становится министром или высоким начальником. Вы знаете, кстати, ваши слова про квартиры для военных напомнили мне интересную историю, которая сейчас произошла, которая просто свидетельствует, во-первых, слава богу, министр Иванов хоть чего-то делает. Во-вторых, она свидетельствует об ужасном состоянии российской политической системы и российской власти, бюрократии и того места, где принимаются решения. Сложно описать. Ситуация связана с принятием нового жилищного кодекса. Как вы знаете, не так давно приняли и принимали, во-первых, скоропалительно, во-вторых, недодумано, недоработано. Понятно. «Единая Россия» проголосовала очень быстро «за», особых дискуссий не вызвало, потому что из Кремля сказали проголосовать, так они проголосовали. Но суть не в этом. Просто после принятия этого кодекса обнаружилось, что совершенно упустили вопрос по обеспечению квартирами и жильем военнослужащих, потому что там в военном ведомстве работают социальные программы и люди, которые стали контрактниками, у них есть гарантии, что они получают жилье. Новый жилищный кодекс эти все гарантии перечеркнул. И получилось реальная ситуация, как мне рассказывали, Иванов со взъерошенными волосами бегал по Государственной думе и пытался как-то исправить ситуацию. Потому что жилищный кодекс абсолютно не учел интересы и реальные обещания, реальные обязательства военного ведомства перед контрактниками, перед теми, кому обещано и положено жилье. И вроде бы, как я сейчас знаю, какие-то будут приниматься поправки вместе с теми другими поправками, которые обнаружилось, что тоже забыли принять. Вот это, слава богу, подчеркивает, что Иванов хоть как-то принимает участие в судьбе ведомства и спасибо большое. Но это говорит о том, что в королевстве что-то не то, раз такая рассогласованность и неучет интересов.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, он стал вице-премьером, первым замом Фрадкова.
Марина Литвинович: Да, как я понимаю, идет важная дележка, в основном касающаяся, как я понимаю, бюджетов на вооружение и финансовых потоков по закупке вооружений.
Владимир Кара-Мурза: Одна из организаторов сбора подписей за отставку министра Валентина Мельникова, ответственный секретарь Комитета солдатских матерей, не высокого мнения об Иванове.
Валентина Мельникова: Министр обороны, к сожалению, неудачный, поскольку военную реформу не провел, преступность в войсках не пресек. Но единственное его достоинство, что он смогу получить в свои руки колоссальные бюджетные средства, связанные с госзаказом вооружения и торговлю оружием. Тут талант есть, безусловно, коммерческий. А как руководитель вооруженными силами неудачный. Выходец из спецслужб военной реформы провести не смог – это понятно. Значит из спецслужб министр обороны не годится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня твердое ощущение есть, что проблемы российской армии и, если шире брать - проблемы России как таковой, связаны в значительной степени с глобальными процессами, в которых идет умирание привычных форм национального государства. Мне очень интересно, есть кто-нибудь из людей вам известных, кто задумывается над перспективами армии в этом плане? В этом смысле и Иванов, и Путин, и наша вертикальная империя – это в некотором смысле копчики такие атавистические, ими имеет смысл заниматься только в краткосрочной перспективе.
Марина Литвинович: Вы задаете очень серьезный философский вопрос. Конечно же, задача армии, сама армия зависит от задач государства и той формы, в которой она существует. Вы здесь правы, что Россия находятся явно в трансформационной эре и в трансформационном процессе. И куда мы двигаемся и насколько мы двигаемся, согласно глобализации или вопреки ей, и куда мы идем – вопрос, который мало где обсуждается. Потому что, конечно же, смешно сейчас говорить, готова ли наша армия к задачам 2025 года - это смешно. Она у нас не готова к задачам 90 года, а может и раньше. Но вы ставите серьезный вопрос, который, дай бог, чтобы где-то обсуждался. К сожалению, по-моему, нигде. И возникает вопрос – почему, и кто-то должен об этом подумать. Возможно, не государство, возможно должны возникать уже какие-то группы экспертов, которые об этом задумаются и попробуют понять, какая нужна будет армия и к какому государству, к которому Россия возможно идет, движется или вынуждена будет оказаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичу Аллу Павловну.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, мне хотелось бы ответить Светлане насчет того, что министров назначают профессионалы. У нас всех министров, особенно ключевых назначает господин президент Владимир Владимирович Путин. И назначает и держит их по принципу личной преданности, но никак не по принципу профессионализма. Поэтому мы имеем то, что мы имеем. И такое впечатление, что у нас страной правит какой-то междусобойчик, в котором волнуют только личные дела, личное обогащение, которым по фигу весь народ. А вопрос у меня вот какой: вы мне скажите, пожалуйста, зачем нам нужна армия? Генералам армии строить? Кто-то из политиков, выступая по радиостанции Свобода, сказал, что да, нужно призыв для того, чтобы людей обучат профессиональным военным навыкам и все. Нужен МВД, нужен «Вымпел», но зачем нам армия нужна, когда мы ни с кем не собираемся воевать?
