Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - первый заместитель председателя ЦК Компартии России Иван Мельников.
Мы поговорим о том, что коммунисты после своего пленума хотят предложить российскому обществу.
Иван Иванович, на пленуме ЦК, который проходил в субботу, вы заявили, что Компартия продолжает борьбу за власть. Не слишком ли это сильное заявление? Вот многие политологи считают, что ваша партия – это вечная и, в общем, относительно лояльная оппозиция.
Иван Мельников: Михаил, прежде чем ответить на ваш вопрос, может быть, два слова о той оценке ситуации, которая сейчас сложилась в России, которую дал прошедший пленум ЦК КПРФ.
Первое, что мы отметили на пленуме, мы считаем, что власти все же удалось подчинить своему контролю практически все политические институты - некоторые непосредственно, а какие-то - подменив искусственными структурами. И время показало, что несмотря на наше принципиально негативное к этому отношение, из реальной политики были устранены практически все политические партии. И я говорю о реальной политике, а не об избирательном процессе. Конечно, скажем, в тех выборах, которые идут в регионах, разные партии принимают участие, или, скажем, есть партии, которые зарегистрированы в Минюсте.
Второе. Мы констатировали, что Компартия не просто устояла под ударами, но мы сделали шаг вперед - мы добились возможности влиять на политические процессы.
Михаил Соколов: То есть вы крепчаете, да?
Иван Мельников: В общем, да. И более того, мы добиваемся того, что власть под нашим напором вынуждена корректировать политику.
Я могу привести конкретные примеры. Конечно, результат хотелось бы иметь, может быть, более весомый, но тем не менее. Борьба против 122-го закона об отмене льгот привела к тому, что власть была вынуждена вернуть населению более 350 миллиардов рублей. Власти пришлось перенести сроки введения в действие закона 131 о местном самоуправлении на три года. То есть мы фактически приостановили эту безденежную передачу полномочий вниз.
Михаил Соколов: Но ведь не только вы. Ведь и внутри «Единой России» была оппозиция этому.
Иван Мельников: Ну, в «Единой России» была оппозиция, но, по сути, они все единогласно проголосовали за это.
Михаил Соколов: А изнутри вот интриговали – и вам помогли.
Иван Мельников: Ну, хорошо.
И, наконец, мы считаем, что и те национальные проекты, при всей их слабости, которые сейчас реализует власть, - это ни что иное, как реакция на наши альтернативные предложения в области образования, здравоохранения, сельского хозяйства и жилищной политики.
Михаил Соколов: А может быть, это реакция на стихийные действия народа, который выходил на улицы, и многие без красных флагов?
Иван Мельников: Да, это, конечно, реакция не на нашу парламентскую деятельность, а я считаю, что это реакция на тот протест, который в обществе нарастает. И я должен сказать, что если в начале 2005 года этот протест начинался, скорее, как стихийный, потом в него включилась Компартия и помогла организовать этот протест, то следующие акции протеста и те акции протеста, которые идут сейчас, они организованы Компартией Российской Федерации. И у них есть одно, мне кажется, важное отличие. Впервые за новейшую историю фактически люди не просто поддержали лозунги КПРФ, но граждане вышли на акции протеста с лозунгом КПРФ – с тем вопросом, который мы выносили на народный референдум, что плата за жилье и коммунальные платежи не должна превышать 10 процентов совокупного дохода семьи. И это давление на власть приводит к тому, что власть вынуждена в некоторых вопросах отступать и смягчать свою политику.
Михаил Соколов: Иван Иванович, а есть ли у КПРФ какая-то программа протестных акций этой весной? Такое «весеннее наступление трудящихся».
Иван Мельников: Да, такая программа есть. И она есть как у центрального штаба протестных действий, который работает при ЦК КПРФ, и в который входят около 30 партий и общественных организаций, так и в каждом из регионов.
Ближайшая акция протеста состоится 8 апреля. Она тоже будет посвящена протесту против той жилищной политики, которую реализует власть, и против нового Жилищного кодекса. Я уверен, что эта акция будет более мощной, чем та, которая прошла 4 марта. Потому что за прошедший месяц ситуация не улучшилась, а многие граждане на себе почувствовали, получив новые жировки в марте, что платить им за жилье приходится все больше и больше.
Михаил Соколов: Это всероссийская акция, да?
Иван Мельников: Да, это всероссийская акция протеста. Она пройдет во всех регионах. 4 марта, по нашим подсчетам, в акции приняли участие около 2 миллионов человек. Мы ожидаем, что в этот раз эта цифра будет около 3 миллионов, и даже больше.
Михаил Соколов: А на 1 мая вы будете действовать вместе с профсоюзами как-то или самостоятельно?
Иван Мельников: Мы всегда заявляем о готовности идти на первомайские демонстрации, на наши акции вместе с профсоюзами. Практика показывает, что ФНПР, как целое, не желает участвовать в этих акциях вместе с КПРФ. Под разными предлогами они проводят свои акции протеста.
