Интервью с французским судьей Жаном-Луи Брюгьером
Ирина Лагунина: Судья Жан-Луи Брюгьер. Вице-президент французского трибунала по особо важным делам. 25 лет занимается расследованием террористических групп. Путешествует под охраной телохранителей. Это он доказал, что покушавшийся на Папу Римского Али Агча проходил тренировку в лагере Шакала. Мы встретились с судьей Брюгьером в Зальцбурге на сессии неправительственной организации Зальбургский семинар. Сессия была посвящена терроризму и той цене, которую мы платим за общественную безопасность. До того, как я перейду к беседе с судьей, я хочу познакомить вас хотя бы с некоторыми его успехами в борьбе с терроризмом. Канадский писатель и публицист Робин Филпот написал два года назад:
«В то время как мир готовится отмечать 10-ю годовщину чудовищной трагедии в Руанде, которую спровоцировала гибель бывшего президента Руанды Хабияриманы 6 апреля 1994 года, доклад французского судьи, занимающегося борьбой с терроризмом, Жана-Луи Брюгьера дает почву для пересмотра нашего отношения к тем событиям. 225-страничный доклад, который удалось получить газете «Ле Монд», возлагает вину за ракетный удар по самолету президента на нынешнего главу страны Пола Кагаме. Этот теракт, несомненно, один из самых худших в 90-е годы. Подумайте, два африканских президента – лидер Бурунди был в том же самолете – были убиты, хрупкий мир, основанный на соглашениях в Ашуре, развалился, возобновилась война, сотни тысяч людей были убиты. Совершившие этот теракт – как утверждает Брюгьер, Патриотический фронт Руанды – знали, что произойдет».
Ирина Лагунина: До этого доклада судьи Брюгьера следствие ООН, которое Кофи Аннан распорядился провести в 1998 году, установило, что президенты Руанды и Бурунди погибли в результате авиакатастрофы, а не теракта. И все обвинение в ходе международного трибунала по Руанде тоже исходило из того, что это была не спровоцированная трагедия. Еще одна выдержка из новостей – на этот раз недавних. Об этом написали многие газеты и сообщили многие теле и радиокомпании. Остановлюсь на сообщении американской телекомпании Си-Би-Эс от 4 ноября прошлого года.
«Исламистам удалось заполучить ракеты «земля-воздух» советского производства на черном рынке в Чечне, утверждают источники в европейской разведке. Две ракеты были предназначены для ячеек, действующих в Европе, где, как заявляют спецслужбы Франции, террористы планировали взорвать самолеты в аэропорту Шарль де Голль. Еще две ракеты, по данным разведки, предназначались для палестинской группировки в Ливане. Перемещение ракет отслеживалось разведывательными органами, начиная с Турции».
Ирина Лагунина: Почему я привела выдержку из новостей СИ-Би-Эс? Потому что следы этого расследования тоже ведут к судье Жану-Луи Брюгьеру. Господин судья, мы в последнее время наблюдаем, что часть мусульманского населения, особенно молодежь, начинают все более благосклонно относиться к радикальному толкованию Ислама, охотнее участвуют в интернет-чатах, выражают поддержку и всяческое одобрение действиям террористических группировок. Радикализация способствует расширению террористических сетей?
Жан-Луи Брюгьер: В принципе, да. Но это очень сложная проблема, поскольку сеть сама по себе настолько раздроблена – особенно после начала войны в Ираке, - что отследить процессы в ней нелегко. Есть ли связь между тем, что описали вы – способностью радикально и экстремистски настроенных людей вступить в террористическую сеть – и угрозой, исходящей от терроризма, сказать сложно. В чем я уверен, так это в том, что конфликт в Ираке значительно расширил процесс набора добровольцев в фундаментально настроенных слоях населения. Именно поэтому, на мой взгляд, мы все, разведывательное сообщество, должны серьезнее подходить к чатам и экстремистским веб-сайтам – получать из них информацию не только о радикальных настроениях, но и о вербовке в террористические организации. Надо также серьезнее относиться к спутниковому телевидению, которое может давать даже прогноз событий в местах, где идет джихад – в Палестине, в Чечне и, конечно, в Ираке. Вот это – важно. Но поймите, у нас нет легких ответов и решения этой проблемы.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что террористическая сеть сейчас раздроблена. Чем это вызвано? Тем, что, как утверждают американские официальные лица, США удалось арестовать или уничтожить около 3 тысяч членов «Аль-Каиды»? И это распылило сеть?
Жан-Луи Брюгьер: Нет, нет, абсолютно нет. Это ни в коей мере не способствовало раздробленности. Раздробленность – эволюция самой сети. И понимает, «Аль-Каида» сама по себе важна, но не представляет особой угрозы на операционном уровне. Есть еще огромное количество мини-структур, мини-сетей. Может быть, они связаны с «Аль-Каидой», может быть, нет, но они разделяют ту же самую концепцию джихада. И они есть повсюду. Мы полагаем, что виной тому – иракский кризис, и Ирак сыграл весьма важную роль в росте террористической угрозы в мире. Угроза стала глобальной. И охватить ситуацию в целом очень сложно. Если у вас нет всех данных, у вас нет и видения ситуации. Более того, эта сеть постоянно перемещается, постоянно мутирует. Понять, почему происходят эти перемещения, очень сложно. Иногда за ними нет никакой логики. Невозможно понять, почему два человека, две группировки встречаются именно здесь и именно в этот момент? Почему не раньше? Почему не позже? Проблема правоохранительных органов и разведки состоит в том, что надо собирать максимальное количество информации, надо наладить обмен этой информацией – и с Соединенными Штатами, и внутри Европы, и вне Европы, и на Ближнем Востоке. Надо собрать все воедино и отследить шаг за шагом, в какую сторону склоняется вектор угрозы. Угроза сейчас видоизменяется очень быстро.
