Виктор Резунков: Приговор, вынесенный вчера, 30 марта, в Петербурге подросткам, которые напали на семью Султоновых, а еще более – вердикт присяжных, оправдавших их, широк обсуждается в российских средствах массовой информации. Надо ли реформировать суд присяжных? И если надо, то как? Может быть, его стоит вообще отменить? Почему суд присяжных так часто оправдывает преступников, чья вина, казалось бы, доказана? Что вообще происходит с судебной властью в стране? Эти и другие вопросы задаются сегодня. Об этом и многом другом мы и поговорим.
В Петербургской студии Радио Свобода – адвокат, председатель Международного комитета "Адвокаты за права человека" Юрий Шмидт и главный редактор газеты "Аргументы и факты-Петербург" Владимир Петров.
Прежде чем мы начнем беседу, давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: В заявлении петербургского регионального отделения СПС, опубликованном в «Новой газете», говорится: «Стыдно, когда соучастие в убийстве именуется хулиганством и уравнивается с матерной руганью пьяного в публичном месте».
В той же «Новой газете» в статье «Присяжные не хотят, суды не могут» рассказывается, что после скандала, вызванного неожиданно мягким вердиктом присяжных в деле об убийстве таджикской девочки, суду не удается сформировать коллегию присяжных в другом подобное деле – об убийстве в Санкт-Петербурге вьетнамского студента Ву Ань Туана. Петербуржцы, которым предлагают войти в состав коллегии, под любым предлогом стараются от этого предложения отказаться.
Информационный сайт «Фонтанка.Ру» приводит мнение ведущего эксперта Московской Хельсинкской группы Антуана Аракеляна, который считает вердикт присяжных в деле Хуршеды Султоновой, а также исчезновение из него национального мотива знаковым. Таков объективная политическая атмосфера в российском обществе, которое нацелено на поиск врага. О том, что присяжные выносят нужный вердикт, свидетельствует много примеров. Например, дело Ульмана, - считает Антуан Аракелян.
По мнению бывшего главы городского суда Петербурга Владимира Полудникова, слова которого приводит «Фонтанка.Ру», присяжные отражают то состояние общества, в котором оно находится в данный момент. «Фонтанка» также приводит слова депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Аркадия Крамарова, заявившего, что по серьезным, в частности, уголовным делам выносить решение должны только профессионалы. То, что присяжные выносят вердикт в деле об убийстве Хуршеды – это то же самое, если бы они же ставили диагноз больным.
Еврейская община Санкт-Петербурга, заявление которой распространили СМИ, считает, что приговор присяжных в деле об убийстве таджикской девочки показывает недостаточную толерантность общества.
Газета «Новый Петербург» пишет, что оправдательный вердикт присяжных имеет и обвинительную сторону. «Фактически это обвинительный приговор прокуратуре, давно позабывшей о принципе презумпции невиновности и всеми силами пытающейся реставрировать 1937 год. Конечно, убийца должен быть наказан, но именно убийца, а не статист, назначенный органами», - пишет «Новый Петербург».
«Новые известия» в статье «Нежные убийцы» видят связь между вердиктом присяжных в деле об убийстве таджикской девочки и последовавшим после этого нападением на девятилетнюю мулатку, которую пытались убить неизвестные подростки. «Отечественный суд присяжных, - пишет газета, - в его нынешнем виде и качестве не в состоянии объективно и непредвзято выносить вердикты в делах, которые основаны на проявлении расовой нетерпимости. В таких случаях нужно формировать коллегию присяжных по национальному признаку, то есть состав коллегии должен быть многонациональным, чтобы не делить подсудимых на наших и чужих», - считают «Новые известия».
Виктор Резунков: Юрий Маркович, в советское время в России было сформировано правосудие без оправдания. Сейчас, по мнению вашего коллеги Генри Резника, в российских судах выносится почти 1% оправдательных приговоров. Можно говорить о каком-то прогрессе или нет? И как к этому имеет отношение суд присяжных?