Но есть отдельные профсоюзы – профсоюзы образования, профсоюзы науки, профсоюзы Российской Академии наук, которые не только готовы, но и участвуют вместе с нами в этих акциях.
Михаил Соколов: Скажите, а почему все-таки так активно выступают (как вы сказали) профсоюзы образования? Что, разве в этой сфере до сих пор власть не смогла сделать ничего хорошего, несмотря на обещания национальных проектов?
Иван Мельников: Вы знаете, если говорить о национальном проекте в области образования, то есть четыре национальных проекта. В некоторых из них нет, по сути, никаких существенных идей, в других нет достойного финансирования. Проект в области образования относится к такому проекту, который не имеет ни того, ни другого. То есть не имеет никаких существенных идей и не имеет никакого существенного финансирования.
То финансирование, которое было выделено на национальный проект в области образования, оно появилось следующим образом. Между первым и четвертым чтениями федерального бюджета было урезано финансирование отдельных статей бюджета, в первую очередь финансирование высших учебных заведений. И, таким образом, был сформирован некий фонд, из которого финансируют этот национальный проект в области образования.
Ситуация кардинальным образом не улучшается. И не случайно в прошлую пятницу Государственный Совет вновь рассматривал проблемы образования на своем заседании.
И я думаю, главная причина в том, что напряжение и острота проблемы не снимается. Но она и не может быть снята, острота этой проблемы, потому что главный вопрос – вопрос материального положения и социального статуса тех, кто работает в системе образования – учителей, педагогов, - он не решается. До сих пор большинство учителей получают зарплату ниже прожиточного минимума. Не говоря уже о том, что обещание, что к 2003 году они будут получать на уровне средней зарплаты в промышленности, оно по-прежнему остается несбыточной мечтой.
Михаил Соколов: Иван Иванович, я хочу вернуть вас все-таки к тезису о борьбе за власть. Ваша партия, вот как нам тут пишут товарищи, видимо, ваши: «На последних выборах почти во всех регионах второе, почетное место везде занимает КПРФ, несмотря на всю грязь, которой они обливают наше прошлое». Это Раиса Николаевна так считает.
Ну, второе место – это очень, знаете, такое почетное, но это - не очень растущий результат. Вот у вас (я смотрел статистику) примерно максимум 20 процентов. И как считают опять же специалисты, это такое идеологическое гетто, вот потолок, и все. Потому что ваша идеология многих отталкивает, многих не устраивает. Союзники к вам некоммунистические присоединиться не могут. И вот есть такое мнение, что власть вас выбрала, знаете, как такого спарринг-партнера, с которым легко бороться, потому что вы не можете пройти дальше.
Иван Мельников: Я думаю, проблема результата... а он нас тоже не устраивает, тот результат, который мы имеем, - в пределах 15-20 процентов. Конечно, я считаю, исходя из тех настроений, которые сейчас есть в обществе, а общество левеет, левые настроения преобладают, мы, конечно, должны иметь куда больший результат на всех выборах, которые проходят в стране.
Результат этот складывается из следующего. Во-первых, и это, кстати, будет, основным вопросом предстоящих выборов, основной интригой предстоящих выборов, я имею в виду выборы в Государственную Думу 2007 года, - это вопрос, связанный с тем, удастся ли власти расколоть левый электорат, или нам все-таки удастся его объединить вокруг себя. Пока здесь процессы идут противоречивые. Фактически те партии, которые созданы на левом поле, а большинство из этих партий созданы искусственно, мы называем их «искусственные проекты Кремля», они...
Михаил Соколов: А это кто, например?
Иван Мельников: Это Партия пенсионеров, это Аграрная партия, это Партия патриотов, Партия жизни – и этим список не исчерпывается.
Михаил Соколов: А аграрии же были вашими союзниками. Не те уже аграрии?
Иван Мельников: Ну, до какого-то момента были союзниками. Ведь мы видим, что ситуация в той или иной партии меняется. Она меняется в партии «Родина», она меняется в Партии пенсионеров. Она существенно изменилась и в Аграрной партии за последнее время.
Но главное, я считаю, что вопрос будет состоять в том, удастся ли нам обществу объяснить, что, по сути, на предстоящих выборах, да и сейчас, идет борьба двух идеологий или двух подходов, в рамках которых будет работать то или иное избирательное объединение.
Одна идеология – это идеология администрации президента – это идеология социального умиротворения, которая будет подаваться под соусом постепенных, а на самом деле медленных и мелких экономических преобразований. И фактически вот эти партии будут работать в рамках этой идеологии. И каждый из этих проектов будет заниматься процессом умиротворения по-своему. Ну, кто-то одно будет своему электорату говорить, другие – другое, и так далее.
Другая идеология – это идеология, которую предлагаем мы. Это другая, альтернативная программа, это аргументы экономического рывка и подлинной справедливости. И, по сути дела, если нам удастся объяснить то, что вот эти партии, которые созданы на левом политическом поле, по сути, они подыгрывают «Единой России», по сути, речь идет о том, чтобы заниматься действительно умиротворением населения, заниматься мелкими подачками, а кардинально не менять ситуацию в стране, то наш результат будет улучшаться, и улучшаться серьезно.
