Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Совет Государственной думы поступил законопроект, внесенный партией «Единая Россия», позволяющий губернаторам в случае необходимости присваивать себе функции избранных мэров городов, забирать контроль над финансовыми потоками. Противоречит ли это принципу местного самоуправления и народовластия, обсуждаем с Валерием Зубовым, депутатом Государственной думы. Вы как бывший губернатор Красноярского края были бы рады такому законопроекту, когда у вас были какие-либо трения с вашим мэром областного центра Красноярска, краевого даже?
Валерий Зубов: Вы знаете, действительно такой закон, мне сказали, что поступил, хотя я его непосредственно не видел, только в изложении. Я думаю, что он будет довольно остро обсуждаться. Этот закон, правда, внесен не партией «Единая Россия», а тремя депутатами, которые принадлежат к этой партии, то есть пока это персональный закон.
Владимир Кара-Мурза: Там, по-моему, у них централизм.
Валерий Зубов: Это, как говорится, будет видно. Иногда проявляют депутаты, мои коллеги от «Единой России» инициативу, потом оказывается, что она не согласована, не состыкуется, в общем, преждевременная. Но, тем не менее, факт такой есть, и он будет обсуждаться. Я думаю, что совершенно очевидны направления, по которым будут идти обсуждения. Вот такой политический аспект будет присутствовать и будет в основном обсуждаться вопрос, вы с этого начали, вы спросили об отношениях между губернатором и мэром, то есть отношениям внутри власти. Но есть и второй аспект, я думаю, что мы на первом не остановимся, хотя отвечу на все ваши вопросы, будет и второй аспект, на мой взгляд – это отношение между народом и властью. Это более серьезно. Хотелось бы все-таки в нашей беседе выйти на это обсуждение, что, я думаю, мы с вами и сделаем.
Итак, ваш первый вопрос, мой первый ответ. Вы знаете, всегда между вышестоящим и нижестоящим уровнем власти есть трения определенные, и они будут и это нормально. Если люди ответственные, переживают за дело, не холуйствуют, а действительно хотят что-то по-серьезному сделать, эти трения всегда будут. Они и у меня были. Я работал с двумя мэрами города Красноярска, столичного регионального города, один был назначенный, второй избранный. Да, все было достаточно сложно, но мы как-то находили решение. Во-первых, потому что уважали закон и по закону полномочия эти и тогда были расписаны, и сейчас. Поэтому надо действовать в рамках закона. Во-вторых, за нами всегда наблюдали правоохранительные органы, они же тоже имеют место, статус и возможности в системе управления. Но третье, самое главное – я был избранным. Первый мэр собирался идти на выборы, потом передумал, а второй мэр был избран, мы были абсолютно убеждены, что нам переизбираться. Так и случилось. Мы всегда понимали, что решающая ответственность наступает в тот момент, когда вы пойдете к людям и будете отчитываться. И если вы все сведете к склоке, то такая и оценка будет и губернатору, и мэру. А если вы сумеете показать, что вы нашли способ такой взаимодействий и работы, что люди оценили вашу работу, то они сделают другой вывод. Были сложные отношения, но конфликтов, как в целом ряде других территорий принципиальных между мэрами столичных городов и губернаторами, у нас не было. У меня были другие проблемы, например, с мэром города Норильска. И он был назначенный, у меня были полномочия, и я действительно его тогда снимал. Это была конфликтная ситуация. Потом люди его снова избрали. А потом оказалось, что он все-таки серьезно нарушил закон и отбывал срок. Всякое было. Но все, я думаю, было в рамках закона.
Владимир Кара-Мурза: Ваш бывший коллега, бывший губернатор Курской области Александр Руцкой сторонник всевластия губернаторов.
Александр Руцкой: Недавно был в Воронеже. По центру города можно проехать только на танке, да и весь город в таком состоянии. И тут естественно вопрос, там есть знакомые журналисты, говорю: что у вас такое? А у нас, говорят, мэр с губернатором как кошка с собакой. Это пример к тому безумному принятию закона о местном самоуправлении. Губернатору практически никто на территории не подчиняется, потому что в соответствии с законом о местном самоуправлении муниципальные образования не подотчетны главе исполнительной власти субъекта Российской Федерации. О чем мы говорим, о какой вертикали власти? Чтобы сегодня навести порядок в этом плане, надо чтобы хотя бы мэры столичных городов субъектов Российской Федерации не то, что подчинялись, а это был один из заместителей губернатора, вот тогда мы приведем хотя бы столичные города субъектов Российской Федерации в порядок. А дальше уже посмотреть, как работает эта формула.