Ирина Лагунина: Что вы имеете в виду?
Жан-Луи Брюгьер: Она абсолютно отлична от того, что было во времена «холодной войны». В то время структура террористических групп напоминала структуру разведывательных служб с соответствующей субординацией. А сегодня командования нет. Если завтра мы захватим или убьем Усаму бин Ладена, это не будет иметь прямого влияния на террористическую угрозу. Это важная фигура? Конечно, но он сам по себе не совершает теракты. Сеть распылена по миру. Именно поэтому я говорю, что если мы все не будем в состоянии проводить общий анализ и вырабатывать общий ответ на эту угрозу, глобальный ответ, то мы не сможем побороть это явление, уничтожить все эти группы и выиграть войну.
Ирина Лагунина: Самая большая опасность – если эти группы обзаведутся оружием массового уничтожения. Вы столько лет расследуете террористические сети. Насколько близко они подошли к тому, чтобы получить это оружие?
Жан-Луи Брюгьер: Это – возможная перспектива, и мы постоянно держим это в поле зрения следствия. Мы очень осторожны в этом плане. Мы знаем, что некоторые группы делали попытки получить технологию химического оружия. И даже не столько оружия, сколько токсичных веществ. Помните группировку в Лондоне, которая экспериментировала с рицином в 2002 году. Мы также знаем, что на мировом рынке вполне можно купить радиологические материалы, включая материалы, которые используются в медицине и в индустрии. Их можно использовать в грязной бомбе. Исключать нельзя ничего.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что Чечня – часть глобального джихада. У вас есть доказательства связи чеченских групп с другими исламистскими группировками?
Жан-Луи Брюгьер: Да, я могу это подтвердить. У меня есть легальная информация, свидетельства того, что есть прямые связи между группой Басаева и «Аль-Каидой», особенно с Абу Мусобом аз-Заркауи. И проблема Чечни – это часть глобальной проблемы терроризма. Это уже больше не только российская проблема. И нам на Западе надо выработать новый подход к Чечне, потому что Чечня – это часть того, что я называю «цепочкой северных кризисов». И мы должны сделать все возможное, чтобы предотвратить любую возможную акцию с севера на юг. И было бы неправильно, если бы мы начали ослаблять возможности России и ее способность контролировать ситуацию, потому что ситуация, например, в Центральной Азии и в Пакистане и так становится все хуже и хуже. Так что для нас чеченская проблема – очень важный и вопрос. И я еще раз говорю, что эта группа, действующая в Чечне и на Северном Кавказе, непосредственно участвует в борьбе за дело джихада и поэтому связана с «Аль-Каидой».
Ирина Лагунина: Доказательств мне судья Брюгьер не предоставил. Но вот что выплывало в прессу раньше. В новой книге Жана-Шарля Брисара «Заркауи: новое лицо «Аль-Каиды» приведена такая история. 10 июля 2002 года ЦРУ предупредило турецкие власти о том, что в страну должен прийти груз с высоко токсичным веществом. Местная группа должна была в течение 20 дней использовать это вещество против американского и российского посольства в Анкаре. Потому вещество бы потеряло действие. В связи с этим готовящемся терактом ЦРУ предоставило две фамилии – Абу Атийя и Абу Тайсир. Американские власти также обратились к президенту Грузии – в то время Эдуарду Шеварднадзе – с просьбой разобраться с лагерями в Панкисском ущелье. Но в августе 2003 года Абу Атийя был пойман не в Грузии, а в Азербайджане. Иорданец, как и аз-Заркауи, Абу Атийя женился на чеченской женщине и обосновался в лагерях, где проводил обучение, как пользоваться токсичными веществами. У него, например, учились французы Менад Банчеллали и Меруан Бенхамед. В декабре 2002 года французская полиция провела рейды в пригородах Парижа. Были изъяты два газовых цилиндра, различные химические вещества, костюм химической защиты. Следствие выявило, что две ячейки возглавляли как раз Меруан Бенахмед и Менад Банчеллали. Брат Менада, кстати, сидит в Гуантанамо. В квартире Менада были найдены многочисленные баночки из-за крема «Нивеа», в которых он хранил рицин. А большинство в его группе по подготовке химической атаки были завербованы алжирцем по имени Абу Доха. Абу Доха – близкий соратник аз-Заркауи. Его тоже удалось арестовать. Лишь в 2004 году судья Брюгьер публично заявил, что французские власти предотвратили теракт с применением химического оружия в парижском метро. Вернусь к разговору с Жаном-Луи Брюгьером. Почему ваша работа все эти годы была столь успешной? В чем ваш секрет?