Владимир Кара-Мурза: Армия один из атрибутов государственности, суверенитета, она предусмотрена конституцией. Так вопрос не стоит, чтобы стать неприсоединившейся державой, пацифистами и нейтральной страной. Я думаю, не к этому вы стремитесь, Марина?
Марина Литвинович: По меньшей мере есть вопрос границ, они у нас большие, они нуждаются в охране. И это дело армии. Но специалисты как раз и должны поставить, как я уже говорила, задачи армии на современном этапе. Как мы видим, армия часто используется не по назначению. Конечно, самый вопиющий пример - это в качестве бесплатной рабочей силы, рабов, есть и другие, менее вопиющие, но все равно примеры, когда армию просто, давайте кого-то еще поиспользуем, как что-нибудь, какую-то силу достаточно простую, пусть они тут постоят, что-нибудь пооцепляют, людей поразгоняют на митингах. Примеров много, и специалисты должны четко обрисовать задачи армии на современном этапе и желательно заглянуть немножко в будущее.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России тезисно изложил свои претензии к Сергею Иванову.
Станислав Терехов: Иванов должен уходить с поста министра обороны. Он уже достаточно себя показал, что не его это поле деятельности. И если его поставили в какой-то степени насильно, то сейчас надо срочно уходить. Иванов вчера отчитался не за то, что он отработал, а за то, что он недоработал. Он не сказал этого ничего. Иванов скорее всего не будет преемником достойным. Не так надо себя вести и не так надо себя показывать через телевидение, через радио, а в делах. Мое мнение – это мнение Союза офицеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с Мариной и даже удивлен. Она сказала, что Иванов аморальный тип – это правильно. Но видите ли, Марина, этого аморального типа поставил другой аморальный тип Владимир Владимирович Путин. Вот я смотрю на него, когда крупным планом показывают, не хочется говорить, а так и напрашивается на язык: глаза холодные, пустые, бездушные, как глаза наемного убийцы.
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы на моральные темы не будем говорить. Марина была одной из участниц сбора подписей, как раз апеллировала к президенту Путину. Вы всерьез рассчитывали, что президент начнет избавляться от одиозных фигур из своего окружения?
Марина Литвинович: Здесь простая логика сыграла роль: потому что к кому еще апеллировать, кроме как к президенту? Потому что министр обороны у нас не избираемая должность. Понятно, если вам не нравится Путин, то вы должны в первую очередь апеллировать к гражданам России, к избирателям, к людям, которые с помощью своего голоса оказывают влияние на то, кто будет президент. Пока во всяком случае решают люди. С губернаторами, как вы знаете, у нас уже люди не решают, решает президент. В том случае надо обращаться к Путину, поскольку именно он по конституции действующей назначает министра обороны. Хотя вы правы, то, что власть у нас не очень моральна - это давно не секрет. Но мы должны объяснять людям, доказывать, чтобы все наконец это поняли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Марина. Вы вообще-то себе противоречите. Вы говорите, что должны профессионалы избирать профессионала. Я извиняюсь, среди гражданских лиц такой профессионал у нас был .s как Галина Старовойтова, которая шибко туда рвалась? И второе: почему вы параллельно не собираете подписи, допустим, против отставки Фурсинко? Ведь у нас как система: детский сад, школа, армия. И вот оттуда, когда детки начинают посещать ясельки, сад, вот оттуда начинается насилие.
Владимир Кара-Мурза: Так глубоко. За отставку правительства выступают оппозиционные фракции в думе. Но сейчас те силы, с которыми Марина сотрудничает, их нет в Государственной думе.
