Виталий Портников: Наши гости сегодня – заместитель главного редактора журнала «Новое время» Вадим Дубнов и обозреватель газеты «Коммерсант» Наталья Гриб. И будем мы сегодня говорить на тему газовую, связанную с новыми поворотами в ситуации с определением цены на газ для бывших советских республик. И предлагаю начать эту тему с того, что пишут на этот счет российские средства массовой информации. Вот только короткий отрывок из газеты «Время новостей».
Диктор: «Газпром» назвал примерную цену российского газа для Белоруссии на 2007 год. Как сообщил вчера зампред правления «Газпрома» Александр Рязанов, она «должна быть как минимум в три раза выше, чем сейчас». То есть примерно 140 долл. за тысячу кубометров. Белорусскому бюджету такой рост обойдется почти в 2 миллиарда долларов.
Озвученные "Газпромом" ценовые ориентиры выглядят достаточно сенсационно. До сих пор его (а в его лице и российские власти) активно упрекали в избирательном подходе. Для "нелояльных" партнеров вроде Украины, Молдавии или Грузии он резко повышал цены, а вот для дружественной Белоруссии, возглавляемой "последним диктатором Европы", сохранял их на неизменно низком уровне, которого нет уже ни на одном рынке (за исключением самого внутрироссийского). Поэтому внешне радикальное решение "Газпрома", кроме прочего, смотрится как политически выигрышное и для газовой монополии, и для официальной Москвы».
Виталий Портников: Начнем с сути этой проблемы, с самого начала. Почему, по вашему мнению, Наталья, вообще воз ник ла вот эта ситуация с разговорами о повышении цены на газ для Белоруссии? Я хотел бы напомнить слушателям, что как раз тогда, когда была история с повышением цены на газ для Украины, украинская сторона весьма серьезно говорила о том, что не понимает разницу между собой и Белоруссией, почему для Белоруссии, которая тоже является транзитной страной для российского газа, которая тоже потребляет российский газ, цена одна – она в три раза ниже, а для Украины цена в три раза выше становится. И тогда ей отвечали в Москве, кстати говоря, не только политики, но и высокопоставленные представители «Газпрома», что цена на газ для республики Белоруссии определяется, во-первых, тем, что Белоруссия является союзным государством для России, подписано соответствующее соглашение, а во-вторых, тем, что идут переговоры о передаче в российскую собственность «Белтрансгаза». И вдруг оказывается, проходит несколько месяцев всего, цена на газ для Белоруссии может стать выше (это просто уму непостижимо), чем для Украины. Что случилось? Союзное государство вроде бы живет и здравствует, президент Лукашенко доблестно победил на президентских выборах одним махом всех побивахом, как говорится. «Белтрансгаз» вроде бы не отказан еще в собственность, по крайней мере российским газовым монополиям, а цена на газ вроде уже повышается. Что происходит?
Наталья Гриб Наталья Гриб :Чтобы не опровергать все по каким-то мелочам, я соглашусь в принципе со всем, что вы сказали, но замечу две вещи. Накануне Нового год «Газпром» выпустил пресс-релиз с упоминанием того, что цены на газ для Белоруссии будут строиться по рыночным принципам. Насколько я знаю, в январе месяце премьеры Фрадков и Сидорский договорились о том, что они дожидаются окончания президентских выборов, после чего начинают серьезные переговоры по созданию совместного предприятия по газу на базе имущества «Белтрансгаза». Поэтому если говорить о договоренностях, то «Газпром» выждал время, он позволил Лукашенко провести в свою пользу, честным, не честным путем, но выиграть выборы, после чего направил письмо, которое, как меня уверяют в Белоруссии, не было неожиданностью ни для кого.
Виталий Портников: То есть Минск к этому готовился?
Наталья Гриб: Минск об этом знал. Это несколько разные вещи. Насколько Минск к этому готовился, это вопрос очень любопытный. Вот уже десять лет «Газпром» хочет получить собственность в Белоруссии в виде различных предприятий, будь то энергетическая станция крупнейшая, которая готова экспортировать энергию в Польшу – Березовская ГРЭС, будь то химический комбинат, работающий на газу в Гродно «Азот», либо самый привлекательный актив – это магистральные газопроводы, которые были специально акционированы под «Газпром» и находятся под шапкой «Белтрансгаза». Опять же отмечу, что вчера буквально появились новые детали в приватизационных переговорах между «Газпромом» и Белоруссией. «Газпром» не ограничивается теперь собственно магистральными газопроводами, он хочет получить доступ на рынок конечных потребителей в Белоруссии, то есть приобрести еще долю в «Белтопгазе», это газораспределительные сети Белоруссии.
Виталий Портников: То есть аппетиты приходят во время еды.
Наталья Гриб: А поскольку из 118 районов Белоруссии около 100 газифицированы, то надо понимать, что этот рынок не хуже украинского, поскольку на внутреннем рынке реализуется порядка 21-22 миллиардов кубометром газа. И вот теперь переговоры получили новый толчок. Ничего, на мой взгляд, принципиального, стратегического не изменилось. То есть стороны сохраняют свои позиции: «Газпром» хочет собственность в виде труб, а белорусы хотят дешевого газа. Я опять же повторяюсь, что торги идут десять лет, и пока что безуспешно. Хотя детали какие-то уже начинают проясняться и начинают совершенствоваться.