Жан-Луи Брюгьер: Не знаю. Думаю, у нас просто есть очень большой опыт, может быть, самый большой в Европе, потому что мы начали в 1975 году. Первый теракт во Франции произошел в 1974 году. И именно из-за этого печального опыта мы были вынуждены в 1986 году изменить закон и создать специальные группы, которые включают в себя прокуроров и следователей, которые специально работают над проблемой терроризма. Более того, мы включили в этот процесс разведку. И это очень важно, что мы можем использовать данные разведки в работе правоохранительных ведомств и юстиции. Мы имеем возможность использовать любую информацию для того, чтобы разрушать «спящие ячейки», находящиеся у нас или в соседних странах, готовые в любой момент поддержать террористическую деятельность. А когда захватываешь «спящую ячейку», то, во-первых, получаешь много дополнительной информации, а во-вторых, защищаешь страну от возможных терактов.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Жаном-Луи Брюгьером, вице-президентом французского трибунала по особо важным делам, с человеком, который в течение четверти века расследует террористические сети от Маркоса Шакала до «Аль-Каиды».
Конгресс неправительственных организаций Совета Европы о российском законе
Ирина Лагунина: В Варшаве завершился Конгресс неправительственных организаций Совета Европы, посвященный вопросам вовлечения гражданского
общества в построение демократии.
Особое внимание на встрече вызвал российский закон о некоммерческих организациях, который должен вступить в силу 18 апреля 2006.
Напомним, что принятие закона вызвало массовое возмущение общественности: петицию против закона подписали свыше 1 тысячи российских общественных организаций.
О решениях, принятых на Конгрессе, моя коллега Марина Катыс беседует с участником Конгресса от российских неправительственных организаций Андреем Ожаровским.
Марина Катыс: На Конгрессе в Варшаве представители Совета Европы заявили о начале сбора информации о притеснениях российских некоммерческих общественных организаций со стороны государства.
Андрей Ожаровский: Варшавский Конгресс был организован Конференцией международных неправительственных организаций, сотрудничающих с Советом Европы. Это давно существующая практика Совета Европы по включению неправительственных организаций в правительственный клуб, каким является Совет Европы. Задача была рассмотреть роль неправительственных организаций в существующем этапе строительства демократии в различных европейских странах. Огромное внимание было уделено Белоруссии. Но, к сожалению, не только в Белоруссии есть проблемы взаимодействия государства и гражданского общества. Такая проблема, все участники согласились, существует сейчас в Российской Федерации. Это и вызвало озабоченность участников, и это вызвало определенную дискуссию.
Официальные средства массовой информации заявляли, что поправки в закон о неправительственных организациях прошли экспертизу Совета Европы, ОБСЕ, других организаций и получили положительную оценку. Это неправда. И соответствующие европейские структуры с удивлением смотрели на странную ложь, которая была распространена официальными средствами массовой информации России. Возможно, причина озабоченности и в этом.
Марина Катыс: Обращение против этого закона подписали более тысячи российских общественных организаций. Как в контексте этих событий отреагировал Конгресс в Варшаве на возможные развития событий в России?
Андрей Ожаровский: Предложение Совета Европы заключалось в том, чтобы провести мониторинг действий правительства, опирающегося на вступающий в силу совсем скоро закон. Мы уже прошли этап анализа текстов и там была эта ложь со стороны российских СМИ, что якобы Европа одобрила. А сейчас Совет Европы интересует, как именно будет исполняться закон. Это, на мой взгляд, очень сильная позиция, потому что в мире существует много дурных законов, которые на практике не исполняются. Попытка Совета Европы заняться именно практической стороной, она, безусловно, оправданна в этой ситуации. Совет Европы будет собирать информацию о том, где, как конкретное право людей на объединение, право на ассоциацию было ущемлено. Или где и как какую конкретную неправительственную организацию или распустили или не дали возможность грант получить или каким-то образом ущемили. Эта информация будет рассмотрена в январе на встрече в Страсбурге, где будет создана рабочая группа по изучению практики применения этого закона.
Марина Катыс: В январе 2007 года?
Андрей Ожаровский: Так точно - в январе 2007 года планируется отдельное собрание рабочей группы, куда возможно пригласят экспертов Российской Федерации, я очень на это надеюсь, где будет официальный орган Совета Европы рассматривать собранные материалы и, возможно, давать рекомендации для более высоких органов Совета Европы, например, Парламентской ассамблеи, чтобы выступать с какими-то заявлениями, если такая необходимость будет. Если же российские власти поведут себя нормально и, приняв дурной закон, не будут настаивать на том, чтобы при помощи него крушить гражданское общество, значит в январе будет дана такая оценка: Россия смогла воздержаться от того, чтобы использовать достаточно несправедливый закон для ущемления неправительственных организаций.
Марина Катыс: Но уже ведь известно, что многие общественные организации испытывают трудности и с финансированием, и с получением грантов, и вообще какие-то организации вынуждены сворачивать свою деятельностью. У вас есть конкретные данные уже сегодня?
Андрей Ожаровский: Вы знаете, мы только объявили о начале сбора информации. Это не мониторинг прессы, не мониторинг слухов. Те общественные организации, кто захочет заявить и принести факты ущемления своих прав, добро пожаловать. Да, безусловно, я знаю, это есть и в электронных рассылках, и в средствах массовой информации множество случаев по тому, как государство вмешивается в дела общественных организаций. Сейчас задача другая – предоставить достаточно большое количество фактов с полным описанием, с наименованием организации, с наименованием чиновников, которые так или иначе препятствовали ее деятельности, с тем, чтобы было представление о том, насколько широко наступление на права общественных организаций идет.