Валерий Зубов: Во-первых, мы как будто в разных странах жили с бывшим коллегой Руцким. Вы знаете, все на самом деле не так. Дорогие плохие во всех городах, кроме города Москвы и несколько получше стали в Санкт-Петербурге, потому как у них был юбилей. Связано это совершенно не с тем, что противоречия между мэром и губернатором. Все очень просто: последних 15 лет (два года назад изменилась ситуация - она хуже стала) существовал дорожный фонд и из этого дорожного фонда можно было тратить деньги только, к примеру, между городами. Между Красноярском и Канском, между Курском и другим городом Курской области можно было из этого фонда, а на внутригородские дороги нельзя было из этого фонда тратить. Вот поэтому у нас более-менее приличными стали дороги за пределами городов и безобразные внутри города. Пять лет не проходила моя поправка, которая позволяла бы дорожный фонд использовать внутри городов. Почему в Москве? Потому что Москва субъект федерации, она имела право из дорожного фонда использовать это.
Второе: ну как нет власти у губернатора? У губернатора бюджет всего региона. Какой бы ни была столица, какой бы ни был большой город Курск или Рязань или любой другая столица региона, сначала утверждается региональный бюджет, а потом бюджеты всех региональных образований, всех городов. Уже это власть. Вы знаете, мне всегда, не хватало денег, а власти, извините, хватало.
Владимир Кара-Мурза: Мэр города Твери Олег Лебедев надеется, что все останется по-старому.
Олег Лебедев: Приведу пример: город Тверь, главой города которого я являюсь, является главным донором в Тверской области. То есть город динамично развивается, рост промышленного производства у нас 24-26% в последние два года – это один из самых высоких темпов роста. Мы формируем 60% ,почти до 60 налоговых доходов всей области, у нас 43 муниципальных образования. Три четверти неналоговых доходов. Вообще на сегодняшний день на органах местного самоуправления, на главах городов очень многое держится. Они держат это на своих плечах, они ближе всего к населению. Я думаю, что президент будет как гарант добиваться, чтобы интересы конституционных прав граждан, местного самоуправления были соблюдены.
Валерий Зубов: Вы знаете, я в одном солидарен с мэром Твери, он точную вещь сказал – мэр ближе к народу, чем губернатор, чем Госдума. И с него спрос всегда тяжелее. Проработав пять лет губернатором, я всегда считал, что мэром работать тяжелее. Потому что больше таких текущих и непосредственно касающихся людей задач. Губернатор больше политические функции, у него сложные стратегические вопросы, а на мэрии не только дороги и подъезды, и тепло, и свет, и безопасность даже на улице. Хотя власть по вопросам безопасности у губернатора выше. Вот то, что мэр ближе и ответственности у него больше именно в силу того, что он ближе к людям. И вот это разрывать ни в коем случае нельзя. Это самая большая ошибка тех предложений, которые делаются. Люди все равно будут считать, что самый ближний начальник – это главный начальник. И им объяснить, что временно (вопрос - на какое время?) какие-то отдельные функции (о них мы, наверное, поговорим) забрал губернатор, они не поймут этого. Они всегда будут иметь в голове главное – они избирали мэра, он мэр, он отвечает. Более того, они может быть предъявят такое обвинение: а почему он согласился отдать эти полномочия? Поэтому это ошибка.
Пафос тех предложений, которые сделали депутаты внести в закон о местном самоуправлении и в 131 закон, в том, что это вопрос выяснения внутри власти, а важны отношения между властью и людьми. Один пример, он сегодня просто подброшен был. Вот в законе о местном самоуправлении есть такая формула о том, в сегодняшней версии, что есть три причины, по которым можно, правда, через суд, но все-таки отстранить мэра.
Одна из этих причин: если долгов накопилось, задолженностей бюджета больше чем на 30% от доходов. Это повод. То есть финансовое состояние местного бюджета повод, чтобы отстранить. Вот я вам сейчас приведу пример. Сегодня прошла информация, а после этой информации мне позвонили, естественно, что Газпром решил перерегистрировать компанию Сибнефть в другом городе - в Санкт-Петербурге. Почему именно в Санкт-Петербурге? Не знаю, так захотел. Значит, что это значит? Это значит, что 33% бюджета Омской области уехали. 11 миллиардов рублей. Вот в этой ситуации в соответствии с формулой 30% задолженности от доходов можно уволить все начальство Омской области. Вопрос: кто в Омской области принимал такое решение? Мэр города Омска принимал это решение? Почему же его можно формально наказать за то, что у него сложилась такая ситуация, хотя он такого решения не принимал. Вся финансовая система построена сверху вниз, сначала федеральный бюджет, потом региональный, а потом местный. И зачастую дырки в местном бюджете, местные проблемы, они из-за того, что вверху приняли некомпетентное, невыгодное решение. Мне кажется, здесь кроется принципиальная ошибка тех, кто предлагает понизить статус, размыть возможности местной власти.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Центризбиркома России Александр Иванченко опасается, что избранные мэры будут лишены важнейших полномочий.