Виталий Портников: Вадим, вот в том, что сказала Наталья, есть очень важный момент – что вся эта газовая история продолжает применяться как рычаг давления даже в тех случаях, когда речь идет о стране, которую можно назвать последним серьезным союз ник ом России на постсоветском пространстве. То есть этот огонь не щадит ник ого.
Вадим Дубнов: Белоруссию он и не должен как бы щадить. Я так понимаю, что это не только история братства, это большая драматическая история любви – ненависти, которая десять лет продолжается со всеми нюансами этого жанра. И я думаю, что десять лет, в которые продолжаются переговоры о передаче «Белтрансгаза», а также Новополоцкого и Мозерского заводов, пивзаводов и всего остального – это история некого романтизма наших российских бизнесменов и олигархов, потому что они каждый раз, каждый год, после очередных выборов Лукашенко верят, что теперь то уж он отдаст, вот теперь уже деваться ему некуда. Ему всегда есть куда деваться. Он абсолютно самодостаточен на самом деле стараниями этих самых олигархов. И поэтому я, честно говоря, не очень верю, что нынешний раунд, нынешняя атака увенчается каким-то успехом.
Виталий Портников: Если говорить о том, как вообще может развиваться эта ситуация, Наталья, вы уверены, что Белоруссия поступится своими интересами, в данном случае Лукашенко, и отдаст «Белтрансгаз» России? Как это, если говорить о судьбе этой собственности, как это все может развиваться?
Наталья Гриб: Меня больше интересует, конечно, стоимость газа для белорусов, поскольку у меня там живут родители.
Виталий Портников: А Рязанова и Миллера интересует «Белтрансгаз».
Наталья Гриб: Да, Рязанова и Миллера интересует «Белтрансгаз».
Виталий Портников: Попытайтесь с ними договориться хотя бы сама тогда.
Наталья Гриб: И я хочу сказать следующую вещь, которую я слышу, естественно, с двух сторон: то есть от белорусов, как от своих знакомых, друзей и родствен ник ов и от «Газпрома», как от менеджеров, с которыми я работаю фактически ежедневно. Ситуация следующая: в «Газпроме» уверяют, что белорусам будет поднята цена на газ в обязательном порядке. И для примера хочу привести слова Рязанова о том, что белорусы в этом году получают газ не по 46 долларов, а по 52, поскольку на границе он растамаживается по цене 46,68 долларов за тысячу кубометров плюс к нему прибавляется НДС, это сразу 18-20%. И вот уже «Белтрансгаз» получает этот газ по 52-54 доллара. Второй момент, в следующем году цены будут подняты в любом случае – договорятся или не договорятся «Газпром» с «Белтрансгазом». И в этой связи надо понимать формулу цены. Формула цены действительно, насколько я понимаю «Газпром», должна быть рыночной, то есть там будет записана цена если не 230 как среднеевропейская, то 150. Рязанов говорил – одинаковая и для украинцев, и для белорусов, - 150. Его понимать надо именно так.
Так вот у белорусов есть возможность несколько лет получать газ по более низким ценам в том случае, если они в оплату этого газа заложат цену (или рыночную цену, или по балансовой стоимости) трубы. И в этом случае цена минимально вырастет. Как прогнозируют эксперты самого «Газпрома», аналитики, процентов на 10. Если же белорусы, в данном случае, конечно, Лукашенко, не согласятся отдать трубу, то цены вырастут действительно больше чем до 100 долларов за тысячу кубометров. И вот принципиален в данном случае этот момент, будет белорусы доплачивать за газ недвижимостью, либо не будут.
Виталий Портников: если говорить вообще о том, Вадим, что ситуация вот с этими вариантами, о которых говорит Наталья, выглядят как будто бы экономическими. Видимо, они могут иметь и продолжение политическое, поскольку, я понимаю, сейчас опять начнутся переговоры о том, как будет выглядеть союзное государство, о том, кто будет там президентом, а кто вице-президентом, будут объяснять Александру Лукашенко по известной формуле, что только один может быть фюрером и рейхсканцлером. И не будет ли эта история с трубой дополнительным таким аргументом в устах Владимира Путина?
Вадим Дубнов Вадим Дубнов: Перед Кремлем стоит задача довольно деликатная. С одной стороны, Кремль совершенно не намерен пускать Лукашенко на российское политическое поле. Это понятно почему. Если бы еще власть типа ельцинской могла себе позволить с ним тягаться, то нынешняя власть прекрасно понимает, что ее шансы здесь не очень велики против Лукашенко. Они немножко знают настроение в российской глубинке, да и не очень далекой глубинке. И с другой стороны, нужно увертываться от объятий, но так, чтобы братский блеск в глазах батьки не гас. Это задача довольно трудная и довольно не дешевая, потому что я не верю в то, что реально рыночно поступят с ценой на газ. Да, будет очень большая схватка, подковерным образом она будет идти до конца 2006 года.