Вторая причина, почему результат такой, ну, он связан с тем, что на самом деле фальсификация на выборах не уменьшается, а я бы даже сказал, что увеличивается. По сути, власть вынуждена во многих регионах, судя по тем выборам, которые проходили 12 марта, вернуться к технологиям 90-х годов, к технологиям грубой фальсификации результатов выборов. Я имею в виду те выборы, которые проходили в Орле, те выборы, которые проходили в Саратове и в ряде других регионов.
Михаил Соколов: Выиграл же коммунист на выборах эра Орла.
Иван Мельников: Да, в Орле выиграл коммунист. И не только в Орле, наши кандидаты выиграли и в других крупных городах Орловской области. Но нам удалось отстоять этот результат только благодаря тому, что коммунисты, наши сторонники вышли на улицы и не позволили сфальсифицировать результаты выборов.
Михаил Соколов: А вас не удивило, что Егор Строев, бывший видный деятель Компартии, вот так вот продавливал своего кандидата и, в общем, боролся с бывшими товарищами по КПСС?
Иван Мельников: Я думаю, что мотивы господина Строева были ясны. Он связывал результаты этих выборов с возможностью продления своего срока на посту губернатора Орловской области.
Михаил Соколов: Он же там лет 20, кажется, правит.
Иван Мельников: Ну, видимо, недостаточно, как он считает, наверное, хотелось бы еще продлить этот срок.
Михаил Соколов: А ведь раньше коммунисты его поддерживали. А видите, как получается... Поддерживали-поддерживали, а он вас обманул.
В Курской области, по-моему, тоже губернатор Александр Михайлов перешел из Компартии в «Единую Россию». Как вы такие «измены» оцениваете?
Иван Мельников: Ну, Михаил, я уже не раз говорил о том, что испытание властью – это очень тяжелое испытание. И, к сожалению, есть очень мало людей, которые это испытание проходят с честью. Вот я, как математик, могу сказать, что моя оценка такая, что менее 10 процентов людей, которые попадают на высокие этажи власти, могут вот эти испытания достойно преодолеть.
К сожалению, и наши товарищи, многие из них, я должен сказать, это испытание не смогли преодолеть. Они попадают, действительно, в тяжелейшие условия. У них, действительно, бывает тяжелый выбор: или из-за того, что они коммунисты, давление на регион увеличивается, и фактически страдают граждане региона, или, так сказать, надо как-то лавировать.
Но то, как они лавируют, или какие они в итоге принимают решения, конечно, мы не только не можем их поддерживать, но мы считаем, что в любой ситуации можно найти честное и чистое решение. Можно, в конце концов, выйти на экраны регионального телевидения и честно рассказать то, с какой ситуацией он столкнулся. И сказать, что «в этих условиях я не считаю возможным продолжать исполнять свои обязанности губернатора, чтобы не подвергать дальнейшему прессингу свой регион и граждан своего региона».
Михаил Соколов: Но остались ведь губернаторы-коммунисты, переназначенны даже некоторые.
Иван Мельников: Остались, да, и на Камчатке, и во Владимирской области. Поэтому я и говорю, что результат такой, что испытание это проходят, но, к сожалению, процент тех, кто успешно проходит, не очень высок.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте подключим слушателей. Вот Владимир из Нижегородской области нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Ивану Мельникову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я давно хотел задать такой вопрос. Помнится, Лимонов предлагал фракции КПРФ кинуть мандаты под хвост «медведям», потому что фракция небольшая, погоду в Думе не делает, ну и рейтинг повысился бы. Почему вы этого не сделали-то?
Михаил Соколов: Понятно. В общем, вас призывают пойти по пути... как это называлось, «отзовистов», как при Владимире Ильиче.
Иван Мельников: Я вчера встречался с Эдуардом Лимоновым. Мы обсуждали с ним проблемы предстоящих, в том числе, парламентских выборов. Могу сказать вполне определенно, что если такая возможность будет, Лимонов и его партия будут принимать участие в парламентских выборах. Они пока такой возможности не имеют.
Михаил Соколов: Регистрации у них нет.
Иван Мельников: Да, у них нет регистрации. Он твердо убежден в том, что иметь свою, пусть небольшую фракцию в Государственной Думе – это полезно. Другое дело, и здесь мы с ним абсолютно солидарны, что работая в парламенте, в современной Государственной Думе, добиться результата невозможно. Результата можно добиться, только эффективно сочетая парламентские и внепарламентские формы работы.
Именно поэтому мы после выборов 1993 года долго нащупывали свой путь активного влияния на политические процессы, которые происходят в стране. И я считаю, что мы этот путь нащупали. Мы провели народный референдум по вопросам, которые волнуют граждан. В этом референдуме приняли участие более 7 миллионов человек. И мы сделали, и будем еще больше делать акцент на те протестные акции, которые идут по стране.