Александр Иванченко: Избран такой способ изъятия основных полномочий у глав крупных городов, которыми пока обладают главы городов. Мне так образно представляется, что главам городов остается одно право – брать метлу и подметать свои города, поддерживать их в чистоте и порядке. Но делать это они должны индивидуально, так как ни финансов, ни соответствующих полномочий у них не будет для выполнения тех функций местного самоуправления, которыми они наделены и по действующей конституции, и европейской хартии местного самоуправления, и законом об организации местного самоуправления в Российской Федерации.
Валерий Зубов: Есть универсальный принцип управления на уровне компаний, на уровне государственной власти, местной власти. Все, что можно отдать вниз, надо отдавать вниз и вся верхняя власть должна строиться по остаточному принципу, чтобы было максимальное время для решения самых сложных задач. Если вы забираете, как предполагается, функции утилизация бытовых отходов, газо-, электро-, водо-, теплоснабжения, транспортные услуги, установление правил землепользования и застройки, контроль за использованием земель, что осталось? Тогда правильно - одна метла подметать улицы.
Простите, у меня другой вопрос: пока вы все это забрали, а вы с теми функциями, которые у вас сейчас есть, нормально справляетесь? Вот я уже почитал комментарии тех, кто внес этот закон, потому что с комментариями оказалось легче познакомиться, чем с самим законом, и такие доводы два просто потрясающих. Надо повысить ответственность, напомнить мэрам об ответственности. Полтора года назад, когда принимали решение об отмене выборов губернаторов и о назначении их, все то же самое было сказано в «пользу» губернаторов - и что недемократичны, и что там коррумпированные, и что неквалифицированные и так далее. Я помню, один из идеологов этого предложения ровно десять пунктов назвал. И теперь после того, как все эти губернаторы практически переназначены вот с этими недостатками, теперь говорят – а теперь дадим больше власти. Вот у них были недостатки, а теперь еще больше снизу соберем и отдадим. Это аргумент, как говорится, первый.
И аргумент второй: подождите, а вы-то сами со своими полномочиями как справляетесь? Вот один из авторов мой коллега депутат Мокрый, он возглавляет комитет по местному самоуправлению. Но ведь основной закон о местном самоуправлении отложен до 2009 года, он не внедрен. А ведь это же наша функция в том, чтобы законодательство было стабильным, однажды принятым и понятным, регулярно не пересматривалось. Он приводит аргумент, что сейчас сложилась такая ситуация, когда что ни вопрос, то вопрос о власти. То мы мэров избираем всенародно, то из депутатов избирают, то как Сити-менеджеров, то контракт с ними заключают. Подождите, кто придумал? Это что, мэры придумали? Это даже не губернаторы - это Госдума и Совет федерации придумали. Вот так они выполнили свою работу.
Я просто из этого вывод хочу сделать: если будет принято это решение, то оно однозначно приведет, мне, например, не нравится термин вертикаль власти, но, по крайней мере, логика выстраивания вертикали власти, она понятна. То есть есть аргументы и «за». Но принимая такое решение, вы знаете, как подпиливаете корни. Какая вертикаль? Это скоро упадет. Вы размыли, причем размыли функции, вы смешали все, причем запутали не только мэров и губернаторов, вы запутали, самое главное, население. Неудачное решение, которое будет предложено Госдуме принимать. Надеюсь, мы его отобьем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мэр Москвы и губернатор Московской области, мэр Питера и губернатор Ленинградской области фигуры равнозначные, независимые друг от друга, не соприкасающиеся. Чтобы не было проблем, трений, разногласий всяких, допустим, нашего Энска должен быть независим от губернатора Энской области и, соответственно, будет равна его по статусу. А возможен ли такой вариант без того, чтобы придавать областным центрам статус субъекта?
Валерий Зубов: Это, как говорится, все совсем противоположное, это на 180 градусов другое, это зеркальное. Это не опускание мэров, а наоборот их поднятие. Эту проблему теоретически можно обсудить. Единственное, что при этом надо учесть следующее, что сегодня у нас 85 субъектов федерации, к этому добавится еще 83. И так сложно такое количество людей, которые напрямую выходят на правительство и на президента, а у вас практически их удвоится. Это возникает сложность в управлении. Но обсудить можно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего свойства: Валерий Михайлович, будет ли у вас желание поработать еще губернатором Красноярского края? И торой вопрос: почему, на ваш взгляд, у Новгородской области в федеральный бюджет забирают 40%, а у нашей Ленинградской области забирают в тот же федеральный бюджет аж 57%?