Думаю, что этот новый год мы встретим так же, как встречали, с точки зрения Украины, 2006 – под аккомпанементы газовых баталий. Но Лукашенко не Ющенко, вы же понимаете. На Ющенко можно было давить мнением Европы, гневом Европы, можно было делить ответственность за то, что Европа не получает газ, можно было рассказывать, что украинцы присасываются к трубе, воруют и снижают давление. Батьку этим не проймешь, он ник ого не боится. Он, наоборот, будет просто забирать этот газ, как, кстати, уже бывало. Кроме этого, нельзя забывать, что, кроме газа, еще есть нефть. В принципе через «Белтрансгаз» проходит не очень много – порядка 25 миллиардов, если я правильно понимаю.
Наталья Гриб: 40.
Вадим Дубнов: 15 идет через Ямал.
Наталья Гриб: Да.
Вадим Дубнов: То есть собственно белорусам подконтрольно 25. И не может Лукашенко (вот я представляю, что я – Лукашенко), вот не могу я отдать ни «Белтрансгаз», ни «Белтопгаз», потому что «Белтрансгаз» - это символ моей независимости, а независимость – интересная штука у Лукашенко, потому что еще неизвестно, кто у кого в залож ник ах: Лукашенко у России или Россия у Лукашенко. И вот символ этого диктата как раз «Белтрансгаз», а «Белтопгаз» - это символ его внутриполитэкономического могущества. Потому что с помощью «Белтопгаза» он и диктует, кто и какое предприятие будет жить и как оно будет жить. Потому что это великая сетевая задача в рамках всей Белоруссии – вычисление цен в рамках перекрестного субсидирования безумного. Я снимаю шляпу перед белорусскими экономистами, которые все это вычисляют, сетевую задачу решают. Не может он отдать ни то, ни другое.
Виталий Портников: Наталья, Вадим только что говорил, что Лукашенко не Ющенко. Ющенко ничего не отдает по одной причине, может быть, Лукашенко ничего не отдаст по другой?
Наталья Гриб: Нет, причин может быть несколько. Мы должны понимать, что союзное государство, о нем уже тоже говорят достаточно активно с 1994 года, оно не создано юридически. Только осенью прошлого года подписан первый документ, который частично уравнивает белорусов в правах с россиянами на территории России, но очень частично. И до создания государства есть одна неразрешимая проблема – это введение российского рубля. На самом деле, сегодня в Минске крайне не популярна идея о слиянии Белоруссии и России, о чем в общем как-то до последнего момента романтически думали и в «Газпроме», насколько я понимаю, и многие политические силы в Кремле, что это произойдет безболезненно и достаточно как-то все-таки органично. Так вот в Белоруссии сегодня эта идея настолько не популярна, что Лукашенко даже не только не пытается объяснить, как белорусов подключат к союзному государству, он всячески декларирует, что Белоруссия – страна самостоятельная, она ник огда не будет сателлитом или частью России. Так вот единой валюты, насколько я знаю настроения в Минске, не будет. И это решение принято не в этом году, оно принято несколько лет назад. Все остальные переговоры – это манкирование своими обязанностями либо декларация о намерениях.
В этой связи надо рассматривать газовую проблему, то есть, с одной стороны, мы имеем декларативное намерение двух президентов о равных условиях хозяйствования, о чем Лукашенко не устает напоминать, что белорусские предприятия должны получать газ по столько же, по сколько получают российские предприятия. Так вот белорусские предприятия уже года три получают газ по 90 долларов за тысячу кубометров. Поэтому что будет для белорусских предприятий, если цена повысится? Если Лукашенко уберет НДС, то ник аких серьезных изменений для промышленности Белоруссии не произойдет. Мы должны понимать, что белорусы пополняют свой бюджет именно за счет НДС от газа. И Лукашенко не откажется от этой идеи и вот от этого источ ник а финансирования. Значит, цена на газ для белорусских предприятий поднимется автоматически до 150-180 долларов. В этом случае экономисты белорусские дают самые разные прогнозы. Естественно, уже десять лет продолжается определенная вакханалия, что белорусская экономика ляжет и не встанет, но мой коллега совершенно правильно заметил, что там существует очень сложная система предоставления льгот и субсидий. Я полагаю, что те предприятия, которые являются стратегическими для экономики Белоруссии, получат свои субсидии и будут получать газ если не по прежним ценам, то по ценам, которые позволят им работать.
И еще я замечу, что за последние несколько лет внешнеэкономический торговый баланс Белоруссии кардинальным образом изменился, произошло преломление от почти 70% экспорта в Россию до 45 экспорта в Россию.
Вадим Дубнов: Почти до трети.
Наталья Гриб: А все остальное экспортируется либо на Запад, либо в страны Средней Азии и Ближнего Востока. Таким образом, Белоруссия, декларирующая полный суверенитет и подчинение Кремлю, в данном случае надо говорить только о Кремле, а не о «Газпроме» как о хозяйствующем субъекте, она постепенно получает экономическую независимость от России и готовится к самостоятельной, насколько я понимаю, экономической жизни.