Михаил Соколов: Иван Иванович, спрашивают: «Зачем вы оттолкнули партию «Родина»?». И вообще, как вы оцениваете то, что произошло сейчас в связи с уходом, скажем так, на дно Дмитрия Рогозина?
Иван Мельников: Партию «Родина» мы не отталкивали. И мне кажется, что такая постановка вопроса некорректна. Если вспомнить историю создания партии «Родина», то она была создана накануне выборов 2003 года.
Михаил Соколов: Как левое движение «Товарищ» как оно называлось сначала.
Иван Мельников: Да-да. И ни Рогозин, ни Глазьев не отрицали, что фактически эта партия была создана с той целью, чтобы отнять голоса у Компартии Российской Федерации, рейтинг которой в то время очень пугал администрацию президента. Они свою задачу выполнили.
Ну а дальше ситуация развивалась таким образом. Я считаю, что они не выдержали конкуренцию на социальном поле, на поле решения социальных вопросов. Они сместились с этого поля в поле, которое, по сути, их перевело потом в националистическое русло. И я думаю, что вина в этом не Компартии Российской Федерации. Пусть они ищут причины в себе.
Михаил Соколов: Вот я читаю: «Общественная палата провела публичные слушания на тему «Противодействие ксенофобии, экстремизму и неофашизму в российском обществе». По итогам заседания подготовлен список 100 неофашистов России». И в этом списке я нахожу фамилии: Николай Кондратенко, Альберт Макашов, члены фракции КПРФ, и даже Никитин Владимир Петрович – это, по-моему, секретарь вашего ЦК. Все подписанты антисемитского «письма 500». В заседании принимали участие директор Института этнологии Валерий Тишков, епископ Ставропольский Феофан, председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев.
Что вы об этом скажете?
Иван Мельников: Вы знаете, мне кажется, так называемая антифашистская тема, она не случайно раскручивается сейчас в нашем обществе. На самом деле всем известно, какое отношение у нас к фашизму, среди наших граждан, в нашей стране. И поэтому попытка склеить то или иное общественное движение, ту или иную партию или отдельных людей с фашизмом, ну, таким образом власть надеется или считает возможным нанести удар по той или иной политической партии.
Михаил Соколов: Ну, Кондратенко с Макашовым – люди-то радикальные в национальном вопросе, уж извините.
Иван Мельников: Вы знаете, я могу сказать одно, что при всем стремлении власти натянуть на нас мантию националистов, им сделать это не удастся. Компартия Российской Федерации всегда была... и вообще Коммунистические партии всех стран были в первых рядах борцов с фашизмом. Мы свою позицию высказали во время Нюрнбергского процесса. И коммунисты расписались своей кровью на полях Великой Отечественной войны. Поэтому попытки натянуть на нас мантию фашизма, мантию националистов никому не удастся осуществить.
Михаил Соколов: Иван Иванович, вы уже слышали новость о том, что правительство выступает с инициативой об отмене девяти видов отсрочек от службы в армии. И слушатели интересуются, какова позиция в этом вопросе Компартии. Там, действительно, большой список.
В армию пойдут люди, которые ухаживали за родственниками-инвалидами, юноши, жены которых беременны, молодые люди, у которых ребенку меньше трех лет. Кроме того, будут отправлять в армию учащихся ПТУ, техникумов, сельских врачей и учителей.
Иван Мельников: Могу сказать, какая была позиция у Компартии по этому вопрос, а он возникал уже неоднократно в Государственной Думе и ранее, и какая будет позиция в ближайшее время. Мы, я уверен, эту позицию не изменим. Мы выступаем против изменения или отмены тех отсрочек, которые даны тем или иным категориям граждан. Власть уже неоднократно пыталась сначала отменить отсрочки для студентов. И я должен сказать, что студенты об этом должны знать, что в первую очередь благодаря позиции Компартии Российской Федерации во второй и третьей Государственной Думе нам удалось сохранить отсрочки для студентов, аспирантов от службы в армии на время их учебы.
Михаил Соколов: Но СПС и «Яблоко» тоже были против, я должен справедливость тут восстановить, была здесь лево-правая оппозиция.
Иван Мельников: Я согласен с тем, что СПС и «Яблоко» тоже были против. Я акцентирую внимание на том, что благодаря позиции КПРФ... потому что, вы знаете, у нас тогда была достаточно многочисленная фракция, и она, по сути, определяла результаты голосования. Хотя я должен откровенно сказать, что у нас во фракции тоже была не очень простая дискуссия по этому вопросу. Потому что люди военные, которые есть во фракции, у них бывают на этот счет несколько иные позиции. Но я считаю, что правильная, здравая позиция на этот счет возобладала.
Уверен, что и сейчас мы будем защищать право социально незащищенных слоев населения, сельских учителей, тех, кто ухаживает за своими родителями, иметь право на отсрочку. Другое дело, что, к сожалению, наших сил будет в этой Государственной Думе недостаточно.
И здесь я еще раз хочу акцентировать внимание на том, что в прошлый раз, кстати, отсрочки для студентов нам удалось отстоять, в общем-то, тоже благодаря активной поддержке самих студентов. И если бы студенты не вышли на улицу, мы бы эти отсрочки не отстояли. Поэтому тут нужна активная позиция общества в целом.