Марина Катыс: То есть фактически, как обращение будет расцениваться только документально подтвержденное обращение к конкретной организации с указанием тех трудностей, которые она испытывает. И эти все данные вы будете собирать и передавать на рассмотрение Совета Европы. А какие могут быть санкции в результате, если количество организаций в России, потерпевших трудности от закона, который вступит в силу 18 апреля, будет достаточно большим, то есть значимо большим?
Андрей Ожаровский: Право на свободную ассоциацию, право на создание общественных организаций – одно из признанных прав человека. Я не думаю, что если будет массовое количество фактов о нарушении этого права, что Совет Европы сможет как-то закрыть на это глаза и отмолчаться. Сам факт того, что они обратились к неправительственным организациям России с призывом информировать их напрямую – это говорит о том, что Совет Европы не будет становиться в позу стороннего наблюдателя.
Марина Катыс: Но, насколько я понимаю, в работе Конгресса приняли участие более 150 представителей неправительственных организаций – это и Польша, и Россия, и Украина, и Белоруссия, и другие страны. Какова была резолюция Конгресса?
Андрей Ожаровский: Есть общая резолюция, которая больше посвящена Белоруссии. Конгресс как раз начался в тот самый день, когда были события по разгону демонстрации в Минске. Поэтому России посвящена относительно маленькая часть резолюции. Участники Конгресса выражают озабоченность политикой российского правительства, направленной на вмешательство в дела неправительственных организаций. Кроме того, по инициативе ряда участников была принята отдельная резолюция, которая больше уделяет внимание России.
Марина Катыс: И в ней, в частности, говорится: «Мы декларируем, что право на свободные ассоциации принадлежит к фундаментальным правам человека. Мы напоминаем правительствам стран Совета Европы и правительству Российской Федерации, что уважение этого права является основой для членства страны в международных организациях, таких как Совет Европы и «Большая Восьмерка».
Участники Конгресса призывают Правительство Российской Федерации уважать неправительственные организации и не использовать принятый недавно закон против «третьего сектора».
Но не менее интересна и та часть резолюции, которая анализирует ситуацию в Белоруссии и обращена непосредственно к белорусскому правительству. Слово Андрею Ожаровскому.
Андрей Ожаровский: Белорусской проблеме была посвящена работа даже двух секций из трех секций Конгресса, там сказано, что мы глубоко озабочены ситуацией, которая возникла в связи с недемократическими выборами, происшедшими в Белоруссии на прошлой неделе. Мы бы хотели видеть Белоруссию вместе с другими европейскими демократиями, поэтому мы призываем власти Белоруссии освободить задержанных граждан и призываем провозгласить выборы недействительными из-за огромного количества фальсификаций избирательного процесса.
Марина Катыс: То, что касается призыва, обращенного к правительству Белоруссии, отменить итоги выборов и признать их недействительными, вы же понимаете эфемерность такого призыва. Какой смысл принимать такую резолюцию, если понятно, что никаких последствий она в принципе повлечь за собой не может?
Андрей Ожаровский: Мы отдавали себе отчет в том, что вероятность того, что власти Белоруссии к нам прислушаются, она никакая. Власти Белоруссии не слушают призывов более солидных организаций и не слушают призывы демократических стран, межгосударственных организаций. Но неправительственные организации обладают определенного рода свободой, и мы можем требовать невозможного. Почему бы не написать то, что мы реально хотели бы, чтобы произошло? Собравшиеся на этот Конгресс общественные организации желали бы, чтобы несправедливые выборы были бы объявлены недействительными.
Марина Катыс: Вы говорили о том, что Конгресс объявил, что Совет Европы будет внимательно следить за ситуацией в России, и вы собираете данные о нарушении прав неправительственных общественных организаций. Куда обращаться тем, кто захочет дать информацию о таких нарушениях?
Андрей Ожаровский: Есть два пути. Можно напрямую обращаться в Совет Европы, у них очень простой вэб-сайт www.coe.int. А можно обращаться ко мне, поскольку я высказался быть добровольцем в этом деле по обработке материалов российской стороны, то есть те, кто не в состоянии на грамотном английском описать свои проблемы и те, кому нужны консультации о том, как именно подавать информацию о нарушении прав общественных организаций. Я буду рад получить на свою электронную почту сообщения, можно даже по телефону сообщать.
Марина Катыс: Для тех, кто планирует обращаться в Совет Европы в связи с нарушениями прав неправительственных организаций, сообщаем адрес электронной почты Андрея Ожаровского - idc.moscow@gmail.com
Картотека КГБ в Латвии
Ирина Лагунина: Сейм Латвии принял концептуальное решение обнародовать агентурную картотеку Латвийской ССР. Почему я говорю концептуальное – потому что этот вопрос вызывает в латвийском обществе совсем не однозначную реакцию. Рассказывает наш корреспондент в Риге Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Вопрос, что делать с злополучной картотекой, обсуждается едва ли не с 91 года, то есть с того самого момента, когда агентурная картотека КГБ Латвийской ССР оказалась в руках руководства независимой Латвии. Быстрому решению проблемы мешал ряд обстоятельств, не последнее из которых традиционные частые правительственные кризисы, смена составов Сеймов и постоянная чехарда в соответствующих комиссиях. Поначалу было хотели применить принцип люстрации, то есть во избежание обнародования бывшим стукачам предлагалось явиться с повинной, а кому хватит духу, то и вовсе публично покаяться. Однако данная схема не сработала, дело завершилось курьезом. Публично признавшийся в сотрудничестве тогдашний министр иностранных дел Латвии Георг Андреев благодаря скандалу лишился своего министерского кресла, а вот в самой картотеке его так и не обнаружили.