Виталий Портников: Есть любопытный такой момент, Вадим, мы в этом убедились, когда следили за предвыборной кампанией на Украине, что те силы, которые принято называть пророссийскими, не совсем пророссийские, они, по крайней мере, явно используют российскую тему, они все время рассказывали, что если избиратель за них проголосует и они придут к власти, то первое, что они сделают – это понизят цены на газ для Украины. То есть вот Виктор Янукович станет премьер-министром Украины – и сразу цена на газ головокружительным образом начнет падать. Вот сейчас для украинского, может быть, избирателя, украинского политика, там же не только избиратели так думают, на самом деле многие бизнесмены и политики так думают, что им удастся. Этот пассаж Миллера и Рязанова по отношению к Белоруссии не станет отрезвляющим душем, я не говорю холодным? Как правило, люди, имеющие такие возможности, как Янукович и Ахметов, под холодной водой не моются. Но, тем не менее, может быть, отрезвляющим.
Вадим Дубнов: Я бы не стал драматизировать такие заблуждения украинских коллег и бизнесменов. Мне посчастливилось в Киеве общаться с здравомыслящими людьми из «Партии регионов», которых спрашивали, а зачем вам ЕЭП, собственно говоря? И тут они взрывались, они говорили: «Хорошо, Ющенко и ЕЭП – ладно, хоть может маневрировать с Кремлем, Путиным поторговаться. Но нам оно просто хуже смерти». Потому что там ребята как раз прекрасно понимают, что уж Донецку точно ник то не будет снижать газ, и всю Восточную Украину Россия воспринимает как конкурента.
Виталий Портников: Какое ЕЭП? Вон в ЕЭП Белоруссия, и тоже вполне цена повышается.
Вадим Дубнов: Белоруссия – у нас партнер, это очень важная вещь, кстати говоря. Потому что если в Украине можно реально говорить о каких-то экономических основах независимости, там есть восточная металлургия и химия – она – конкурент России. И там люди строят свои планы, исходя из того, что они – конкуренты. Они не строят ник аких иллюзий на самом деле. Перед выборами рассказывают всякие интересные вещи, но в кулуарах они все прекрасно понимают. А Белоруссия – это наш партнер, потому что, во-первых, не надо забывать, что кроме газа, проходит еще от 80 до 100 миллионов тонн нефти, и эту цифру точно, кстати говоря, ник то не знает.
Наталья Гриб: Но Белоруссия, извините, - монополист по транспортировке нефти из России, именно монополист на рынке.
Вадим Дубнов: Да. И как течет нефть? Еще ходят разные мифы про маленькие трубопроводики, которые шли в Западную группу войск, они еще до сих пор действуют.
Виталий Портников: Это такие красивые истории.
Вадим Дубнов: Кстати говоря, при всей конспирологии этих историй вполне допускаю, что такие вещи имеют место.
Виталий Портников: А еще газопровод в группу советских войск в Германии под Берлином может оказаться.
Вадим Дубнов: На самом деле, красивая, смешная история, которая вполне может оказаться правдой. Сейчас даже не это важно. Важно то, что Лукашенко во всех этих схемах являлся, как объяснял когда-то исчезнувший Виктор Гончар, всего лишь оператором. Он в сделках с оружием был оператором, все решения принимались в Москве. Но Александр Григорьевич был главным оператором всех этих схем, что отнюдь не так уж и не важно, потому что когда что-то вдруг не складывалось, то Александр Григорьевич поднимал страшный шум по поводу «лукойловского» транзита и говорил: «Я знаю, на самом деле, сколько вы перекачиваете, я всем расскажу», и как-то вопрос решался. Другого партнера такого у нас не будет. Все, кто будут после Лукашенко, они будут себя вести…
Наталья Гриб: Все внешнеполитические риски от этих сделок он периодически брал на себя.
Вадим Дубнов: Да.
Наталья Гриб: Он говорил: «Да, это мы где-то С-300 потеряли».
Вадим Дубнов: Он абсорбировал на себя все наши риски, и мы отлично себя чувствовали и продолжает так себя чувствовать. Любой, кто будет после Лукашенко, это будет первый шаг к некому «оранжевению» со всеми последствиями.
Виталий Портников: Помимо белорусского сюжета сейчас одновременно развивается сюжет с ценой на газ для республики Молдова и ценой на газ для Армении. И вот что интересно. Республика Молдова – явно сейчас не лучший друг Российской Федерации, потому что, во-первых, к ней всегда косо относились, еще с тех времен, как президент страны Владимир Воронин стал участвовать в ГУАМе, а потом оказался неожиданно для самой России близким партнером президентов Украины и Грузии Виктора Ющенко и Михаила Саакашвили, разыгрывавших на глазах изумленного Кремля некую партию с созданием Содружества демократического выбора.
С другой стороны, есть Армения, которая явно является ведущим партнером России в Закавказье, вообще, одной из тех стран, на которую Россия действительно может во внешнеполитическом смысле опираться, даже большем смысле, между прочим, чем на Белоруссию. Ну, что Белоруссия? Там дальше ничего такого страшного нет, сколько бы тут ни говорили российские средства массовой информации, телевидение о том, какой там ужас начинается: дальше идут страны – члены НАТО. А на самом деле ведь все прекрасно понимают, что это все исключительно цивилизованная история. А там, где Армения, там действительно важные геополитические интересы России: в регионе, внутриполитические, внешнеполитические, какие угодно. И оказывается, что Армения тоже готовы повышать цену на газ так же, как и Молдове. Почему?