Владимир Кара-Мурза: Это проблема регионов-доноров и регионов-реципиентов.
Валерий Зубов: Вы знаете, и Ленинградская область, и Новгородская область сегодня относятся к реципиентам. Нет, не с этим связано. Тут конкретно надо смотреть. Зависит от того, какие налоги. Например, у богатого Ханты-Мансийского Ямало-Ненецкого округа еще больше забирают, а у чуть более бедных территорий в средней полосе забирают меньше, но они все равно реципиенты. Это зависит от конкретной структуры налогов, есть недра, нет недр, есть сельское хозяйство, нет сельского хозяйства. Надо просто смотреть структуру налогов.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, мэры несколько выбиваются своей избранностью из вертикали власти и поэтому, очевидно, надо их ввести под эту вертикаль. Происходит централизация власти - это является преддверием огосударствления всей экономики, как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Прежде всего это противоречит конституции еще.
Валерий Зубов: Ну насчет противоречия конституции - это вопрос теперь уже и не актуальный. После того, как Конституционный суд принял решение о том, что назначение губернаторов соответствует конституции, то я думаю, что по данному вопросу Конституционный суд примет решение. Так ведь ничего не забрали, никто не отменил местное самоуправление. Подумаешь, забрали из десяти основных девять основных функций. Так, во-первых, временно, не на все пять лет, а на четыре с половиной года и что-нибудь еще придумают. Поэтому вы с вами когда встречались в прошлый раз и поводом у нас был как раз то решение Конституционного суда, я сказал и практика, к сожалению, подтверждает – поплыл закон в России после того решения. Теперь вольные интерпретаторы закона Конституционный суд и судьи на местах так интерпретируют закон, что на бумаге останется местное самоуправление, но по смыслу его не будет, так же как после отмены выборов губернаторов, понятно, что народовластие как-то у нас своеобразное стало в стране. Я думаю, что это одна сторона.
Теперь вторая часть вопроса, который задан. Вот выбиваются. А вообще какая цель построения любой системы власти? Вот цель? Я думаю, что цель решать вполне конкретные проблемы. На уровне государства, например. На уровне мэрии, мне понятно, чтобы было тепло, чтобы были ухожены дороги, чтобы была безопасность граждан – вот основные функции. Чтобы давалось хорошее начальное образование давалось. А на уровне федерации, мне кажется, другие задачи стоят. Стоит задача сегодня, что нам делать с экономикой, в которой скапливается такое количество денег в Стабфонде, например, и мы не можем пустить без разгона инфляции в экономику.
В самом начале я сказал, что политический аспект этой темы, он, конечно, будет и за, и против, и он будет широко обсуждаться. Но это все-таки, на мой взгляд, очевидные проблемы и не самые главные. А вот в таком подходе к решению вопросов организации власти есть более серьезные вещи, основательные. На мой взгляд, то, что федерация начинает заниматься жилищно-коммунальным хозяйством, оно уже не решает какие-то глобальные вопросы. Естественно, времени не остается. Смотрите: предыдущий 2005 год, правительство всего одним событием отметилось в истории – монетизацией, и все. И вот как пошла коряво монетизация в январе, после этого принимались решения, как бы снизить недовольство, как она проходит, совершенно исказили, совершенно другие цели стали достигать. Те цели, ради которых затевалась монетизация, про них уже забыли. На решение остальных задач просто у правительства не хватило времени.
Возьмите такой получивший резонанс вопрос – амнистия капитала. Летом рассматривался вопрос, к сентябрю должны были быть корректировки, поправки, сегодня уже следующее лето, и нет этого вопроса. Хотя от этого вопроса зависит достаточно много. Моральное состояние общества, поведение бизнеса, а сейчас это очень важно, потому что темпы роста начали падать, на это не хватает времени. Правительство не смогло ничего предложить нового в управлении естественными монополиями и, соответственно, не смогло построить систему регулирования финансов и управления естественными монополиями с тем, чтобы предотвратить всплеск инфляции в начале января. Но зато правительство поддержало опять же закон, который ряд депутатов внес, о якобы верхнем пределе тарифов на ЖКХ. Это дело сугубо там внизу, пусть решают. Вы можете в зависимости от разумности или неразумности принимаемых решений деньги давать или не давать. Но если правительство будет заниматься лампочками в подъездах, то, естественно, никогда не придумает, что же делать со Стабилизационным фондом. Что делать, когда такая масса денег скапливается, а использовать не получается? Что делать, что никак не укладываемся в те уровни инфляции, которые планировались? Но это одна часть проблемы.