Вопрос о добровольном покаянии с повестки дня был снят, но разговоры о необходимости публикации имен агентов все еще продолжаются. В принципе все было готово уже в прошлом году. Однако, пользуясь своим конституционным правом, президент Латвии отказалась подписать принятый депутатами закон о хранении документов бывшего КГБ, мотивируя это тем, что по имеющимся в распоряжении латвийских властей агентурным карточкам юридическим путем ни доказать, ни опровергнуть факт сотрудничества практически невозможно. Теперь в преддверии предстоящих осенью парламентских выборов правящая коалиция пришла к заключению, что имена четырех с половиной тысяч агентов КГБ обнародовать все же нужно. Об истории картотеки рассказывает ее главный хранитель директор Центра документаций последствий тоталитаризма Индулис Залите.
Индулис Залите: Начнем с самого простого вопроса – она подлинна. Но это документы учета агентуры за 1991 год, по состоянию на 91, и она составляет где-то четыре с половиной тысяч имен. И для сравнения могу сказать, что за период с 53 по 91 год в сумме в КГБ ЛССР было завербовано порядка 24 тысяч агентов. Это агентура перестроечного времени.
Михаил Бомбин: Каким образом это оказалось у вас?
Индулис Залите: Одна версия – подбросили, чтобы поссорить латышский народ. Тогда вопрос, почему депутаты так легко на эту удочку попались - это несерьезно. Но с другой стороны, это невероятно, потому как ни одна спецслужба такими вещами не занимается, поскольку это дискредитирует не настолько этих людей, сколько саму спецслужбу, поскольку создают для себя плохую среду для оперативной работы. Кто им будет доверять, если вы так бросаете карточки.
Михаил Бомбин: Это был развал СССР, надо учитывать ситуацию. Может быть просто чувство мести двигало бывшими сотрудниками КГБ, они чувствовали, что их срок вышел, союз разваливается.
Индулис Залите: Моя версия основывается на фактах, на событиях того времени, динамичного времени. Начнем с короткого времени перед путчем. В Верховном совете Латвийской республики дискутировался вопрос о создании специальной службы для Латвии - службы безопасности Латвии. Один из вариантов обсуждался реформирование КГБ ЛССР в специальную службу Латвии. Председатель КГБ господин Ехансон уже начал соответствующие реорганизации, то есть преобразовывал структуру КГБ на внутренние нужды. Но дела агентуры, личные дела и рабочие дела были вывезены в Россию в конце 80 годов после нескольких происшествий в кавказских республиках, когда были атакованы местные отделения КГБ, и эти документы попали не в те руки и были преданы гласности. Чтобы избежать такой вариант, они были переданы в Россию.
То есть у нас нет ни одного личного дела агентов, в котором содержится полная информация о ситуации как его вербовали, на каких условиях, это было под нажимом или добровольно и так далее. Задачи перед КГБ были самые разные. Потом 21 августа путч, 91 год. 24 августа Верховный совет принимает решение о ликвидации КГБ. Где-то 28 августа комиссия Верховного совета опечатывает более существенные части документации и начинает переговоры с Москвой о судьбе имущества, документов, электронных носителей и так далее. По поводу документов ни к какому общему решению придти не могут, поскольку Москва требует или уничтожения или замораживания на 75 лет, что было неприемлемо для латвийской стороны. И 28 ноября 91 года депутаты комиссии вынесли картотеку агентуры в здание Верховного совета и потом ее замуровали в специальную комнату и год решали, что с этими документами делать.
Почему осталась картотека? Сердце любой спецслужбы – это агентура. Картотека агентуры была оставлена, на мой взгляд, для того, чтобы можно было с людьми контактировать и знать, что мы имеем под рукой. И в случае трансформации КГБ ЛССР в службу безопасности этих людей можно было бы использовать после какого-то отбора, конечно, и проверки на лояльность, профессионализм и так далее.
Моя версия такая: после путча никто не взял на себя смелость дать приказ об уничтожении этих документов. В Москве Крючков сидел, начальство разбежалось по отпускам срочно, в Риге Ехансон приказ никакой не отдавал. Ехансон все-таки часть в цепочке, как граната без детонатора, а детонатор в Москве, его никто не вставляет. Начальник 10 отдела, где хранились документы, он метался то к Ехансону, то к телефонной трубке в Москву. Везде - ждите приказа. Пока пришли, никакого приказа не было, унесли эту картотеку.
Михаил Бомбин: Сказанное директором Центра документации подтверждает и бывший майор КГБ Валерий Руденс.
Валерий Руденс: С моей профессиональной точки зрения, безусловно, для будущей контрразведки Латвии то, что в ее руках оказалась картотека агентуры КГБ Латвийской ССР – это очень большое достижение. Я и сам лично приложил руку к тому, чтобы эта картотека попала и осталась в руках латвийских властей в 91 году.
Михаил Бомбин: Что из себя представляют эти документы?
Валерий Руденс: Бывали в моей службе такие случаи, что мне самому приходилось заполнять эти карточки на тех лиц, которых я вербовал сам.