Наталья Гриб: Отмечу две вещи. Самое важное – это то, что для Молдавии и для Армении цены повышены одинаково с учетом всего, что вы сказали, это важно, до 110 долларов за тысячу кубометров, уже повышены с 1 января. Ну, правда, для Молдавии они будут еще повышены, если она не пойдет по варианту Белоруссии на предоставление «Газпрому» своей собственности в виде энергетических станций. Они пока не говорят, какие именно станции хочет «Газпром», но буквально в пятницу закончился очередной раунд переговоров, который еще на три месяца продлил цену на газ для Молдавии при условии, что за эти три месяца будет согласована недвижимость, которая будет передана «Газпрому» бесплатно, то есть за долги – безвозмездно и бесплатно.
И к этому моменту я хочу добавить, что Армения уже дала согласие на передачу «Газпрому» части своей промышленности. Пять предприятий, было сказано в официальном заявлении правительства Армении, что Армения согласна передать. Какие предприятия – не называется, к сожалению. Я хочу отметить одну интересную деталь: когда в январе правительство Молдавии приезжало в «Газпром» торговаться за цену, они сделали удивительную вещь – они согласились списать долг Приднестровья за счет того, чтобы Молдавия отдала долю Приднестровья в совместном предприятии «Молдовагаз» «Газпрому». То есть они списали свой чужой долг за счет чужой магистральной сети, газопровода. Это, конечно, очень красивая история, ее «Газпром» не опровергал, но, видимо, она все-таки не совсем оказалась корректной с юридической точки зрения, и вот это предложение принято не было. Поэтому долги остаются прежними – более 700 миллионов долларов. И вот это надо помнить, что Молдавия – большой долж ник «Газпрома». И переговоры идут одинаковые по всем странам: по Белоруссии, по Армении, по Молдавии – отдайте собственность, если не трубу, то какие-то энергетические станции, которые работают на газе, и какие-то заводы, которые тоже работают на газе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы.
Слушатель: Во-первых, с моей точки зрения, Белоруссия в плане чисто экономической составляющей более перспективна для «Газпрома», чем та же Украина или Молдавия. Потому что так или иначе, но Белоруссия отдаст свои транспортные сети, и существует перспектива более кратчайшего и менее опасного пути для российского газа через территорию Белоруссии напрямую в Польшу, Германию, в Европе в общем. Что касается цены на газ вообще, в принципе политика правильная: либо отдавайте нам свои транспортные сети, либо получайте газ по европейской цене. Это вполне реальная политика. Здесь может воз ник нуть вот какая интересная ситуация. С учетом того, что Украина перестала быть экономически интересной для «Газпрома», «Газпром» будет наращивать свои усилия в плане Белоруссии и в плане Североевропейского газопровода. И у Польши может воз ник нуть перспектива получения достаточно серьезной ветки газопровода новой в сторону Европы. И Польша может выступать через некоторое время с экономических позиций против Украины в том плане, что Украина будет пытаться перехватить вот это достаточно интересное предложение российское по поводу газопровода на Европу со стороны Польше, что здесь может воз ник нуть война между Украиной и Польшей экономическая. Скорее всего, это будет в течение ближайших трех-четырех лет.
Виталий Портников: Да, спасибо. Я даже не знаю, кто сможет на такой интересный спич нашего слушателя ответить, потому что я уже окончательно убедился, что сейчас в газе все разбираются, как когда-то в футболе. Причем когда люди разбирались в футболе, всегда я недоумевал, когда болельщики сидят у экрана: «А, вот он сейчас он ему забьет, пенальти с вывертом сделает». И ник акого пенальти. Но все точно знают, что оно должно было быт. Так и с газом. Вот будет такая экономическая война между Украиной и Польшей за газ из газопровода, который проходит достаточно далеко от польской территории. Насколько помню, там 15% нынешних поставок Североевропейского газопровода в Польше находятся, да?
Наталья Гриб: Значит, я все-таки выражу глубокое удовлетворение тем, что человека так серьезно волнует проблема взаимоотношений Украины и Польши, и в этой связи он дал себе время разобраться в тематике газовой. И просто уточню два момента. К сожалению, ни Белоруссия, ни Польша не станут, как предполагалось, великими газовыми транзитными странами, потому что проект газопровода «Ямал – Европа-2» не просто положен под сукно, он признан в Кремле абсолютно бесперспективным. И несмотря на то, что сегодня говорят о том, что он когда-нибудь теоретически может быть построен, «Газпром» настолько внятно декларирует желание провести Североевропейский газопровод в обход Белоруссии и Польши, что и Белоруссия, и Польша останутся ровно с теми мощностями транспортными, которые у них уже есть.
Виталий Портников: То есть великой газовой державой станет Германия.