Теперь вторая часть проблемы. Какой пример населению подаете? Жилищный кодекс принят, в соответствии с Жилищным кодексом, это и раньше было, но Жилищный кодекс подтвердил, усилил, теперь должны товарищества собственников жилья создаваться, они должны определять, кто будет управляющая компания, через эту управляющую компанию построить отношения с теми, кто занимается снабжением, теплом, светом, уборкой мусора в домах, капитальным ремонтом. И вы говорите: товарищи, самоорганизуйтесь. Опыта особого нет. И здесь надо разъяснительную работу. И тут же параллельно, когда люди не знают, как им самоорганизовываться, как строить этот уровень, самый низкий уровень самоуправления – ЖЭК, на самом тяжелом участке, который всегда нас ссорил, как мы помним, коммунальный вопрос со времен Булгакова. И в этот момент вы принимаете решение: знаете, все это несерьезно, вот мы мэров лишили полномочий, уже все отобрали, у нас все губернатор решает и правительство. Вот это опасно, что вы отучаете людей, сразу отучаете их заниматься своими проблемами. Вы говорите: вот приедет барин, барин нас рассудит. Теперь будет губернатор заниматься водоканалом. А то у него, к примеру, у губернатора Красноярского края, например, северного завоза, у него такой водоканал в виде Енисея, через который надо завести и в Эвенкию, и на Таймыр. У него хватает хлопот с этим, он еще будет водоканалом заниматься. У него одна посевная сколько съест, у него снабжение. Мазут осенью – это мог решать только губернатор. А вы сейчас говорите: а вот еще занимайся лампочками в подъезде.
Теперь еще две вещи, которые на поверхности. Что у нас с техническим прогрессом, с технологиями, с наукой, с высшим образованием? Я в январе специально поднял, не поленился, посидел несколько дней, поднял все глянцевые журналы, все толстые газеты, посмотрел: подводились итоги 2005 года, самые значимые события. Ни одного случая, который бы касался научных идей, разработок, прорывов в образовании, в новых технологиях. Мы что, так собираемся быть державой, в которой правительство занимается жилищно-коммунальным хозяйством и тем, что не знает, как распорядиться деньгами, которые от углеводородного сектора поступают?
Вы обратите даже такой боковой вопрос, но он все-таки федеральный, все-таки национальный – спорт. Ведь все-таки первый раз на олимпиаде четвертое место заняли. Что-то здесь уже не так. Смотрите, сколько зарубежных футболистов играет в наших сборных, а на чемпионат мира не попали. Нет сегодня тренера сборной до сих пор. Мелочь, но это вопросы, которые не решаются на местном уровне. Пусть местный уровень сам решает свои проблемы, вы свои задачи решите. В прошлом году дважды пересматривался бюджет, суммы денег, которые пересматривались. Научитесь, давайте научимся на федеральном уровне эффективно использовать деньги. А на местном уровне посмотрят на нас, скажут: хорошо они там вверху работают, и станут лучше работать.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», видит объективные предпосылки ограничения прав мэров.
Дмитрий Орешкин: Естественно, далеко не всегда население, избравшее себе мэра, в восторге от своего выбора. Часто избирают и бандитов, и бездельников, и воров и кого угодно. Губернатору новым законом в том случае, если мэра в чем-то обвиняют или в том случае, если он неэффективно тратит средства (непонятно, кто определяет эффективность - население или вышестоящее начальство), то его права могут быть экспроприированы во временном порядке губернатором. Так вот, если мэр как главный источник денег не подчиняется губернатору, губернатор командует вакуумом. Значит губернатор говорит: вмонтируйте мне в вертикаль подчинения мэра, чтобы я ему отдавал указания, а он выполнял мои приказы. То есть сделайте советскую модель, когда секретарь обкома командовал секретарем райкома, а секретарь райкома командовал председателем исполкома, и все они вместе подчинялись единой и организующей силе, которая называлась Коммунистическая партия.