Михаил Бомбин: Но почему из более чем 20 тысяч учетных карточек в Латвии осталось всего около четырех с половиной тысяч? Как утверждает просивший не называть его имени бывший офицер КГБ, его сослуживцы и он сам успели уничтожить значительную часть картотеки.
Много было сожжено, на ваш взгляд?
Бывший офицер КГБ: Мне трудно судить. Все, что мне надо было, я сжег. Все остальное ушло в Россию.
Михаил Бомбин: Большая часть или меньшая часть?
Валерий Руденс: Дела все ушли в Россию – это всем известно.
Михаил Бомбин: Дела ушли в Россию, а без них, повторюсь, даже судебным порядком ни подтвердить, ни опровергнуть факт сотрудничества никак невозможно.
Индулис Залите: Суд требует каких-то доказательств. На карточках учета нет ни подписи человека, который там зафиксирован как агент. У нас нет личных дел, у нас нет рабочих дел. Остается в принципе два человека, которые знают, да бог еще – это тот человек, имя которого на карточке, который числится агентом, и оперативный работник, который его вербовал. Это необязательно, что он с ними работал. Он мог завербовать, передать на связь другому оперативному работнику и так далее. То есть доказать это весьма непросто, нет доказательств неопровержимых.
Михаил Бомбин: Окончательное решение примет Сейм. Огласить список предполагается в одном из номеров «Правительственного вестника». Главный же аргумент сторонников публикации картотеки - расставить точки над i, покончить со слухами и внести ясность.
Индулис Эмсис: Я бы сказал так: надо какой-то конец положить этому делу. Лучше один раз что-то сделать, нежели держать всю эту картотеку бесконечно без всякого серьезного обоснования. И вроде бы мы сами таким образом накачиваем разные слухи и тому подобное. Тем более, что у нас несколько законов уже утверждено, что люди не могут занимать какие-то посты, участвовать где-то, если они находятся там. Но если там находятся, то надо дать понять, что там в конце концов находится. Поэтому, я считаю, что давным-давно надо было открывать. Согласен и с тем, что надо дать пояснения, что не все агенты спецслужб находятся в этой картотеке, но те, которые находятся, они там находятся – это историческая правда, и с этим мы заканчиваем эту историю и можем пойти дальше. Чем быстрее мы откроем все эти тайны, тем быстрее мы попрощаемся с прошлым и можем более надежно смотреть в будущее.
Михаил Бомбин: Считает председатель парламентской комиссии по национальной безопасности Индулис Эмсис. К его мнению присоединяется и член Народной партии депутат Сейма Раймонд Паулс.
Раймонд Паулс: Я за это. Потому что это всегда будет повод перед выборами – будем открывать, не будем открывать. Один раз откройте и тогда посмотрим.
Михаил Бомбин: Говорят, что там ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Раймонд Паулс: Так оно и есть. Но это будет перед выборами, скажут, что агент был, за него меньше проголосует. Откровенно говоря, это надо было десять лет назад сделать.
Михаил Бомбин: Другой депутат Сейма Борис Целевич тоже говорит о предстоящих выборах, хотя сам и против публикаций.
Борис Целевич: Я думаю, что в нашем конкретном случае вряд ли это нужно делать, поскольку аутентичность этой картотеки весьма сомнительна. Как известно, в Латвии осталась только часть картотеки, именно та часть, которая не содержит подписей и донесений, то есть идентифицировать все это дело достаточно сложно. И до сих практика была такая, что все случаи, когда суд констатировал сознательное сотрудничество, основывались на чистосердечном признании самих людей. Во всех случаях, когда человек отрицал факт сотрудничества, суд вынужден был признать, что факт сотрудничества не установлен. Поэтому гадаем на кофейной гуще.
На самом деле это очень мощное оружие в межпартийных разборках, обвинить в сотрудничестве можно практически любого, доказать ничего нельзя, то есть нельзя ни доказать факт сотрудничества, ни опровергнуть. В этих условиях я думаю, что ситуация совершенно безнадежна. Если бы удалось договориться с Россией или в распоряжении латвийских властей была достоверная информация, я бы выступал за публикацию таких данных. Потому что я считаю, что любой взрослый человек должен отвечать за свои слова. К сожалению, у нас действительно очень много людей, которые добросовестно служат любой власти. Кто власть, тому и стучат. И в общем, наверное, было бы справедливо, если бы этих людей не наказывали, не сажали, не дай бог, а просто если бы люди знали, кто чем занимался в советское время и на выборах могли делать осознанный выбор. Потому что на уровнях слухов известно, кто стучал, как, что что. Но доказать ничего нельзя. Поэтому юридическая процедура в нашей ситуации, к сожалению, невозможна. И то, что когда периодически приближаются выборы, этот вопрос из мешков в КГБ вытаскивается и начинает муссироваться, доказывает, что это не больше чем мощное оружие во взаимных политических разборках.
Р оль социальных отношений в эволюции человека.
Ирина Лагунина: Современные антропологи считают, что главную роль в превращении обезьяны в человека сыграл не столько труд (как учили когда-то в школе), а социальные отношения. Это подтверждается исследованиями интеллекта современных обезьян. Размер мозга и сообразительность обезьян зависит от размера и сложности обезьяньих групп, а не от развития орудийной деятельности. Разум, также как и речь, развились у наших предков именно как инструменты эффективного взаимодействия с многочисленными соплеменниками. О роли социальных отношений в ранней эволюции человека рассказывает профессор, доктор исторических наук Марина Бутовская. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Марина Львовна, как вы полагаете, действительно ли общественные отношения могли сыграть важную роль в эволюционном становлении человека?