Юрий Шмидт: Известно, что в судах присяжных оправдательных приговоров выносится в несколько раз больше, чем в традиционных, как называли раньше коронных, судах. Вероятно, это хорошо, потому что, несомненно, что принцип состязательности сторон и определенная свобода в оценке доказательств в суде присяжных соблюдаются значительно больше, чем в традиционном суде, который так или иначе зависит от политической власти.
Вот все, что сейчас говорят о судах присяжных, в России повторяется, как повторяется все в истории. Как вы знаете, в 1864 году была проведена судебная реформа в Российской империи, и тогда при большом энтузиазме передовой части интеллигенции элита российского общества внедрили суды присяжных. Более или менее спокойно они функционировали в течение нескольких лет, когда после целого ряда знаковых и в основном оправдательных приговоров общество стало восстанавливаться против судов присяжных. А когда начался разгул терроризма, это как время совпало, потому что любое время свободы освобождает не только позитивные, но и негативные силы общества, уже после 1 марта 1881 года, после убийства императора Александра Второго деятельность судов присяжных стала резко ограничиваться, сворачиваться. Целый ряд дел из-под ведомства суда присяжных был изъят. И все слова, которые мы слышим сегодня, они уже были проговорены, прозвучали, все оценки полярные имели место, так что мы, собственно говоря, повторяем зады своей истории.
Виктор Резунков: При Ленине тоже было 12 человек – представители в суде. Помните Декрет в 1918 году, он просуществовал 4 года, до 1922 года. В принципе можно сказать, что Ленин ввел тоже своеобразный суд присяжных.
Юрий Шмидт: Да, тоже своеобразный суд присяжных, который резко сменился практически полным отсутствием какой-то более или менее имеющей отношения к законности, сплошь и рядом, даже внесудебным формам репрессий.
Виктор Резунков: У нас звонки. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, эта тема давно муссируется. Хотелось бы сказать, что мне кажется, что уровень ксенофобии в России, особенно в Санкт-Петербурге, самый низкий по отношению к другим странам. Но там почему-то на это вообще не обращается внимания, считается нормой. А у нас единственное – Березовский, который заявил, что у него есть возможности влиять на состояние дел, даже власть сменить в стране. И естественно, мне кажется, что это просто провокация, потому что у нас не уровень ксенофобии в городе, а уровень преступности и уровень криминальный зашкаливает, поэтому, я думаю, Березовскому просто легко было спровоцировать все эти случаи, особенно после Беслана, когда с больной головы надо было свалить на здоровую. Там – дети, значит, нужно было опозорить Путина, особенно перед саммитом. Вот мое такое мнение.
Виктор Резунков: Есть какие-то комментарии?
Юрий Шмидт: Здесь, собственно, комментировать нечего. Все, что произошло в Беслане, не нуждается в дополнительных оценках. И никаких специальных позорящих Путина и позорящих нашу власть фактов приводить не надо. Это позор, и это позор сам по себе!
Виктор Резунков: Вот у меня к вам, Владимир Сергеевич, такой вопрос: а что бы вы выделили из этой полемики, которая сейчас идет на страницах прессы, на телевидении относительно суда присяжных?
Владимир Петров: В оценках вердикта суда присяжных пресса в принципе единодушна. Все мои коллеги в основном считают, что это позорное решение. И в ряду прочих публикаций выделяется одна. В «Санкт-Петербургских ведомостях» позавчера был опубликован материал Михаила Рутмана, который назывался очень громко, причем был вытащен прямо под логотип, - «Не доказано!». Дальше он предполагает, что коллеги его не поймут, и просит до конца внять его аргументации. Он там достаточно подробно разбирает ущербную технологию нашего следствия и пытается доказать, что этот вердикт присяжных есть на самом деле доказательство беспристрастности нашего судопроизводства. В действительности, как мне представляется, присяжные суть микрочастица вещества, из которого состоит наше общество. И на самом деле присяжные не только оценивают вину, виновность тех, кто обвиняется, но и диагностируют общество. Поэтому, мне кажется, что вот это вердикт гораздо страшнее выглядит, если рассматривать его с этой стороны.