Валерий Зубов: Ну, во-первых, помимо губернатора и даже помимо населения, которое оценивает работу мэра по таким вопросам как нецелевое использование денег, есть закон, есть прокуратура, есть суд. Мы как-то все это забываем. Во-вторых, что, на местном уровне нет своих законодательных органов, нет своих депутатов, у которых прямая функция контролировать эффективность использования средств, которые производит мэр города? Ведь этот законодательный орган утверждает бюджет. И наконец, самое главное, хотя Дмитрий как бы нейтрально сказал, но ведь та система советская привела к истории 91 года, она ведь привела к той истории, когда 26 талонов, в магазинах ничего нет, и в конце концов распад великой страны. Мы что, хотим повторить этот опыт?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я благодарю, Володя, вашего гостя, он ответил на большинство моих вопросов. У меня впечатление, что власть просто судорожно готовится к будущим выборам. Вопрос у меня такой: вот такая инициатива, о которой мы сейчас говорим, где-нибудь существует в более-менее развитых странах, если кто-нибудь может вспомнить?
Владимир Кара-Мурза: Наоборот, Россия не выполняет хартию о местном самоуправлении.
Валерий Зубов: Если будут приняты данные поправки в закон, вполне вероятно, что последуют такие морально-юридические санкции со стороны Европейского союза, потому что у них действует хартия та самая о местном самоуправлении. И на государственном уровне, на уровне регионов вы можете как угодно строить власть, а местное самоуправление не трогай. Это, скажем так, европейская традиция. Мы в конце концов можем сказать: а у нас все будет по-другому. Ну пожалуйста. Только европейцы живут пока раз в пять лучше, чем мы, и не грех у них поучиться.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Макаркин, зам директора центра политических технологий, считает этот законопроект своеобразной компенсацией губернаторам.
Алексей Макаркин: У нас отменили избирание глав регионов, губернаторов и президентов. Соответственно, их автономию очень сильно урезали и им необходимо проставить какую-то компенсацию за это. То есть они ожидали, что в свою очередь станут контролировать и получат право назначать глав самоуправления. То есть таким образом вертикаль будет идеально построена, и это было бы очень выгодно главам регионов. Потому что не секрет, что на уровне, с одной стороны, губернаторов, с другой стороны - мэров крупных городов в регионах очень конфликтные ситуации часто возникают.
Валерий Зубов: Третий раз я повторю главный свой тезис при анализе этих предложений моих коллег-депутатов, что вопросы взаимоотношения внутри власти - они вторичны. Как там отношения между губернатором и мэром – это на третьем, на четвертом месте. На первом месте - это выгодно ли людям, которые проживают на этой территории, такие изменения в системе организации власти. Выгодно ли это, что люди не будет понимать, кто все-таки отвечает за лампочку в подъезде, кто все-таки отвечает, если перебои с теплом. Кто отвечает за то, подготовились ли школы к первому сентября, кто за это отвечает? Так все-таки избранный ими мэр или кто-то другой, где-то вверху губернатор или еще выше. Вот давайте все-таки сюда возвращаться, насколько это выгодно для людей, а не для взаимоотношений между мэром и губернатором.
А для губернаторов, я бы сказал так: когда принималось решение, которое лишало их права быть избранными и поставило целиком в зависимость от того, кого из них назначат, не назначат, только один губернатор выступил против этого публично. У них не хватило либо государственного подхода к данной проблеме, либо просто нормального мужества. Причем здесь мэры, что же теперь на них за это отыгрываться? И в данной ситуации, если там внизу среди депутатов местных органов власти, среди депутатов законодательных собраний регионов, которые избраны от столичных городов, у самих мэров не хватит мужества заявить свою государственную позицию, ну тогда какое-то моральное оправдание для принятия таких поправок в закон будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему собеседнику. Действительно, очень верно заметил про то, что существует взаимосвязь между властью и народом. Хотелось бы спросить его: у нас очень мало как бы говорят и отмечают об огромной роли подавляющего большинства населения – это простые рабочие, трудящиеся люди. А ведь именно они составляют основу для социально-технического прогресса в стране, ее расцвета. Это вовсе без всяких марксистских воззрений, это признание многих еще более ранних ученых-философов, экономистов. Известно, что с неба и грош ломаный не падал. Поэтому вот это существование демократического понимания к проблемам трудящихся людей, оно необходимо у нас. У меня такой вопрос к нему: как вы считаете, сегодня передавали из Екатеринбурга, что, например, трудящимся не платят зарплату, они бастуют. Это прямо дофеодальные, докрепостные отношения. У нас статья в конституции, она прямо говорит, что у нас демократически-правовое государство.
Владимир Кара-Мурза: Этот законопроект существенно урезает народовластие.