Михаил Соколов: Иван Иванович, вот Республиканская партия России планирует (это тоже сегодняшняя новость) провести 1 апреля Всероссийскую гражданскую акцию за переход на профессиональную армию. Акция будет проходить более чем в 30 регионах. И что интересно, сообщается, по словам Владимира Рыжкова, в акции будут принимать участие и правые, и коммунисты. Эта инициатива с мест присоединиться к этой акции? И вообще, как вы относитесь к профессиональной армии?
Иван Мельников: Уже неоднократно мы говорили о том, что, по сути, тот процесс, который был в Советском Союзе, он все более и более делал армию профессиональной. Если посмотреть на отдельные рода войск – подводный флот, ракетные войска, военно-воздушные силы и многие другие, то, по сути, там уже были только профессионалы. То есть, конечно, процесс, он фактически шел в этом направлении, и по мере развития научно-технического прогресса этот процесс был неизбежен.
Я считаю, что сейчас, за эти годы мы сделали несколько шагов назад вот в этом вопросе. Поэтому до тех пор, пока не изменится отношение государства, власти вообще к армии, до тех пор, пока финансирование будет таким недостаточным, когда положение военных, военнослужащих будет таким униженным, в том числе и в материальном плане, я думаю, что ситуация не изменится.
Михаил Соколов: Давайте еще подключим к разговору наших слушателей. Петр, пожалуйста, ваш вопрос Ивану Ивановичу Мельникову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаемый Иван Иванович, вот Россия, Украина и Белоруссия были президентскими республиками. И вот в Украине произошла существенная трансформация политического устройства. Как вы оцениваете... Вот мне кажется, что налицо в Украине уменьшение применения административного ресурса, снижение подтасовок, снижение даже силовых каких-то мер. Благодарю за ответ.
Михаил Соколов: В общем, вы за парламентскую республику?
Иван Мельников: Ну, мы всегда заявляли о том, что мы выступаем за кардинальное изменение тех полномочий, которые прописаны в нынешней Конституции, - резкое уменьшение полномочий президента, увеличение самостоятельности и независимости исполнительных органов власти, правительства и существенно большие полномочия законодательным органам власти. В том числе председатель правительства должен представлять ту партию, которая побеждает на выборах. И председатель правительства должен предлагаться и утверждаться парламентом. То есть это, конечно, существенный крен в сторону увеличения полномочий законодательных органов власти и резкого сокращения полномочий президента. А в перспективе, мы считаем, пост президента для нашей страны... в общем, это вопрос, который требует серьезного обсуждения.
Михаил Соколов: Лучше Генеральный секретарь?
Иван Мельников: Нет. Лучше, когда коллективный орган власти принимает те или иные решения.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вот эта идея о парламентской республике в России, она была близка Михаилу Ходорковскому. Вот я вижу, что есть вопрос. Вас спрашивают: «Что вы думаете о судьбе Ходорковского?». Он ведь говорил в последнее время в своих письмах из тюрьмы как раз о левом повороте в России.
Иван Мельников: Я думаю, что те проблемы, с которыми столкнулся господин Ходорковский, заставили его более трезво посмотреть на то, что происходит в нашей стране. И я думаю, что он правильно отметил, что в стране происходит левый поворот, он наметился не вчера и не сегодня, а он наметился много лет назад.
Другое дело, мне кажется, господин Ходорковский зря питает иллюзии, что он может быть в числе тех людей, кто будет на вершине власти в России. Мне кажется, что наши граждане не забудут и не простят то, что произошло 15 лет назад. И те, кто имел отношение к той грабительской приватизации, которая проходила в стране, не имеют перспектив на получение властных полномочий, по крайней мере, из рук народа. Они могут получать эти властные полномочия, но каким-то другим путем.
Михаил Соколов: А вот по вашему мнению, Ходорковский политзаключенный или нет?
Иван Мельников: Мы всегда говорили о том, что, конечно, процесс по делу Ходорковского больше носил политический характер, а не характер, связанный с его финансовыми нарушениями, и что к нему подход был применен избирательный. Точно такие же нарушения совершали очень многие, скажем так, олигархи или очень богатые люди, но оказалось, что по отношению к ним не были возбуждены уголовные дела, им претензии эти не предъявили, а предъявили господину Ходорковскому. Я думаю, что в значительной степени это связано с теми властными амбициями, которые он не скрывал, и теми шагами, которые он предпринимал для того, чтобы иметь все большее и большее влияние на власть в России.
Михаил Соколов: Да, многих из этих товарищей видели в Кремле буквально вчера у президента.
Иван Мельников: Конечно.
Михаил Соколов: Вот о том, что «не забудут и не простят». Многие считают, что с авторитаризмом Кремля сейчас борется ваша Коммунистическая партия, но она не отказалась от своей тоталитарной истории. А раз так, то лучше предпочесть тех, кто сталинизм хотя бы даже на словах, как «Единая Россия», осуждает.