Марина Литвинович: Да, это так, и естественно приходится апеллировать к людям. Вы знаете, в чем проблема? Например, есть какая-то тема, мы начинаем о ней что-то говорить, пытаемся привлечь внимание людей. Я, например, занимаюсь независимым расследованием терактов в Беслане и «Норд-Осте». Очень тяжело говорить об этом, потому что люди на это не реагируют, им неприятно, слышать не хочется, дело давно было и, понятно, что плохо. Люди не хотят. Понимаете, кричишь, стоишь как в пустыне, и никакого отклика. И понятно, что когда возникает тема, которую мы тоже поддерживаем и которой занимаемся и мы видим, что у людей есть отклик, что люди наконец вдруг поняли, что это серьезно, поняли, что это важно. Это произошло со случаем Сычева. Дело не в том, что мы воспользовались этой шумихой, сели на волну, можно и так, конечно, оценивать. Но людей это задело. Даже те, кто никогда в жизни не ходил на митинги, вышли на митинг, вышли на несанкционированный митинг. Я видела этих людей, они сами были удивлены своему поступку - это значит, что людей это задело. И заниматься мы стараемся всеми проблемами, очень много сейчас в стране, вы правы, и в образовании очень много, да и в здравоохранении полно проблем. Но есть масса примеров, когда люди самоотверженно, правозащитники те же самые, они самоотверженно занимаются какой-то темой. Но за счет того, что людей это не волнует, получается, что это глас вопиющего в пустыне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышу, Марина рассуждает хоть и демократ, но как государственник, чертовски удивлен, этим приятно удивлен. У меня замечание и вопрос. Я вспоминаю, что недавно прошла информация о публикации американской, что они могут одним ударом наш ракетно-ядерный щит вывести из строя. Это вопрос к тому, нужна ли нам армия. Я не думаю, что в Америке найдется американец, который скажет, зачем нам армия или в Великобритании. У нас эти вопросы сыпятся, о бойкоте призыва, и все это разруха в головах, разруха. У меня вопрос вот какой: когда Иванов принял армию после десятилетней вакханалии демократической, униженную, деморализованную, коррумпированную, с ржавыми танками, стоящими у причала кораблями безлюдными и нелетающими самолетами. Это сколько же нужно всего, чтобы вернуть ей боеспособность хотя бы мало-мальски, да еще чтобы дедовщины не было, да еще чтобы офицеры все получили квартиры, да еще реагировать на вызовы современные антитерроризма. Это какой же гигантский труд нужен, и за сколько лет это можно сделать.
Марина Литвинович: Вопрос правильный. Но смотрите, во-первых, пять лет – это в общем-то срок, серьезный срок, это больше, чем один президентский срок по нашей конституции. И мне кажется, что во многом вопрос упирается, во-первых, в политическую волю. Во-вторых, в желание систему все-таки привести в порядок, то есть разрушить коррупционную составляющую в первую очередь и навести порядок. Мне кажется, что здесь вопрос политической воли очень важен, потому что генерал, который находится, не знаю, в каком-нибудь Саратове, где угодно далеко от Москвы, он же чувствует, он может взять солдатиков дачу построить или не может. Это чувство складывается из понимания: вот тот, кто наверху сидит, как на это посмотрит, он тебя простит, он не заметит или он все-таки примет меры. Конечно, это тяжело, систему надо так чистить, что здесь просто даже страшно представить. Но у Путина, соответственно, и у Иванова был карт-бланш, им ничто не мешало, вообще ничто, только все от них зависело. Не было ни критических телеканалов, которые бы на всю страну вещали, какие плохие у нас министры, ничего. Дума послушно голосует за все законопроекты, которые хотите. Что мешает? Что мешало за пять лет хотя бы сдвинуться более заметно, более существенно, чем мы имеем на данный момент.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Шурыгин, военный обозреватель газеты «Завтра», нашел своеобразное оправдание Сергею Иванову.