Виктор Резунков: Как раз по этому поводу вопрос. Если говорить о комплексах общества, которое сейчас существует в России. Вот, например, тот же процесс над Михаилом Ходорковским. Юрий Маркович, вот если бы был суда присяжных, как бы, по вашему мнению, какой вердикт можно было ожидать?
Юрий Шмидт: Честно говоря, я не предсказываю ничего хорошего. Дело в том, что наше общество слишком подвержено влиянию информации, которая на сегодняшний день практически полностью находится в руках правящего режима. И если бы представить себе, что можно было бы найти определенное количество путем случайной выборки. Если подбирать, так подобрали бы коллегию присяжных, которая разобралась бы во всех тонкостях этого сложного дела. Если бы путем случайной выборки можно было бы найти людей действительно независимых, способных слушать и оценивать, людей, не имеющих личной обиды на то, что они живут плохо, на то, что какие-то люди честно или нечестно, а, кстати, перед началом процесса как бы еще и неизвестно, заработали большие деньги, да, тогда это было бы прекрасный процесс. И, возможно, очень сильные аргументы защиты пали бы на благодатную почву. Но сам Ходорковский, когда его спрашивали и пока ему не заткнули рот в этой страшной колонии, в которой он сейчас находится, достаточно трезво смотрел на вещи и понимал, что огромная часть населения будет к нему всегда относиться негативно только по одному факту – потому что он богатый человек, потому что он разбогател достаточно быстро и потому что страна состоит преимущественно из бедных и очень бедных людей. Поэтому вряд ли жюри присяжных здесь принципиально что-то изменило бы.
Виктор Резунков: У нас звонки. Валентин, пожалуйста.
Слушатель: Ваш гость сказал, что суд присяжных делает экспертизу обществу во время судебного заседания. Должен сказать, что этот суда присяжных одновременно делает и экспертизу суду, и самое главное – нашим законам. Это говорит лишь о том, что общество находится в противостоянии между законом, государством и обществом. Есть большие очень противоречия, и они отражаются во время суда присяжных. В отношении того, что как можно применять суды присяжных в Беслане? Я думаю, что там, где обстановка экстраординарная, где война, какие могут быть присяжные суды? Там должны быть экстраординарные суды.
Виктор Резунков: Да, этот вопрос как раз обсуждался вчера на НТВ. Юрий Маркович, ваше мнение, надо ли применять суд присяжных при рассмотрении дел о терроризме?
Юрий Шмидт: Я вчера внимательно просмотрел передачу Владимира Соловьева «К барьеру!», когда Никита Белых с чисто либеральных позиций, доказывая, что суд присяжных – это суд общества, это суд независимых людей, это то, что принято практически во всех цивилизованных странах и имеет многолетнюю, многосотлетнюю традицию, в Европе в частности, и что его нужно внедрять повсеместно, доводы Хинштейна сводились к тому, что, скажем, в условиях российского Кавказа в обществе, которое разделено на тейпы, кланы, где очень сильны эти связи, и где происходит больше всего актов терроризма, подбирать присяжных для рассмотрения этих дел и рассматривать их именно в суде присяжных невозможно. К счастью, я – не политик, который обязан иметь ответы на все вопросы, и я могу сказать, что и в том, и в другом, и в той точке зрения, и в другой точке зрения рациональное зерно есть.