Вот простой вопрос. Вы как отметили юбилей ХХ съезда, нынешняя КПРФ?
Иван Мельников: Вы знаете, ну, ХХ съезд – это ведь не только доклад Хрущева. ХХ съезд шел несколько дней. И ХХ съезд подводил итоги очень успешной семилетки, которая была в стране в то время. Очень успешные были экономические показатели и результаты.
Вы знаете, Михаил, если говорить о нашем отношении к тоталитарному наследию и так далее, то мы готовы все самые сложные вопросы истории Советского Союза, истории России обсуждать спокойно. Мы всегда говорили и говорим о том, что мы относимся к нашей истории таким образом, что все, что было хорошо, все, что было полезно и нужно для будущего страны, это надо брать с собой дальше и бережно сохранять. То, что мешает движению вперед, от того надо отказываться, и то нужно критически оценить. В Советском Союзе был огромный пласт очень перспективных идей и шагов. И я даже не хочу сейчас тратить на это время – перечислять те достижения, которые были достигнуты в советское время.
Михаил Соколов: Тогда я не буду тратить время на перечисление миллионов жертв репрессий и так далее. Мы с вами разойдемся тогда по нулям.
Иван Мельников: Михаил, в то же время я могу сказать, что мы говорили о том, что тот монополизм, который был в советское время – монополизм в экономике, монополизм в политике, монополизм в средствах массовой информации, – он мешал движению вперед. И мы считаем, что без конкуренции, без соревновательности в политике, в экономике движения не может быть. И мы для себя этот вывод сделали. И иногда с удивлением некоторые в отдельных регионах или в центре говорят о том, что «какие-то странные процессы происходят, что КПРФ - вдруг это главная партия, которая борется в нашей стране за демократию». Да, мы главная политическая сила, которая борется и будет бороться за демократию. Потому что мы для себя сделали очень серьезные выводы из истории страны, которая, так сказать, была до сих пор. И для нас этот вывод не конъюнктурный, а действительно, мы через себя пропустили всю эту историю.
Михаил Соколов: Иван Иванович, а что вы думаете об оппозиционной позиции бывшего премьера Михаила Касьянова? Он ведь сказал, что не исключает диалога с левыми, что у него нет аллергии на КПРФ.
Иван Мельников: Я думаю, что он таким образом заявляет, потому что он и некоторый круг людей, которые находятся рядом с ним, поддерживают его, хотели бы видеть его кандидатом в президенты в 2008 году.
Михаил Соколов: Но этого и сам не скрывает.
Иван Мельников: Да, он этого не скрывает. И поэтому я думаю, что вот такие его движения в сторону левых связаны в первую очередь с этим. Я могу сказать вполне определенно... Ведь все говорят о том, что Россия левеет, левые настроения в России превалируют. И возникает вопрос: почему же, если это так, ищут такую консолидированную фигуру для того, чтобы выставить на выборах 2008 года, не на левом фланге, где находится большинство настроений наших граждан, а почему-то ищут на правом фланге?
Михаил Соколов: А вы уверены, что на правом? Он такой бюрократ, финансист. А политические взгляды его, знаете ли, толком никому не известны, по-моему.
Иван Мельников: Михаил, он все-таки не один год был председателем правительства. Я, может быть, сейчас позволяю себе меньше негатива высказывать в адрес господина Касьянова, но учитывая то, в каком он сейчас находится положении. Когда он был председателем правительства, он был самым главным закоперщиком всех этих либеральных идей, либеральных шагов, как председатель правительства. И мы очень жестко критиковали его курс, курс правительства Касьянова, который они реализовывали. И, собственно говоря, все, что происходило в стране, связывается с его именем. Поэтому зачем же нам, так сказать, опять наступать на те же самые грабли.
Михаил Соколов: Но монетизацию-то не он проводил все-таки.
Иван Мельников: Ну, монетизацию не он проводил. Но в какой-то степени он подвел страну к той ситуации, когда и монетизация пошла, и этот новый Жилищный кодекс, и Лесной кодекс, и Земельный кодекс, и многое-многое другое. По сути, понимаете, это естественное продолжение той политики, которая шла при Касьянове.
Михаил Соколов: То есть вы отказываетесь от союза с частью современной бюрократии?
Иван Мельников: Вы знаете, я думаю так, что для нас кандидатура Касьянова (я могу вполне определенно сказать) в качестве какой-то консолидирующей фигуры, единого кандидата на пост президента абсолютно неприемлема. И если кто-то в этом смысле какие-то иллюзии питает, то напросто это делает. Мне кажется, нужно проводить поиски в более реальном направлении.
Михаил Соколов: Но с другой стороны, ведь для многих и фигура вашего лидера Геннадия Зюганова не консолидирующая. Вот господин Петров нам пишет: «Не считаете ли вы совершенно недопустимым культ личности, который создан для Зюганова в партии? Для всех очевидно, что необходимо чаще переизбирать руководителя партии, а вы повторяете порочный стиль КПСС».