Валерий Зубов: Безусловно. Вообще смысл таких поправок – поощрение иждивенчества. Вы приучаете людей к тому, что вот приедет барин, барин нас рассудит. Вот наверху сидит начальник, который знает ответы на все случаи жизни. Такие поправки, они в строй ставят всех людей, чтобы они ждали, когда там что-то решится сверху. Абсолютно правильно, что в основе демократии лежит как раз личное понимание ответственности. А принимая такие решения, мы людей отучаем от ответственности. Эти поправки стимулируют иждивенчество, чего у нас и так хватает в стране. И не хватает времени на то, чтобы поощрять тех людей, стимулировать, показывать им пример как самоорганизовываться и решать свои проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает, что поправки антиконституционны.
Валерий Хомяков: Подобного рода поправки, они, конечно, не только нарушают закон о местном самоуправлении, но и конституцию, где четко прописано, где четко прописано, что местное самоуправление отделено от государственной власти. Данный законопроект позволит в первую очередь государственным чиновникам, а это губернаторы, снимать и назначать тех, кто избран жителями областного центра. Поэтому, я считаю, это серьезное нарушение и думаю, что скоро последует обращение в Конституционный суд, если этот законопроект будет принят.
Валерий Зубов: Я с этим согласен. Только вопрос, что думает по этому поводу товарищ Зорькин. Как под его руководством Конституционный суд будет трактовать этот закон, здесь у меня теперь большие сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два мнения и вопрос. Мнение первое, что эта схема предлагаемая единственное, к чему может привести – к усилению коррупции. И второе такое мнение, что народ наш все терпит и терпит, ждет, что за него кто-то будет решать. Никто за него решать не будет, потому что он никому не нужен. Нужен он как голосующий народ, вот и все. Когда идут выборы, то к нему обращаются, а когда между выборами, про него забывают напрочь. И этим моментом все выборы сводятся на нет. Потому что выбирай, не выбирай, все равно ничего не будет без Кремля улучшено. То есть Кремль становится еще сильнее. То есть Кремль все будет решать до лампочки в подъезде, как говорит Зубов. А вопрос такой: как вы думаете, в 2007 году на выборах в думу, ситуация в стране после этого ухудшится или она будет улучшаться?
Валерий Зубов: Я думаю, что испытание власть пройдет не в 2007 году и не в 2008, а в 2009-2010. Имеется достаточный властный ресурс, чтобы так организовать, чтобы получить предсказуемый результат. И в значительной степени можно при определенном напряжении, концентрации, организации работы организовать и выборы президента. Но потом, когда они состоятся, малейшие колебания в таких вещах как цена на нефть, а прогноз такой, что именно от 2008 до 2010 года могут быть изменения, они тогда сразу, терпение, которое есть у народа и некоторая даже отстраненность, такой пофигизм, как говорят, в таких вопросах, он сразу резко прорывается. Такая наша национальная натура. Вот это плохо, что когда вы выстраиваете жесткую вертикаль, то у вас потом нет амортизаторов, и совершенно малейшее событие, буквально курьезное, оно может привести к тяжелым последствиям. Сразу найдут одного виноватого, сразу на него все это скинут, сразу будут виноваты те, кто рядом и уже разбираться не будут. Мы это многократно в истории проходили.
Но вот один момент не философский, не политэкономический, а очень прагматический – коррупция усилится? Безусловно. Вот мы с вами когда-то разбирали, последний раз и говорили, в частности: приняли решение, теперь Федеральная по тарифам, Министерство экономики контролируют тарифы на ЖКХ, от трех до семи тысяч. Уже на одном только отрезке января дважды поменялись эти планки. Сначала было 20, выполнить было невозможно, потом сказали 29,5 для большинства территорий, потом 30 добавили одной территории, еще не вечере это. Но самое главное, что невозможно это проверить. И точно так же, как забрав функции на уровне губернатора, вы знаете, это из личного опыта, да не будет время у самого губернатора в это вникать. Это будет кто-то из замов или начальников отдела, который на телевизор не выходит, на вопросы не отвечает, ему никогда не переизбираться и тогда, подумаешь, он в одном месте влево припишет один ноль, а в другую сторону ноль отнимет. Конечно, это поле для коррупции, еще какое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к уважаемому Валерию Зубову. Вы уже говорили по поводу местных депутатов. В местных советах, законодательных собраниях, там еще остались какие-то независимые? Помните, была межрегиональная депутатская группа, может быть такие связи помогут что-то сделать?