Наталья Гриб: Да. Она в общем есть великая газовая держава, потому что там очень хорошие газораспределительные сети, и туда выходят все эти трубы и из Украины, и из Белоруссии и Польши. И если уж за что-то и будут бороться Украина и Польша, так это за какие-то немецкие преимущества и дотации, и СЕГ (Североевропейский газопровод) тоже выйдет в Германию. На сегодняшний день существует очень интересная коллизия вокруг того, что же все-таки это за газопровод, потому что вчера было объявлено, что его стоимость уже не 4, 5 миллиарда евро, а 12 миллиардов долларов. И из них 6 миллиардов – это некая наземная часть на территории России. Почему-то мы все как журналисты прозевали вот такой крупнейший проект, который для «Газпрома» обойдется дороже, чем освоение крупнейшего в мире Штокмановского газоконденсатного месторождения. Причем на мой закономерный вопрос, а на что пойдут деньги, эти 6 миллиардов долларов, в «Газпроме» вчера сказали: «Ну, понимаешь, надо же расширять систему». Причем официально там только 900 километров трубы проложат плюс еще какие-то расширения системы. Но это очень дорогой коэффициент для строительства трубопровода – 7 тысяч долларов за километр. Такого нигде прецедента в мире нет. Я полагаю, что все-таки речь идет о создании какой-то альтернативной системы транспорта от ямальских месторождений к северным областям России до Питера, до Выборга, туда.
Применительно к белорусам и полякам, если с белорусами Кремль рассчитывает договориться, и мы все с вами, к сожалению, являемся залож ник ами той информационной политики, которую проводит Кремль в данном случае руками «Газпрома», и мы не видим, какие на самом деле есть причины мотивировочные решения и на основе чего принимаются эти решения, мы можем делать выводы только поверхностные. Ни наши слушатели, ни даже я, как журналист, который отслеживает все события вокруг газовой сферы, не можем знать до конца, все хитросплетения, которые вызывают те или иные решения. В данном случае речь идет о том, что есть некая коммерческая информация, которая доступна самим компаниям и журналистам, есть информация корпоративная, которая определяет некую стратегию, которая не может быть озвучена на какой-то период, есть чисто политическая информация в газе, которая определяет на самом деле принятие решения о повышении цен для Белоруссии. И я точно знаю, что когда был выпущен пресс-релиз «Газпрома» о необходимости повышения цен для белорусов, в самой компании первая реакция была – смех, то есть этого не может быть, у нас же союзное государство, да кто позволит, это какая-то оговорка. А уже потом стало ясно, что это не оговорка, это такое решение Кремля.
Собственно, как было с Украиной – было то же самое: «Газпром» не принимал участия в этой войне как «Газпром». Куратор украинского направления Александр Рязанов, заместитель председателя правления «Газпрома» на этой время газовой войны был как бы отстранен от хода всех информационно-боевых действий, и взял на себя решение каких-то заявлений, каких-то проблем другой заместитель, который не продает газ на Украину. Вот в этом тоже есть некая политическая воля.
Виталий Портников: Я хочу прочитать несколько сообщений на пейджер. Плюрализм такой наблюдается любопытный. Олег из Москвы: «Лукашенко считает себя умнее всех, но на хитрый замок всегда найдется ключ винтом. Теперь ему придется выбирать, либо выполнять все свои обещания в отношении Союза, либо платить высокую цену на нефть. Хватит нас дурить». Я думаю, мог бы под этим подписаться президент Российской Федерации, Владимир из Москвы, Владимир из Кремля.
А вот уже ответ Владимиру из Кремля от Армена из Москвы, который мог бы себя назвать Александр из Минска: «Жулики из России не выдержали. Батька Лукашенко ни в коем случае не должен дать возможность российским жуликам приватизировать Белоруссию, как они сделали это с Россией. Батька выставит этим жуликам счет на три миллиарда». Практически такая российско-белорусская переписка у нас.
Наталья Гриб: Нет, речь идет о том, что при введении валюты единой – российского рубля – белорусы требуют два миллиарда компенсаций ежегодно, а «Газпром» в свою очередь говорит: давайте мы вам спишем на два миллиарда с половиной стоимость газа, и это будет ровно 50% вашей трубы.
Виталий Портников: А вот и последнее предупреждение от Николая: «Америка и западные страны, ненавидя Лукашенко, приказали Кремлю повысить цены на газ для Белоруссии. В противном случае, России откажут в праве стать участ ник ом ВТО». Ну, вы, Николай, тоже можете что-нибудь приказать Кремлю.
Наталья Гриб: Вот в Белоруссии сейчас очень популярно такое мнение. У меня спрашивают: «Россия это делает под давлением США? Она поднимает цены на газ для белорусов под давлением США?» Это говорят люди, занимающие определенные посты.
Вадим Дубнов: Этот миф, на самом деле, очень живучий, не только с точки зрения газа, потому что в то памятное воскресенье, когда должны были бить собравшуюся оппозиция, вдруг прошел слух, что Баррозу позвонил Путину, а Путин позвонил Лукашенко и сказал: «Мол, войди в положение, брат». И вот поэтому не били в воскресенье. И в это очень многие верили и продолжают верить, кстати, и в Белоруссии, и в России.
Виталий Портников: Тут Марина пишет то же самое: «Так все и будет продолжаться в экономике России, Белоруссии и Украины, пока в Москве будет власть от США и Вашингтона. Но все изменится. Не удивляйтесь, когда в Москве будет власть от России, избранная русским народом. Тогда и нашим бывшим республикам дружеским будет легче жить». Как что-то такое сделают, сразу президента Путина и его команду обвиняют в том, что они – власти от Вашингтона. А как что-то не так, сразу оказывается, что власти США и Вашингтона пытаются вообще бороться с руководством России, которое защищает национальные интересы. Причем одни и те же люди иногда пишут. Но я думаю, вот этот плюрализм мы уже исследовали по возможности.