Марина Бутовская: Я бы выразилась более глобально, если угодно. Я бы сказала так, что человека сделали человеком именно социальные отношения.
Александр Костинский: В сообществах обезьян?
Марина Бутовская: По сути дела, да. Поскольку нашими предками были человекообразные обезьяны.
Александр Марков: Разум, интеллект, он развился не для того, чтобы эффективнее срывать бананы с дерева, он развился для того, чтобы эффективно функционировать в коллективе, получается.
Марина Бутовская: Вы знаете, что долгое время этот вопрос был на слуху и его обсуждали специалисты в области приматологии и сопредельных дисциплин.
Александр Костинский: Приматология – это приматы?
Марина Бутовская: Приматология – это наука, которая изучает соответственно обезьян, приматов. Мы с вами, кстати, тоже приматы, имеется в виду человек. Поскольку туда входят специалисты разных дисциплин, не только те, которые изучают поведение, но и палеоантропологию, палеоприматологию, те, которые изучают мозг, генетику, то есть здесь речь идет о таком комплексном исследовании. В принципе при анализе факторов, которые могли сказаться и стимулировать развитие мозга, оказалось, что наиболее значимые корреляции между, соответственно, размером мозга к общему размеру тела, веса, то этот индекс наиболее четко коррелируется размерами социальной группы, а вовсе не с возможностями и способностями тонкого экстрагирования каких-то субстратов и пищи, то есть способами добычи пищи, и мало каким образом он коррелирует с какими-либо другими показателями, не социальными.
Александр Марков: То есть, чем больше группа, стадо, тем и мозг больше, соответственно.
Марина Бутовская: По сути дела, да.
Александр Костинский: Это странно. Дело в том, что бывают огромные стада животных и огромные, чуть ли не миллионные косяки рыбы, и у них такого нет.
Марина Бутовская: Это замечательный вопрос, я бы сказала даже, с подковыркой. Мы к такому готовы, нас этим не прошибешь. Ну так вот, речь в принципе идет не вообще о размерах группы, которая может быть стая или стадо и в этой ситуации тогда по сути дела составляющая этой стаи – это индивиды, которые друг друга не опознают и в общем-то структура таких косяков достаточно аморфна. Я имею в виду те социальные объединения, которые основаны на индивидуальном опознавании и на связях личных, устойчивых связях в пределах группы. То есть речь идет о том, что в тех ситуациях, когда виды формируют устойчивые группы большие, в пределах которых каждый индивид хорошо знает другого, опознает и представляет себе, какой статус, ранг и какая степень родства между ним и другими, только этот феномен мы имеем в виду, когда говорим о размерах группы.
Александр Костинский: То есть рыбы…
Марина Бутовская: Они не опознают друг друга, вообще никак друг к другу по сути дела не относятся, ни плохо, ни хорошо. То есть между ними не существует социальных связей. Здесь, когда мы обсуждаем вопрос о том, каковы должны быть размеры группы и связь размеров группы с интеллектом, то есть с мозгом, мы обсуждаем вопрос о возможности максимального количества связей, которые индивид способен удерживать по сути дела в своем мозгу и адекватно реагировать на тех, с кем он связан.
Александр Костинский: А можно ли сказать, что для индивида потребовалось развитие мозга, чтобы предугадывать поведение других обезьян?
Марина Бутовская: Конечно, это очень важный фактор – возможность прогнозирования. А прогнозирование строится на хорошем знании предшествующего опыта своего и чужого, причем не только личного общения между, допустим, вами, если вы индивид, и представителем этой группы и кем-то из других членов группы, но и между третьими лицами.
Александр Марков: Можно ли что-то сказать о том, как менялось в эволюции структура общества, система социальных связей?
Марина Бутовская: Конечно, всеобъемлющий вопрос. Хочу сказать такой важный факт, что в процессе эволюции, в том числе и гомининной линии, которая повела к возникновению современного человека, происходило на каких-то этапах укрупнение социальных коллективов. Это укрупнение происходило незначительно, включительно до «гомо эректусов» и, видимо, скачок в возможностях существования больших коллективов произошел на границе формирования «гомо сапиенс». То есть примерно 120-100 тысяч лет.
Александр Марков: У неандертальцев еще, по-видимому, не было?
Марина Бутовская: Я думаю, что у неандертальцев не было скачка в размерах коллектива. Что касается «гомо сапиенс», здесь для нас, я думаю, есть почва дискуссионная, поскольку мы этот вопрос обсуждаем. Потому что, видимо, в этой ситуации, когда произошло большое укрупнение, значительное укрупнение коллективов, произошла и перестройка возможностей систем коммуникации. Потому что те средства, с помощью которых налаживались связи и поддерживались связи, прежде всего груминг - это чистка шерсти.
Александр Костинский: То есть это ласка, можно так сказать?
Марина Бутовская: Ласка, контроль, установление и восстановление отношений после ссор, здесь разные возможности.
Александр Марков: То есть такой способ общения.