Я все-таки профессионал, и хотя мой опыт личного участия в суде присяжных очень невелик (я всего в одном деле принимал участие, и то со стороны обвинения – в деле об убийстве депутата Госдумы Сергея Юшенкова), мое личное впечатление от суда присяжных было совершено блестящим, удивительным. Если будет время, я, может быть, немножко поподробнее об этом расскажу. Но когда только обсуждался в обществе вопрос, вводить суд присяжных или не вводить, если вводить, то как, я говорил, что ничего не нужно делать в спешке, на горячую голову, нужно продумать до мелочей все, начиная с того, кто попадает в присяжные. Ведь знаете, что когда-то, в то время, когда я учился, мы говорили о том, что избирательное право с учетом ценза имущественного, ценза оседлости, ценза образовательного и так далее – это очень недемократическое избирательное право, это характерно для капиталистического, феодального общества и так далее. Все должно быть равное, независимо ни от чего – достиг определенного возраста и имеешь право, только, может быть, если ты признан душевнобольным, то ты несколько ограничен в своих правах. Вероятно, нужны какие-то были серьезные, может быть, даже обсуждения общественные, чтобы действительно минимизировать все те негативные последствия, которые имеются.
В России как работает суд присяжных? Даже в том деле, в котором я принимал участие. Судья каждое утро начинала с вопроса: вы не смотрели телевизор, вы не слушали радио, вы не читали газет? Имея в виду, что, конечно, процесс об убийстве Сергея Юшенкова широко обсуждался в прессе, и судья вот таким наивным путем, предупреждая вечером: «Вы ничего не смотрите и ничего не читайте», а утром задавая вопросы, пыталась добиться независимости присяжных, чтобы они действительно воспринимали только то, что происходит в зале суда и не сформировывали свое мнение за счет каких-то посторонних явлений.
Как делают на Западе? На Западе присяжных изолируют на время процесса, особенно когда речь идет о каких-то громких процессах, эта изоляция действительно помогает им отрешиться от каких-то влияний и воспринимать только то, что происходит в зале суда.
Вот тот факт, что мы сегодня в обществе на примере нескольких громких дел так ругаем суд присяжных, - вот прямое следствие и первое следствие того, что сейчас не могут сформировать коллегию присяжных по делу об убийстве вьетнамского студента. И граждан е чем дальше, тем с меньшей охотой будут ходить для участия в этом самом суде. Я был потрясен, когда два года назад в деле об убийстве Сергея Юшенкова из вызванных 60 человек пришло примерно 45, и только 3 человека взяли самоотвод, остальные 40 с лишним были готовы участвовать в коллегии присяжных. Сегодня это уже не первый пример, когда люди просто отказываются под любыми предлогами: либо не приходят, либо ссылаются на непреодолимые обстоятельства, лишь бы только не слышать потом то, что вот они слышат со стороны прессы.
Владимир Петров: Можно вопрос? Сравнительно недавно в Санкт-Петербурге было достаточно громкое дело об убийстве нескольких человек в зале игровых автоматов, которое совершил бывший милиционер, и вина его была практически доказана, были свидетели, но дважды вердикт суда присяжных оправдывал его. Чем можно объяснить такие ситуации?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я уже декларировал себя в этом разговоре свою особую позицию профессионала, тем более адвоката. И я могу комментировать детально только те дела, которые мне детально известны. Я совершенно не знаю, как там было проведено следствие. Я знаю, что наша пресса и наше общество, которые вообще все склонны видеть в черно-белых тонах, абсолютно цветное спектральное видение исключено, как у детей, которым нужно точно объяснить, кто сильнее – слон или кит. Так вот, наше общество не умеет воспринимать, может быть, не только наше общество, любое общество, не умеет воспринимать нюансы, тонкости, не умеет исходить из того, что истина всегда конкретна. И зачастую в зале суда дело выглядит совершенно иначе, чем оно выглядит со страниц прессы. Уж поверьте мне, я много раз читал отчеты о судебных процессах, в которых принимал участие. Причем иногда эти отчеты писали люди, которые находились здесь же, в зале суда, но они не знали материалов дела, они не читали тех протоколов, с которыми знаком я. И их восприятие было совершенно иным. Поэтому я не берусь говорить даже о деле Хуршеды Султоновой, доказано или не доказано было то, что этот человек, которому было предъявлено это обвинение, совершил убийство.
Виктор Резунков: Такая позиция понятна.