Иван Мельников: Я могу сказать так, что у нас в партии все вопросы решаются абсолютно демократическим путем. Вот я за эту свою фразу отвечаю на все сто процентов. И если партия считает, что на этом этапе развития страны, на этом этапе, на котором находится партия, кандидатура Зюганова самая лучшая для того, чтобы быть председателем партии, значит, так оно и должно быть. Партия ему доверяет, партия его поддерживает, и решения принимает в соответствии с такой оценкой его деятельности.
Михаил Соколов: Ну что ж, Юрий Ильич из Москвы нам звонит. Пожалуйста, Юрий Ильич, ваш вопрос Ивану Мельникову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос из истории к Ивану Ивановичу. Существует такое расхожее мнение, которое вы, конечно, знаете, поддержанное трудами Солженицына и массой других трудов, которое утверждает, что в 1917 году первая революция была совершена русским народом, а вторая революция была совершена еврейским народом. Приводятся в доказательство списки...
Михаил Соколов: Юрий Ильич, а вы не разжигайте, а то как с партией «Родина» получится – поскользнетесь на какой-нибудь корке.
Но ответить-то все равно надо, конечно. Вот видите, какие товарищи нам звонят.
Иван Мельников: Вы знаете, я считаю, что в таких общественных процессах нужно смотреть на волю народа, и не важно, люди какой национальности высказывают эту волю. Я считаю, что и в 1917 году была воля граждан России, воля граждан многонациональной России.
В этом процессе участвовали представители низших слоев населения, рабочие, крестьяне всех национальностей нашей страны.
Михаил Соколов: Воля, подкрепленная террором и винтовкой.
Роман, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Мне кажется, что два фактора отталкивают наш народ от КПРФ в нынешнее время. Первый вопрос – это отсутствие явного, четкого, однозначного покаяния за тот страшный, репрессивный, антинародный режим, который организовали и долгое время поддерживали ваши предшественники. Да, в то время были и хорошие, так сказать, моменты в Советском Союзе. Но антинародный, репрессивный режим надо выделить и надо от него решительно и бесповоротно отказаться.
Михаил Соколов: Мы поняли. Давайте теперь второй вопрос.
Слушатель: Почему нынешняя КПРФ чурается практической, так сказать, производственной деятельности? А именно, почему бы вам ни организовать хозяйства, типа коммун, вот того типа, как кибуцы в Израиле, и продемонстрировать на практике преимущества коммунистической организации труда.
Михаил Соколов: Вот видите как, зовут в колхозы, совхозы... Пожалуйста, Иван Иванович.
Иван Мельников: Понятно. Ну, что касается покаяния. Эта тема возникает практически на каждой передаче, в которой я принимаю участие. Я могу, с одной стороны, повторить то, что я сказал, что мы выводы из нашей истории сделали, и выводы эти серьезные. С другой стороны, понимаете, ну сколько можно об этом говорить?! Вот мы вспоминали ХХ съезд. На ХХ съезде была дана четкая, однозначная оценка периода культа личности. Ну сколько можно об этом говорить?! Я думаю, что из всего, что произошло в истории, надо сделать правильные выводы и двигаться вперед.
Что касается практической деятельности, создания предприятий и так далее. Во-первых, я должен сказать, что, конечно, вы же понимаете, что в той ситуации, в которой находится сейчас Компартия Российской Федерации, иметь какие-то свои предприятия и показывать пример современных форм хозяйствования весьма трудно.
Михаил Соколов: Пришлют налоговую инспекцию.
Иван Мельников: Да. Я, кстати, пример сейчас приведу насчет этого.
Но могу сказать, что примеры этого есть. Я их, конечно, не назову в прямой передаче Радио Свобода, потому что вы же понимаете, что после того, как я их назову, сразу в соответствующем регионе этим хозяйством заинтересуются, действительно, туда пришлют соответствующие налоговые инспекции, налоговые полиции и так далее.
Могу сказать, что есть предприятия, в том числе и сельскохозяйственные, где руководителями являются наши коммунисты, даже руководители региональных... ну, одни из руководителей региональных отделений КПРФ. И хозяйства эти процветающие. Жители этих хозяйств, работающие в этих хозяйствах, очень держатся за наших руководителей.
А пример я хотел привести такой. Вы знаете, вот иногда говорят, что «на КПРФ ослаб прессинг, она сейчас находится в более благоприятных условиях», знаете, может быть, действительно, нет того беспредела, который был в 2003 году.
Михаил Соколов: А может быть, он распределился - и другим достается.
Иван Мельников: Может быть, часть другим достается. Может быть, его и в таком виде нет. Но то, какому мы прессингу подвергаемся на всех выборах, ну, мне не хватит многих часов, чтобы рассказать о примерах этого прессинга.
Я вот участвовал в выборах в Москве, возглавлял список на выборах в Московскую городскую Думу, и могу сказать, что даже те люди, физические лица, которые вносили деньги на наш избирательный счет, им позвонили из налоговой полиции, из налоговых органов, приглашали и интересовались, где они взяли деньги, почему они решили их перечислить в фонд КПРФ, и так далее. Вот представляете, что бывает с юридическими лицами, когда они перечисляют свои спонсорские средства в фонд КПРФ.