Наталья Гриб: Если позволите, я вставлю здесь какое-то одно замечание, что на самом деле, последние полтора года вот эта активная внешнеэкономическая торговля газом позволяет Кремлю как-то нивелировать процессы, происходящие в экономике России, и отвлекать от них внимание. И опять же она позволяет правительству Фрадкова, позволяет Кремлю не проводить структурных реформ в той же энергетике России, что давно назрело. И вот эта декларативность реформ в энергетике сегодня уже очевидно, что она не выигрышная для самой энергетики России и соответственно для общества, которому нужна энергосистема. И она позволяет Кремлю все время говорить о пограничных ситуациях, где мы побеждаем. Конечно, проще победить маленькую Молдавию, Армению или дружественную Белоруссию. Гораздо сложнее установить у себя внутри новую структурную систему экономической власти, которая позволит стране развиваться и работать по единым с Европой каким-то схемам, становиться более прозрачной и прочее.
Вадим Дубнов: Внешнеэкономическая деятельность «Газпрома» мне кажется тоже в достаточной степени ритуальной, потому что о победе речь тоже не идет. Цена на газ едина – кажется, что ко всем подходят с единой меркой. Но здесь еще очень важны нюансы, сопутствующие обстоятельства, условия переговоров. Скажем, для Белоруссии это «Белтрансгаз», для Молдовы – это энергетические подстанции и все системы, в которых 50%, по-моему, и так уже у России.
С Арменией гораздо интереснее ситуация. С Арменией они расплачиваются промышленностью. Не называется, какие объекты сейчас будут переданы, но очень легко догадаться, что это будет. Это будет примерно та же самая рухлядь из советской промышленности, которой Армения уже один раз расплатилась с «Газпромом» за долги. Потому что я знаю, что такое завод «Марс», вот эти заводы счетных машин. Это как бы такой мертвый груз советской экономики, от которого Армения благополучно избавилась еще при Левоне Тер-Петросяне. Это сейчас им совершенно не нужно. Но этого капитала вполне достаточно, и в Москве это прекрасно понимают. Поэтому это некий залог, а не некий знак дружбы и братства, некий ритуальный шаг в сторону нашего союз ник а, который таким союз ник ом в общем уж и не является. И там идут довольно жесткие разговоры относительно газопровода из Ирана в Армению, который тоже очень интересен. И там тоже своя коллизия. Союзничество – это понятие соответственно наши партнеры, не наши партнеры…
Наталья Гриб: Газопровод, кстати, в Азербайджан будет пущен в этом году из Ирана.
Вадим Дубнов: А в Нахичевань он уже пошел. В Нахичевани уже есть труба. И если армяне с азербайджанцами договорятся, то будет очень интересный сюжетный поворот в этом смысле. Поэтому очень важны здесь сопутствующие условия. И что касается Североевропейского газопровода, я, например, не очень понимаю, почему столько шумной рекламы трубе, которая, вообще говоря, по своей пропускной способности на первом этапе уступает даже Белоруссии, которая не является газовой транзитной страной.
Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области.
Слушатель: Давайте упростим немножко проблему. Мы очень углубились в политику. А что если с чисто экономической точки зрения взглянуть, ведь Россия тоже в постсоветском пространстве, и народ российский я не думаю, что так уж долго будет сидеть за пазухой у Черномырдина, платя 35 долларов за газ. Я не думаю, что народ России намного дороже Кремлю, чем, например, народ Германии. Демократия все-таки уравнивает, она как-то нивелирует. И вот такие огромные градации в ценах на газ уже очень грубы, слишком наглядны.
Виталий Портников: Вы имеете в виду, что цена на газ для потребителей в России тоже будет повышена.
Слушатель: Да. По лагерной психологии как? Умри ты сегодня, а я – завтра. То есть нам готовят повышение цен в разы, и, разумеется, перед этим сейчас подравнивают внешних соседей. Вот и вся разгадка.
Виталий Портников: Они должны разве повышать цены на газ внутрироссийские?
Наталья Гриб: Ну, при вступлении в ВТО это требование. Для сравнения, я приведу две цифры: сегодня Смоленская область получает газ по 1197 рублей, а Калининград получает газ по 1207 рублей, а Белоруссия получает газ по 1308 рублей. Это исходя из тех долларовых эквивалентов, которые сегодня есть. Поэтому и вы правы в том, что готовят Россию к повышению цен на газ. Но я также знаю, что ежегодно «Газпром» требует увеличить тарифы на 22%, ежегодно ему дают не больше 7-8%. Думаю, что на следующий год тренд не поменяется. Могу сказать, что, очевидно, для населения эта ситуация не простая. Но опять же это не опровергает того тезиса, который я воспроизвела пару минут назад: надо структурно менять, реформировать экономику, чтобы она развивалась везде по России, не деньги в Москве прокручивались между банками и корпорациями, и не создавать единый счет в РАО «ЕЭС России», где со всей энергетики стекаются платежи, а заставлять экономику и промышленность России по всем областным и районным городам работать, так чтобы зарплаты росли, и можно было платить населению деньги, с которых можно платить за этот газ в любом объеме.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Москвы.