Олег из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Юрий Маркович, скажите, пожалуйста, в деле Сергея Юшенкова оправдали двух шоферов. Как вы считаете, они действительно не знали, что они увозят убийцу с места преступления? Я в этом, например, очень сомневаюсь, чтобы вот эти двое оправданных присяжными ни о чем не догадывались. И второе, у меня вопрос по поводу Михаила Каданева, которого объявили заказчиком. Тоже как-то сомнительно, что Каданев сам организовал убийство. Как, на ваш взгляд, кто-то отдал приказ Каданеву устранить Сергея Юшенкова?
Юрий Шмидт: Олег, я знаю, что вы – самый внимательный слушатель и Радио Свободы, и Радио «Эхо Москвы», я уже запомнил даже ваш голос. Я не думаю, что я должен сейчас подробно говорить об этом достаточно старом деле. Моя точка зрения, что оправданные Дрозд и Пальков, конечно, были соучастниками преступления. Я эту точку зрения высказывал, выступая как представитель потерпевших, и могу сказать, что это, безусловно, вина обвинения, которое сосредоточилось на доказывании вины Каданева, а мой процессуальный в тот момент не противник, а коллега прокурор Шохин совершенно выпустил двух этих людей. Ну, а что касается, кто там стоял за Каданевым, какие люди, я имею свои предположения на этот счет, но высказывать их сегодня совершенно бессмысленно, потому что следствие ничего не установило, а осуждать, кто там мог быть заинтересован другой, - это не время и не место.
Виктор Резунков: Александр Васильевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Сейчас все думают, как избежать беззакония в судебной власти, и начинают вводить суды присяжных. Я считаю, что в стране, где царит хаос, творится хаос и в умах людей. Потому мы получаем не закон, а получаем именно беззаконие. А для того, чтобы именно добиться беззакония, надо придти к такому состоянию, когда все, кто участвует в судебном процессе, несли бы ответственность за свои решения. Например, если свидетель дал ложное показание, он должен быть осужден именно по этой статье, по которой он дал показание, то есть к чему он привел этого человека. Если следователь подтасовал, сфабриковал дело – следователь должен быть осужден по той статье, по которой он фабрикует дело, чтобы знал, что чувствовал человек. Если судья судил не по закону, он точно так же должен быть осужден по этому закону. И тогда каждый из них будет думать, а стоит ли мне вообще фабриковать, подтасовывать или давать ложные показания?
Юрий Шмидт: Это замечательное суждение. Коротко его можно выразить известной фразой: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Знаете, все легко сформулировать в виде пожелания, ничего проще не бывает. Вот такой простой пример. Всем известно, что в наших правоохранительных органах, в милиции существует и взяточничество, и вымогательство, людей избивают и фабрикуют дела. Сколько таких случаев? Каково процентное соотношение? Неизвестно. Известно также, что многие люди, взятые с поличным, в силу определенных обстоятельств давшие честные показания, потом соображают, иногда под влиянием сокамерников, иногда под влиянием каким-то еще, и решают свои показания изменить, вину, которую они признавали, больше не признают и заявляют, что в милиции их избивали, вынуждали, шантажировали, угрожали родным и так далее. Бывает такое? Бывает. Я только что об этом сказал. Всегда ли бывает именно так? Нет, не всегда. Вы думаете в суде очень легко разобрать, как оно было в конкретном случае. Уверяю вас, что очень нелегко.