Марина Бутовская: Да, это способ общения, но очень важный для того, чтобы поддерживать социальную интеграцию и восстанавливать социальное равновесие. Это принципиально важно. Так вот в принципе эти возможности груминговые, они ограничены временем, вы сами понимаете. Я не могу груминговать, скажем 24 часа в сутки, у меня есть другие занятия. Стало быть и размеры группы ограничены возможностями этих потребностей поддерживать социальные связи с помощью груминга. Так вот у человека современного вида очевидно произошла важная перестройка, а именно возник язык, речь. Многие авторы современные западные, прежде всего это Данбар и его последователи, предполагают, что язык возник как продолжение этого груминга, как способ вербального распространения связей, поддержания этих связей и восстановление связей после конфликта. На личностной основе можно пользоваться по сути дела и грумингом, но когда вам нужно восстанавливать эти связи в пределах большого коллектива, примерно 120 и больше, вам нужен другой информационный канал, и речь стала выполнять такую функцию.
Дело в том, что речь не возникла просто так на голом месте. Естественно, были какие-то предтечи, предпосылки. Эти зачатки речи, конечно же, существовали. Потому что речь человеческая членораздельная не возникла на пустом месте, взрывообразно. Обезьяны абсолютно не безгласные существа. По каким-то причинам на границе между» эректусами» и «сапиенсами» необходимость членораздельной речи стала настолько кардинальной, что по сути дела вопрос стоял - существовать или не существовать.
Александр Марков: Есть какие-то факты, которые об этом говорят? Я имею в виду, или только гипотезы?
Марина Бутовская: Да, есть факты, в том числе лингвистические. Все лингвисты считают, что членораздельная речь в том современном виде, в котором она есть, она есть у всех без исключения современных человеческих, соответственно, обществ, она возникла примерно с возникновением «сапиенса», а вовсе не раньше.
Александр Костинский: Получается, что возникновение речи потребовало увеличение мозга?
Марина Бутовская: Я думаю, что была какая-то сопряженная тенденция.
Александр Костинский: И когда люди научились говорить, общества стали более структурированные?
Марина Бутовская: Я не знаю насчет того, стали ли они более структурированные. Но однозначно могу сказать, что возникла возможность формирования обществ большего размера, более компактных и, соответственно, координация действий в пределах больших по размеру коллективов.
Александр Костинский: А это привело к чему – охота стала лучше и так далее?
Марина Бутовская: Сразу масса каких-то вещей возникает. Вы понимаете, что более крупный коллектив становится более конкурентоспособным по отношению к коллективам мелким. В принципе вы можете выигрывать, потому что захватывать чужие территории или расширяться вы можете более эффективно, масса всего.
Александр Марков: В последнем номере Science вышла статья ? в которой говорится ? что поскольку были уточнены радиоуглеродные датировки в последние годы, очень сильно уточнены, выяснилось, что период заселения сапиенсами Европы и вытеснение неандертальцев происходил, во-первых, немного раньше, во-вторых, быстрее и занял всего пять тысяч лет. Они двигались со скоростью в среднем четыреста метров в год, кроманьонцы продвигались.
Александр Костинский: На территорию неандертальцев. А у неандертальцев не было таких больших групп, как и не было культуры.
Марина Бутовская: Естественно, если они не располагали такой членораздельной речью, стало быть они не могли формировать. Отсюда следствие: в таких больших коллективах компактных, сплоченных, которые могли обеспечивать скоординированные действия.
Александр Марков: Скажите, вы говорили, что речь имела такое большое значение для организации человеческих коллективов, а ведь сейчас часто пишут об экспериментах, в которых обезьян, шимпанзе, горилл, учат языку глухонемых, учат специальному языку, они нажимают кнопки на компьютере. И фактически получается, что обезьяна может научиться разговаривать, пользоваться сотнями слов.
Марина Бутовская: Первый ответ на этот вопрос – да, действительно, эти эксперименты проводятся. Я, собственно, сторонник тех выводов, которые сделаны в результате такого рода исследований, а именно, что у обезьян достаточный уровень интеллекта для того, чтобы эти слова осваивать и получать, соответственно знать ассоциацию между словом и внешним видом, допустим, знака и абстрактным, кстати сказать, совершенно никак не напоминающий тот предмет, который обозначает, и предметом. Поэтому в принципе обезьяны имеют выраженные зачатки абстрактного мышления, и этими зачатками они пользуются. И эти зачатки они реализуют, когда их начинают обучать языку глухонемых. Скорее можно было бы сказать так: строить фразы они могут, отвечать на вопросы они могут, но еще лучше они понимают ту информацию, которую им передают с помощью языка, причем вербально, их воспитатели. Некоторые задачи абсолютно абстрактны, поэтому объяснить выполнение этих задач дрессурой никак невозможно. Например, исследователи просят взять ключи, вытащить из двери и положить эти ключи в холодильник. Это говорит о том, что действительно эти пользующиеся языком глухонемых или компьютерными системами обезьяны реально понимают, что говорят и реально пользуются упрощенными возможностями для того, чтобы символами манипулировать. Важный вывод только один, что естественно человек и произошел от обезьяны, а не от свиньи, волка, пчелы и так далее, именно потому, что у обезьян, как у коллективных животных, существовало большое количество неких предпосылок, которые были в дальнейшем использованы природой, эволюцией и канализированы в той линии, которая пошла к современному человеку. В том числе языковые способности, основанные на абстрактном мышлении.