Михаил Соколов: Но не сняли же вас с выборов все-таки.
Иван Мельников: Потому что все было абсолютно законно и все было нормально. Там не к чему было придраться. То есть их удивляло то, что если человек вносил в фонд КПРФ не 20 и не 100 рублей, а если он вносил 3 тысячи, то для них это уже было удивительно: почему кто-то решил свои 3 тысячи внести в фонд КПРФ. Ну, слава Богу, такие люди есть, и их немало.
Это, кстати, говорит о том, что... когда слушатель спросил – вы знаете, почему отталкивают ваш народ от КПРФ? – я далек от того, чтобы считать, что наши граждане правильно и адекватно воспринимают КПРФ и поддерживают ее, но не согласен с тем, что КПРФ отталкивает народ и так далее. Все-таки те процессы, которые идут в обществе, скорее, говорят о том, что поддержка со стороны граждан КПРФ, наших подходов, нашей программы, в том числе и той программы-минимум, которую мы сформулировали в рамках народного референдума, она растет. А для нас это главное.
Михаил Соколов: Еще вопрос. Пожалуйста, Татьяна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему так скромно выступила Компартия Украины? Не от того ли, что они помнят, как в 30-х годах умирали от голода 7 миллионов человек? Были репрессии в Сибирь, Среднюю Азию. Они помнят Афганистан, когда 10 лет, ни за что, ни про что, погибали украинские хлопцы.
Михаил Соколов: Спасибо, Татьяна.
Иван Мельников: Татьяна, вы знаете, если говорить о результате Компартии Украины, то я бы не стал драматизировать события. На самом деле любой здравомыслящий гражданин Украины понимал и понимает, что страна сейчас выбирала не между капитализмом и социальной справедливостью. В 2004 году она выбирала между политической философией Запада и Востока, а в 2006 году, вот сейчас, на этих выборах – между утверждением прозападной демократии, по-американски или возрождением оппозиции национальных интересов. И я думаю, что многие из тех, кто готов был проголосовать за Компартию Украины в иных условиях, они сейчас проголосовали за партию Януковича. Я лично знаю примеры такие, когда люди, в общем, посчитали, что конкретно в этих условиях им более правильно проголосовать за Януковича. Уверен, что в иной ситуации... пройдет некий этап – и Компартия Украины еще скажет свое слово.
Михаил Соколов: Иван Иванович, но ведь партия Тимошенко и социалисты тоже достаточно левые партии, так что просто конкуренция еще на этом поле была достаточно высокая.
Иван Мельников: Согласен, и конкуренция была достаточно высокая. Но я повторяю, что все-таки главное, что выбор был не между капитализмом и социальной справедливостью, а выбор в этот раз на Украине был другой.
Михаил Соколов: А в Белоруссии? Вот как вам нравится ситуация... С одной стороны, вы ведь поддерживаете Лукашенко, а с другой стороны, Лукашенко применяет абсолютно авторитарные методы по отношению к оппозиции, кстати, и к Коммунистической партии Белоруссии, которую возглавляет Сергей Калякин.
Иван Мельников: Вы знаете, если говорить о ситуации в Белоруссии, то мне кажется, что, конечно, в Белоруссии есть проблемы. Но белорусский народ и их президент знают об этих проблемах куда лучше, чем любые оппозиционеры.
Михаил Соколов: Даже коммунисты?
Иван Мельников: Ну, если говорить о той позиции, которую сейчас занимает Калякин, то даже лучше, чем то движение, которое возглавляет Калякин.
Вот что произошло в Белоруссии. Я сейчас не буду говорить о том, точные результаты или не точные. Но совершенно очевидно, что белорусский народ поддержал Лукашенко, поддержал его курс и так далее. И это совершенно очевидно. Об этом говорят и наши наблюдатели, об этом говорят люди, которым я очень верю. Там неоднократно бывал Жорес Иванович Алферов, мой коллега, Нобелевский лауреат, он родом оттуда. Он с разными слоями населения общался и видел ту поддержку, которую имеет там Лукашенко.
Вы понимаете, мне показалось странным, что сразу после выборов, фактически как по команде, а я об этом уже знал после того, как побывал в Страсбурге на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где обсуждалась ситуация в Белоруссии, и сразу сказали, что «результаты не признаем, Лукашенко и его команду ни в какие страны не пустим». Мне кажется, что специально подталкивали к тому, чтобы у него терпение закончилось, и он начал бы применять какие-то шаги, которых на самом деле ситуация не требовала.
Мне кажется, что процессы с протестом против итогов выборов проистекали таким образом, что эта группа людей все сужалась, сужалась, и она дошла до нескольких сот человек...
Михаил Соколов: То есть разгонять демонстрантов не надо было?
Иван Мельников: Я считаю, что не надо. А надо было бы еще проявить терпение, и все это сошло бы на нет.
Михаил Соколов: Спасибо, Иван Иванович.