Владислав Шурыгин: Вешать всех собак на Иванова при всем том, что я не испытываю слишком большое уважение к нему как к министру и считаю его во многом слабым министром, я не считаю правильным. Хотя бы по одной простой причине, что по кругу своих обязанностей многие вещи, которые на него вешают, в его обязанность не входят. То есть если не работают командиры на местах, если не работают офицерские коллективы, если законодательно армия балансирует на грани развала, когда, собственно говоря, лишили всех дисциплинарных возможностей, то в этом случае вешать только на одного Иванова и говорить, что давайте его за это дело отправить в отставку, в этом случае это будет просто популистское решение и такая уступка либералам, которая, собственно говоря, ничем неоправданна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Марина, ответьте мне, пожалуйста: недавно по телевизору показывали мать Сычева, ее что, сломали? Она заявила, что претензий к Министерству обороны не имеет.
Марина Литвинович: Мне печально об этом думать, но скорее всего да, вы правы. Насколько я знаю, сестры Сычева, две сестры есть Марина и Наталья, я с ними общалась, и они настроены по-другому. В принципе мать Сычева можно понять, потому что хоть как-то на ее беду откликнулись и хоть чего-то сделали, и квартиру дали, еще что-то. Я так понимаю, что она боится потерять, что она получила. Потому что она резонно рассуждает, что если сейчас она продолжит воевать, то отнимут и это. Эта ситуация очень похожа на ситуацию в Беслане. Потому что там людей, потерявших своих детей и близких, их тоже пытаются от борьбы за свои права, за правду о теракте, за правду о том, что там происходило, их пытаются как-то подкупить, грубо говоря, квартирами, работой. И вы знаете, заметно, что остаются только те, кому ничего не нужно. Потому что если вы потеряли ребенка, вам уже ни квартира не нужна, ничего не вернет. И остаются только такие борцы, которые готовы идти до конца и не сдаваться. Хотя им много чего предлагали тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Екатерины.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, живу в большом доме, большой двор, из каждого из подъезда пачками вываливаются узбеки, таджики, жирные такие, мусульмане, азербайджанцы, садятся в машины шикарные. Но они все призывного возраста. И потом вдруг выходит наш русский мальчик и его под белы рученьки в военкомат. А эти что, вообще не служат нигде?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос регистрации.
Марина Литвинович: Скорее всего, вы должны знать, что нет плохих национальностей, в каждой национальности есть плохие и хорошие люди. И здесь вопрос скорее всего в том, что эти люди не имеют российского гражданства и живут в России. Вопрос легально, нелегально - это другой вопрос. И он касается не только армии, но много чего другого. Но вы правы, если Россия всерьез озаботится наконец положением и ситуацией, связанной с иностранными гражданами, прибывающими на работу и еще как-то, то, конечно, вопрос об армии тоже должен ставиться. Но просто вопрос, почему государство не упорядочивает это и делает все, чтобы разжигалась межнациональная рознь. По моему мнению, если человек нравов работать, платить налоги и даже пойти в армию в российскую, несмотря на то, что он другого гражданства, что тут плохого? Главное, чтобы он был честным нормальным человеком, не совершал преступлений, как и любой русский, любой другой национальности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа добрый вечер. Прежде всего я хотел бы поинтересоваться как у Марины здоровье. Пожелать, чтобы как можно быстрее весь этот ужас прошел. Я хочу присоединиться к мнению о важности именно нравственного начала, хоть Владимир этого и не поддерживает. Потому что если это найдет отклик в народе, то я не сомневаюсь, у нас начнутся очень быстрые бурные изменения наверху.
Владимир Кара-Мурза: Почему я не поддерживаю? Мы придерживаемся закона, если вы намекаете на случай с детьми Иванова, то тут последнее слово должен сказать суд. А моральное осуждение общества, по-моему, было исчерпывающим. Марина, скажите, как идет следствие по вашему нападению
Марина Литвинович: Спасибо большое. Здоровье уже получше, во всяком случае я после всей этой ситуации совершенно не надумала бросить все это дело, а наоборот сосредоточилась, немножко разозлилась и готова бороться и дальше. Да, идет следствие, но, к сожалению, вяловато идет, меня это мало устраивает, потому что я привыкла как-то по-другому работать. Но посмотрим. Так что спасибо большое, я надеюсь, что я быстро поправляюсь.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы полковник запаса Виктор Алкснис также не верит заявлениям министра Иванова.