С советских времен лжесвидетельство в нашем родном суде считалось преступлением невысокой тяжести. Случаев привлечения к уголовной ответственности за лжесвидетельство за свою многолетнюю адвокатскую практику я могу припомнить, может быть, всего несколько. На Западе дача ложных показаний под присягой считается одним из тягчайших преступлений. Может быть, по этой причине, но там в судах лжи несравненно меньше. И ее меньше не только в судах, ее меньше вообще в обществе как в таковом. Много общаясь с иностранными коллегами, рассказывая им о том, как вообще стены российских судов не краснеют и не трескаются от количества лжи, которую им приходится вообще слышать, люди удивляются и не понимают. Поэтому все не так просто. В идеале, конечно, если представить себе беспристрастных, независимых, неподкупных профессиональных судей, которые имеют опыт, для которых каждое следующее дело – следующее, а не первое и не единственное, такой суд в идеале, может быть, выглядит лучше, чем суд случайных людей, которые собрались и разойдутся и никогда больше друг друга не увидят, и второй раз уже в суде участия принимать не будут. Но действительность отличается от идеала, и очень сильно отличается от идеала. И то, что институт суда присяжных на Западе выдержал многолетнюю, многосотлетнюю историю, и от него не отказались даже в странах с твердой, сложившейся демократической системой, говорит о том, что в этом суде есть свои преимущества. И, конечно, нам надо относиться к этому институту очень бережно, может быть, стремиться усовершенствовать его, может быть, иногда воспринимать и оправдательные вердикты, которые, кажется нам, оскорбляют чувство справедливости, оскорбляют наше представление вообще о защищенности общества, каждого определенного человека, нужно воспринимать спокойно. Быстро и само собой ничего не приходит. Нужно терпение, нужна кропотливая работа над всем, что представляет для нас ценность.
Владимир Петров: Вы сказали, что пожелания делать достаточно легко. Как, на ваш взгляд, можно было бы повысить авторитет суда? Какими реальными шагами, как вам, профессионалу, кажется?
Юрий Шмидт: Первое и основное – это абсолютная независимость суда от всех других видов власти. Я бы именно этой независимости уделил особое внимание, потому что каждый случай телефонного звонка, каждый случай вызова судьи к губернатору, в кремлевскую администрацию, каждая попытка каким-то образом заговорить с судьей о том, как надо, или намекнуть ему, как надо разрешить то или иное дело, должна считаться одним из тягчайших преступлений.
Я недавно был в Англии, как раз в тот период, когда наша Дума не нашла ничего лучше, чем принять постановление, обращение к английскому парламенту с требованием выдачи целого ряда скрывающихся там преступников. Мои коллеги адвокаты сказали: «Ваша Дума лишила нас работы. То есть нам уже не нужно ходить в суды и защищать от экстрадиции людей, которые перечислены в постановлении Государственной Думы». Английское общество восприняло как оскорбление факт вмешательства законодательной власти в сферу правосудия, и это действительно было так, это обсуждалось в обществе. Как это так - Дума могла потребовать, чтобы парламент оказал влияние на суды? В голову такого придти не могло.
Наш президент уже достаточно знает традиции Запада и не обращается, во всяком случае официально, ни к Бушу, ни к Блэру с просьбой выдать из Англии Березовского, из Америки – Калугина и так далее, и тому подобное. Независимость суда – в первую очередь.
Во вторую очередь – правильный подбор кадров. На должность судьи в демократических странах всегда существует много претендентов, и перед тем, как эту должность предоставить судье, его проверяют, докапываются до страниц его биографии, начиная с раннего детства. Потому судья – это, вероятно, едва ли не самый уважаемый в обществе человек, потому что ему доверено вершить судьбами других людей. Не случайно говорят: все виды власти – от людей, только судебная власть – от Бога. И вот это чувство ответственности, вот это осознание своей высокой миссии помогает западному правосудию, правосудию демократических стран совершать значительно меньше ошибок, и уж тем более выносить заведомо неправосудных решений, чем это происходит, к великому сожалению, в нашей стране, в которой, кстати, ростки независимого суда, которые начали прорастать в первые перестроечные годы, сегодня безжалостно подавлены. Власть снова научилась манипулировать судьями, она научилась манипулировать даже коллегиями присяжных, начиная со стадии подбора. И это я бы мог рассказать на примере хорошо известных мне дел.
Как я уже оговорился, я не могу комментировать дела, которые мне неизвестны детально. На примере дела Валентина Данилова, Игоря Сутягина. Что там творилось, когда существовал определенный политический заказ! Так вот мы сегодня очень далеки от независимого правосудия, к которому мы стремились, и сегодня мы проходим обратный путь по отношению к тому, который начался в начале 90-х.