Валерий Зубов: Вы знаете, к этому все идет. Мы помним, что как раз на том первом съезде народных депутатов СССР знаменитом, когда впервые избирались, как бы не так, как в других странах, но уже не так, как обычно в Советском Союзе избирались, и вдруг появились какие-то квоты от ученых, от Академии наук. Все-таки разные люди пришли, появились независимые депутаты, когда на волне приходили, они организовали междепутатскую группу. Их, кстати, было меньшинство. И еще съезд мог любое решение принять. Вы знаете, повторяется ситуация. И сегодня Госдума любое решение еще может принять. Но процессы уже пошли. И потом вдруг раз и мгновенно, даже не усмотрели, в каком месте прорвало. То же самое здесь. Если вы отстраняете людей от принятия решений, а они хотели бы принять решение, они затаятся, они потерпят, они смолчат, они дождутся, когда вы оступитесь. И когда вы оступитесь, будут достаточно безжалостны.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Смирнягин, бывший член Президентского совета, считает этот законопроект абсурдным.
Леонид Смирнягин: Я не могу себе представить даже, каким образом губернатор сможет решать проблемы ЖКХ. Ладно, если бы участвовал в решениях, которые принимает мэр, как-то подправлял их, помогал – это одно дело. Но если речь идет о том, чтобы он вообще перенимал на свою сторону эти полномочия – это просто ерунда. В Кремле есть клика, я не побоюсь этого слова, которая вообще не понимает сути русской государственности, готова разогнать самоуправление как досадную помеху для властной вертикали, которая будет проходить сквозь все тело гражданского общества. Я считаю, что это грубейшее нарушение не только 131 закона, но и главы 6 нашей конституции о лишении мэров десяти главных полномочий в пользу губернаторов. Мне кажется, президент наложит на это вето и покажет себя перед Западом большим демократом.
Валерий Зубов: Вы знаете, я тоже думаю, что президент наложит вето, если вдруг придет в голову моим коллегам большинством проголосовать в Госдуме или в Совете федерации. И почему-то я думаю, что он примет это не потому, чтобы показаться перед Западом, а из понимания той ситуации, которая сейчас складывается. Потому что в первую очередь президент отвечает не перед Западом, а перед людьми, у которых он президентом является. Почему-то я надеюсь, вот в этой ситуации так должно быть.
И второе: да, вот Смирнягин, которого я давно знаю, напомнил в своем вопросе одну главную вещь – традиции самоуправления на Руси были довольно сильны. Слово «община», русская община. Она играла иногда довольно консервативную роль, но она была, и люди любили принимать коллективное решение, мы такой достаточно коллективистский народ. Или Новгородское вече – это самоуправление. Другое дело, что часто пытались его подмять ради всегда каких-то больших государственных интересов. Но традиции были и их бы развивать, а не загонять вглубь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер господа. Извините, по Стабфонду два слова можно сказать? Вы знаете, я считаю что здесь дело не в том, что наша экономика сразу же почувствует инфляционные дела, а дело просто в некомпетентности наших экономистов. И кто-то основательно пролоббировал на Западе то, чтобы эти деньги финансировали, кредитовали западную экономику, а не нашу. Простой пример: господин Чубайс просит у правительства деньги на трансформаторы, а теперь ему придется брать кредит на Западе. Почему же наше правительство ему не могло дать кредит под те же самые проценты?
Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть это связано с проблемами самоуправления.
Валерий Зубов: Вы знаете, этот год, весь год мой прогноз -мы будем обсуждать тему инфляции и Стабилизационного фонда. Я думаю, что для этого давайте выберем отдельно время и не будем вскользь говорить об этой важной проблеме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: у меня создается впечатление, что этот новый закон – подгон под некую очень печальную хорошо известную российскую схему: я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак. Как ваше мнение по этому поводу?
Владимир Кара-Мурза: Подольет ли это масла в огонь конфликтов между губернаторами и столичными мэрами?
Валерий Зубов: Подольет. И к сожалению, та формула, которая была произнесена, она имеет смысл, чтобы о ней подумать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, смогут ли отныне мэры областных центров претендовать на посты губернаторов, как это было во времена демократии?
Валерий Зубов: Будет скрытый конфликт. Понимаете, все же загоняется вглубь. Если организация общества, организация производства, организация власти противоречит разумности, справедливости, эффективности, то как нарыв это будет некоторое время копиться. Конечно, если сейчас с помощью финансовых инструментов, да плюс еще законодательная база будет, да не везде повсеместно сразу, а так постепенно, то здесь, то там губернаторы будут вырывать часть полномочий, то, конечно, у губернатора власти побольше, в конце концов под ними бюджет всего региона. И чаще всего мэры подстроятся под эту систему, как подстроились губернаторы под систему назначений. Но конфликт загнан внутрь. И в той ситуации, когда поменяется финансовый климат в стране, там ждать неприятностей. А ведь это, к сожалению, может быть.