Виктор Алкснис: Когда господи Иванов с большим воодушевлением заявляет о том, что происходят кардинальные перемены и что в 2006 году российская армия получит аж целый 31 танк Т-90 впервые за последние годы, я задаю вопрос господину Иванову: а сегодня в войсковых частях российской армии находится 9 тысяч 500 танков, которые выработали свой ресурс и они просто представляют груду железа. Если такими темпами пойдет дальнейшее перевооружение армии, то ей потребуется как раз триста лет, чтобы эти 9500 танков заменить. И Россия сегодня уже утратила способность защитить свои национальные стратегические интересы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: почему бы нам не организовать финансирование армии из дополнительного источника за счет тех, кто не хочет служить, как, например, это сделано в Турции. Те, кто не хочет проходить действительную службу платят сумму, эквивалентную порядка 10 тысяч долларов, и освобождаются от службы. Эти деньги идут непосредственно на финансирование, на содержание, на обмундирование и питание рядового состава.
Владимир Кара-Мурза: Это утопическая идея - гигантскую российскую армию на деньги призывников. И так уже альтернативную воинскую службу переложили на их плечи. Мизерный оклад им положили.
Марина Литвинович: В любом случае это должны считать эксперты, потому что реалистичность этого варианта, мне кажется, все варианты должны рассматриваться на предмет их реалистичности, с точки зрения демографической ситуации, во-первых, и неких задач, которые стоят перед армией, если они не являются задачами по строительству дач для генералов. И исходя из этого, если вдруг такое будет возможно, вполне можно такой вариант рассмотреть. Хотя, конечно, я считаю, что он не очень справедливый. Я имею в виду здесь, что все будет упираться в благосостояние родителей. Потому что мальчик в таком возрасте вряд ли сам мог заработать такие деньги, и поэтому у него или самому идти или откупиться, но опять-таки откупиться не собственно заработанными деньгами, а деньгами родителей. Я в этом чисто по-человечески некоторую несправедливость чувствую, поэтому возражения некоторые есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшая реплика и вопрос. Первое: хочу защитить в демократическое время армию, когда на нее всех собак вешают, что она разложилось - это началось с гражданской войны, когда началось разложение армии. И пришелся конец войны как раз на эпоху демократических преобразований. Это можно по истории проследить по поводу вьетнамской войны в Америке, армия, произошли с ней изменения, и общество правильный вывод сделало из той войны. И сейчас после иракской войны тоже будут изменения в американской армии. Там тоже деградирует армия. Вопрос такой: на фоне двух главкомов Куроедова бывшего и Маслов сухопутных войск, может ли нормальный нравственный человек, который имеет принципы и мораль, дослужиться до высоких чинов в нашей армии современной?
Марина Литвинович: Я, конечно, человек не военнообязанный, сложно говорить. Я бы на этот вопрос так ответила: в любой сфере, касающейся как госслужбы сейчас, как, скажем, работа в силовых органах, включая ФСБ, работа в министерствах, ведомствах, мне кажется, везде настолько ситуация одинаковая, что чтобы дослужиться до вершин, нужно через очень многое пройти, от очень много отказаться в смысле, понимаете, каком и очень на многое закрыть глаза. Я это недавно имела большую беседу с сотрудником милиции, который там давно работает. И он растрогавшись, чего-то вдруг мне рассказал, как он чувствует себя нехорошо именно с точки зрения морали, насколько много ему пришлось закрыть, плюнуть, переступить чрез свою совесть, через свои убежден, быть повышенным по должности и получать более-менее приемлемую зарплату. Мне кажется, что это ситуация не только, к сожалению, в армии.
Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги воздействия на военное ведомство ваши активисты намерены использовать?
Марина Литвинович: Мне кажется, здесь ситуация очень простая – надо давить. Потому что только общественное давление в нашей ситуации текущей, когда других способов воздействия нет, потому что министров мы не выбираем, на референдуме вопрос об отставке министров ставить нельзя по закону о референдуме недавно принятом. Собственно, можно писать письма очень долго в одиночку, вы напишите, я напишу, еще кто-то - это незаметно, отписка придет из ведомства. А вот общественное давление, когда видно, что это не три человека, не пять человек, а это тысяча - вот это оказывает влияние, хоть как-то дисциплинирует. Даже то, что в своем выступлении на пятилетии Иванов коснулся многих болезненных тем, уже хорошо.