Владимир Петров: Можно немного про начало 90-х. Буквально вчера совершенно случайно я пролистывал книжку очень хорошего поэта, критика, мыслителя Наума Коржавина. Там собраны его статьи разного времени, в том числе статья «О государстве», которая была написана в 1991-1992 годах. И он приводит там такой пример, вспоминает довольно частое на тот момент явление, когда пресса поднимала шум по поводу запрещения коммунистических газет. Он назвал это синдромом Вестминстерского аббатства, апеллируя как раз к английской судебной системе, к аристократизму этой системы. И он пришел к выводу тогда, что государству тогда было не по силам иметь такую чистую судебную систему. В некоторой степени она должна была быть карательной, может быть, (это мое слово, в стать его не было) по отношению к остаткам коммунизма в стране. И возражение на естественный вопрос: ведь это могло бы нас очень далеко завести. Он говорит: «А вы не заходите». То есть вот этот процесс должен быть контролируем. Может быть, вообще, все наши сегодняшние беды от того, что у нас в стране не была проведена декоммунизация, не были выкорчвлены все возможные ростки, семена вот этого советского сознания? Как можно прокомментировать такой взгляд?
Юрий Шмидт: Я полагаю, что в вашем вопросе содержится ответ, с которым я в значительной мере согласен. Но только выкорчевать что-то из сознания, да еще за короткий период, вероятно, невозможно. Слишком глубоко укоренилось в нашем сознании рабство, в котором мы жили на протяжении многих десятилетий, слишком глубоко укоренилось в нашем сознании холуйство, страх и масса других негативных качеств, которые являются прямым следствием воспитания в тоталитарных условиях.
Виктор Резунков: У нас слушатели. Сергей из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня два случая, связанные с судами присяжных, которые я хорошо знаю. И в связи с этим вопрос. Людей, которых я очень хорошо знаю, у них сын попал в очень нехорошую историю, ему грозило пожизненное заключение, бандитизм на дорогах, и адвокат, кстати, дама, очень большую сумму с родителей спросила, и там было указано совершенно открытым текстом, что это воздействие на присяжных – часть этой суммы. Мой очень хороший знакомый тоже оказался сам присяжным заседателем. Но после того, как его назначили присяжным заседателем, к нему начались очень странные звонки, и потом объяснения на улице. После этого он купил справку и отказался. У меня вопрос: неужели наше ФСБ не может и не интересуется этими вещами, потому что это все открытым текстом по телефонам говорится?
Виктор Резунков: Юрий Маркович, можете ответить?
Юрий Шмидт: Я могу сказать, что суммы чаще заносятся коронным судьям, чем присяжным. Это было и в советские времена, это продолжается и сегодня. Только суммы стали другими просто потому, что у людей стало значительно больше денег. Те, кто хотел откупиться, пытались это сделать всегда. И зачастую это им удавалось. С присяжными это удается значительно сложнее. Ну, а то, что наши следственные структуры, наши оперативные подразделения, в том числе и знаменитое ФСБ, работают достаточно плохо, это, по-моему, уже такая расхожая мысль, и говорить на эту тему неохота.
Но я то знаю, что сегодня еще существует и другая очень интересная тенденция, когда наши органы очень многое знают, но до поры, до времени приберегают для того, чтобы в тот момент, когда им самим от человека что-то потребуется, они могли показать, что он у них уже давно сидит на крючке, и соответственно, человек, сидящий на крючке, будет вести себя так, как потребует тот, кто держит в руках леску.