Слушатель: Я, кстати, тоже хотел сказать такую вещь, что люди, слушая вот эти газовые различные проблемы, которые воз ник ают с оплатой, все больше и больше будут задавать вопрос: а почему страна, обладая такими огромными запасами нефти и газа и продавая по такой огромной цене, так мало платит, например, своим пенсионерам или государственным служащим – библиотекарям, архивистам и так далее? Сколько это может продолжаться?
Виталий Портников: Это вот мы сейчас зашли благодаря Сергею в такую степь, что даже не знаешь, что ему сказать.
Вадим Дубнов: Долго.
Виталий Портников: Долго, пока не будут проведены в России структурные экономические реформы. Это можно так сформулировать, даже не нужно быть экономическим журналистом, как Наталья, нужно просто быть здравомыслящим человеком, коих тоже не так много, наверное.
Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Что-то вы так вздохнули тяжело.
Виталий Портников: Я вздохнул по поводу структурных экономических реформ, это не по вашему поводу.
Слушатель: Немножко Сергея поддержать или возразить. Я уже десять раз приводил пример с апельсинами. В Италии растут апельсины, у нас на севере они иногда дорожают в 2-3 раза, это повод, чтобы в Италии росли цены на апельсины? Нет. Почему если нам удается продавать нефть подороже, должны поднимать свои цены в России? На апельсины в Италии не растут, а у нас на нефть растут. Это неправильно, таким политикам не место. Если мы продаем больше нефти. И второй вопрос, мы должны продавать свою нефть за рубли, а не за доллары, мы не должны пирамидальную экономику поддерживать Америки. И третье, если Куба попросится к нам в союз или Сербия с Черногорией с Адриатикой, что мне бы хорошо, как рядовому избирателю, что мы должны им отказывать, что у них другой строй? Почему? Пусть будет союз федеративных государств.
Виталий Портников: Поскольку Куба, Сербия и Черногория вряд ли куда-нибудь в ближайшее время попросятся, не будем это обсуждать. Предыдущий вопрос тоже был несколько фантастический, насколько я понимаю. У нас было три вопроса.
Наталья Гриб: Нет, два. Апельсины не дорожают, потому что они растут и растут. Было бы хорошо, если бы не дорожал газ в России, но я объясню такую простую вещь: апельсины растут на деревьях, а газовые месторождения истощаются, и «Газпром» переходит на все более северные месторождения с более сложной и дорогой добычей.
Виталий Портников: Вот это я и хотел сказать.
Вадим Дубнов: Здесь еще одна очень важная вещь. В Италии, как известно, растут не только апельсины. Это к вопросу о структурных реформах.
Виталий Портников: Да, там высокие технологии растут.
Вадим Дубнов: А у нас, к сожалению, только этими апельсинами и…
Виталий Портников: Нефтяными. Нет, мы можем еще одну вещь сказать очень важную для Кирилла Николаевича, что апельсины растут в разных странах. Например, апельсин в Италии, где его, может быть, проще вырастить, стоит совсем другие деньги, чем апельсин в Израиле, где он тоже растет, но к дереву нужно провести систему орошения.
Наталья Гриб: Ну, и возвращаясь к теме газа, в Германии компания «Винтерсхалл», дочка «Басфа», продает 20 миллиардов кубометров газа и добывает 8 и получает 8 миллиардов долларов выручки. А компания «Газпром», продавая за рубежом 150 миллиардов кубометров газа, получает 26 миллиардов выручки. Вот я полагаю, что все-таки компания «Газпром» сегодня учится торговать. И как умеет, так и учится.
Виталий Портников: Вот тут, кстати, слушатель Иван ова спрашивает: «Если Белоруссия – рыночная держава, если «Газпром» собирается увеличивать цены на газ как стране с рыночной экономикой, что в Белоруссии рыночного?» А можно ли иметь рыночные отношения со страной, где нет рыночной экономики? Наверное, можно, если другая страна рыночная.
Наталья Гриб: Ну, вы имеете в виду в данном случае:
Виталий Портников: :Россию. Ну, Россия страна с рыночной экономикой, может устанавливать цены стране с нерыночной экономикой или не может? Это слушатель спрашивает.
Наталья Гриб: Я полагаю, что это риторический вопрос. И все обозначения насчет рыночных стран тоже достаточно условны.
Вадим Дубнов: Нет, мы строим рыночные отношения конкретно с президентом Лукашенко, они время от времени обрываются.
Наталья Гриб: Потом они не рыночные, они просто поднимаются и все.
Виталий Портников: Что тут рыночного?
Наталья Гриб: Сегодня – 50, завтра – 150. Что тут рыночного?
Вадим Дубнов: Идет нормальная торговля.
Виталий Портников: Тогда это базарные отношения.
Вадим Дубнов: Извините, вы как бы обижаете. Я думаю, что цены повысят не в три раза, дадут кредит, как обычно это делается. Потом кредит реструктурируют. Чем вам не рынок? Нормальный рынок, другого рынка у меня для вас нет.
Наталья Гриб: Да, и потом я добавлю, что Украина все-таки не отдала свой магистральный трубопровод, и ей оставили цену 95 на границе.