Виктор Резунков: Николай Архипович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Очень благодарен вам и Радио Свобода за изумительную передачу, за изумительно откровенные высказывания вас, господа, чрезвычайно благодарен. Но хотел бы вам сказать следующее. Где-то год назад наш уважаемый президент Владимир Путин, выступая по телевидению, если бы я лично не видел, я бы не поверил, заявил: «Каждый год на мое имя поступает свыше 800 тысяч жалоб граждан на незаконные, нарушающие их права и все что угодно…» Это первое. Второе, я не буду подразделять все преступления, которые совершаются в государстве, подавляющее большинство самых мелких склок идут на самом низком уровне – на уровне района, города, где миллионы судятся из-за участка, из-за жилья и так далее. Но, к сожалению, судьи на самом низком звене являются не сменяемыми. Хотя население видит, кто из них берет, за что берет, как нарушает. И до тех пор, пока судьи будут вне зоны сменяемости, мы с вами ничего положительного не получим. И последнее. Правильно предыдущий товарищ выступил и сказал: «Каждый, кто нарушил закон, следователь, прокуратура, суд и так далее – должен отвечать в уголовном порядке за эти дела».
Виктор Резунков: У меня вопрос к журналисту, Владимир Сергеевич, к вам часто приходят письма каких-то жителей, горожан о том, как коррумпированы судебные органы?
Владимир Петров: Безусловно. К сожалению, мы можем апеллировать к тому же органу – суду. Потому что влиять на ситуацию мы никак не можем. Единственное, мы можем выдать такого рода письма или выдержки из них для публичного обсуждения нашими читателями, с тем чтобы каким-то образом общество опять же выносило оценку. Оценка всегда – два.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, вот буквально сегодня в газете «Ведомости» появилась статья «Прочь, мигранты!». По данным опроса, как пишется в этой статье, проведенного ВЦИОМ, только 5% российских граждан приветствуют повышение миграционной привлекательности России, упрощения процедуры трудоустройства иностранцев. Если говорить об этом комплексе российского общества, как можно представлять себе состав суда присяжных, которые участвуют в таких делах, как дело об убийстве таджикской девочки, с такими настроениями?
Юрий Шмидт: Да. Настроения в обществе, к сожалению, оставляют желать лучшего. Уровень ксенофобии, уровень национализма, великодержавного я бы сказал, поскольку мы живем в России, в ее российской части шовинизма, очень высок. И это очень грустно. Ну, надо сказать, что то, что происходит сегодня и в отношении нападения на иностранцев, и в отношении общей позиции по отношению к мигрантам, - все это всходы. А посев был сделан значительно раньше, опять таки когда у нас только впервые появилась какая-то свобода прессы, возможность обсуждать какие-то насущные проблемы, одновременно с идеями либеральными, с идеями позитивными, с идеями общественно-полезными и соответствующими изданиями, которые появились независимые от власти, появилось огромное количество фашистских, полуфашистских, ксенофобских листков, с которыми, кстати, власть должна была вести борьбу изначально, но не вела.
Лучшие люди, некоторые из них уже, к сожалению, ушли, такие как Галина Старовойтова, убитая, такие, как Николай Гиренко, тоже убитый (и это преступление, к сожалению, не раскрыто, но я убежден, что это дело рук исповедующих ксенофобские идеи), предупреждали с самого начала, что если мы не будем бороться с такого рода зомбированием населения, внушением ему того, что все беды происходят от инородцев и так далее, то когда-нибудь это перейдет из стадии разговоров в стадию дел, и страшных дел. Так и случилось.
Ведь все эти самые юнцы, что они знают? Те, которые творят какие-то жуткие вещи именем Господа нашего Иисуса Христа, что они знают о десяти заповедях, что они знают о христианстве? Но они стремятся убивать инородцев именем божьим. То же самое делают люди именем Аллаха, фундаменталистски воспитанные муллами, которые ухитряются во всем исламе выбрать те разрушительные идеи, которые потом начинают реализовываться на практике людьми, не верующими по-настоящему. Все вот эти самые борцы за чистоту славянской расы, борцы с иностранцами, что они вообще знают об истории, о происхождении народов? Что они знают о чистоте расы вообще? Это зомбированные люди, это зачастую просто нелюди. Смотреть надо в корень! И сейчас еще смотреть в корень, наказывая тех, кто их фактически подстрекает к такого рода преступлениям.
