Неонацизм в России

Владимир Бабурин: Митрополит Кирилл, выступивший на завершившемся накануне Всемирном Русском народном соборе, стал, пожалуй, самым цитируемым человеком недели. Владыка говорил о правах человека, которые он, безусловно, признает. Равенство, различные свободы, как то мысли, совести, религии и убеждений, не вызывают у него возражений, но и не доминируют. А главное – вера в Бога и нравственное следование заповедям. И Владыке не нравится, когда принципы прав человека становятся выше веры.

Собор вызвал естественное продолжение дискуссии, начавшейся после появления сначала в Интернете, а потом и перекочевавших в электронные и печатные СМИ различных списков. Напомню, депутат ЛДПР Курьянович составил список врагов России в ответ на кампанию, развязанную, по его мнению, в Общественной палате политтехнологом и галеристом Маратом Гельманом. Тот представил рейтинг тех, кого он назвал «неофашистами», заметив, что ситуация в России сейчас серьезная, рост националистических настроений заметен, что называется, невооруженным взглядом. Что подтвердило очередное убийство африканского студента в пятницу утром в Санкт-Петербурге.

Об этом сегодня в программе «Время гостей» говорим с Сергеем Филатовым, президентом Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, бывшим руководителем администрации президента Ельцина, и писателем и журналистом Дмитрием Быковым.

Итак, новость сегодняшнего утра – в Петербурге в пятницу неизвестный открыл стрельбу по группе иностранных студентов. И по данным правоохранительных органов, нападение это произошло где-то в половину шестого утра на Красноармейской улице. Был убит из помпового ружья, по предварительным данным, студен из Сенегала. Ружье потом нашли. На ружье, как следует из сообщений в некоторых средствах массовой информации, было изображение свастики. Хотя точно еще не известно, из этого ли именно ружья был убит очередной иностранец, очередной иностранный студент в Санкт-Петербурге.

И что меня... ну, даже не удивило, а, по-моему, это совершенно нормально, буквально через несколько часов на сайте «Партии свободы» был помещен довольно подробный отчет, как это все происходило.

Сергей Александрович, я вот боюсь, что скоро это перестанет быть новостью – убийство иностранцев, людей не славянской внешности в Санкт-Петербурге, в Воронеже, в Москве.

Сергей Филатов: Ну, я вообще это рассматриваю как вызов. Причем открытый вызов обществу, государству. Потому что после первой реакции, которая была у общества, и еще не было у государства, но у общества была довольно резкая реакция, в ответ именно на это последовали еще несколько убийств. И даже когда государство скорректировало работу судов, а я думаю, что это случилось именно так, хотя стыдно об этом говорить, но даже после этого это звучит уже как вызов обществу.

И я думаю, что положение очень серьезное. Мы расплачиваемся вообще за свою политику последних лет, за поведение и государства, и государственных чиновников за то, что мы начали строить вот это авторитарное государство, при котором начали зажимать не просто свободу слова, а начали как бы порционно выдавать нужную для власти информацию. Вот мы наткнулись на то, что на самом деле в темных наших закоулках и кругах творилось и что готовилось. И надо сказать, что этот процесс прозевали, в общем-то, все.

Сегодня положение чрезвычайно серьезное. И я думаю, что простыми методами мы не уйдем и не решим эту проблему.

Владимир Бабурин: Дмитрий, как вы полагаете, это процесс стихийный или организованный? А если организованный, то на каком уровне?

Дмитрий Быков:Видите ли, здесь идут очень интересные две тенденции, особенно если почитать дневники в интернете. Блоги теперь стали главным средством массовой информации, потому что все дискуссии выплеснулись туда. Ну, у этого есть, конечно, свои плюсы, но и свои минусы. Потому что огромное количество субъективной и непроверенной информации. Так вот, все неонацисты, которых в Интернете очень много, они утверждают, что это власть убивает негров, чтобы зачернить русских националистов. Действительно, нарочно рисует свастику на ружье, потом демонстративно убивает афроамериканца или афро-россиянина, и в результате потом все валит на националистов. Националисты же всегда самые бедные. Ведь никто же не вспоминает о том, что они первыми стали составлять списки опасных для России людей, а потом уже эту инициативу подхватил Марат Гельман.

Так вот, до сих пор самое главное не понятно, действительно, какие силы это осуществляют. Либо это какие-то скинхеды, у которых есть верховные покровители, либо кому-то сейчас нужна (во что страшно поверить, но такая версия тоже бытует) громкая антифашистская кампания, и жертвами ее становятся невинные люди. Тут уже начался такой антифашизм, что поневоле как-то начинаешь побаиваться его. Потому что пошла кампания во главе с Людмилой Нарусовой, Валерием Газзаевым, Александром Розенбаумом, создан антифашистский комитет. А люди никак не хотят понять, что создавая такой антифашистский комитет, они протягивают фашизму руку братской помощи.

Но меня больше всего смущает только одно по-настоящему, что в свое время русский национализм в очередной раз... А я, в общем, ненавижу национализм любой, поскольку то, что он русский, что он еврейский – для меня здесь нет никакой разницы. В свое время русский национализм был выпущен как джинн из бутылки с тем, чтобы немножечко оттеснить коммунистов от власти, немножко у них отъесть. И сам Марат Гельман, между прочим, участвовал в существовании блока «Родина», участвовал в его формировании, по-моему, насколько я знаю, и не видел тогда в этом ничего ужасного. Этот блок был сформирован. В результате люди определенной ориентации получили сигнал, что их любят наверху, что их поддерживают наверху, что просто не решаются пока это признать вслух, а так-то в душе они уже с ними. И они очень сильно взбодрились. Но тогда не учли, что этот джинн, он уже в бутылку не загоняется. И если он вылез, то он будет жрать до тех пор, пока не нажрется. И вот это самое страшное. И с его помощью задумали решить какую-то локальную проблему, а в результате теперь пытаются уж как угодно – топать на него, приманки ему раскладывать – «лезь обратно в бутылку», а он уже не лезет. Вот это самое ужасное.

Владимир Бабурин: Я сказал, что на сайте партии «Свободная Россия» «Белый патруль» появился сразу отчет о том, что произошло. Я не буду зачитывать в эфире то, что они пишут. Произошло, на мой взгляд, довольно существенное и качественное изменение, чего раньше не было. Если раньше русские нацисты утверждали, что все внешнее совпадение с символикой нацизма германского, оно случайно – черная форма, приветствия. Что свастика – это вообще древний славянский знак. То вот сейчас на этом сайте я увидел, по-моему, намеренное проведение прямых параллелей нацизма русского с нацизмом германским. Там размещен гимн «Белых патрулей» и благодарность немецким коллегам, с помощью которых этот гимн создан. Этот гимн появился. Более того, этот гимн на двух языках – он на русском и на немецком. И немецкий текст – это не старые нацистские марши, а это что-то из современных неонацистов Германии. Если такую песню кто-то начнет петь на улице какого-нибудь немецкого города, человек отправится в тюрьму немедленно. Это первое, что я отметил.

И второе. Как раз сегодня на этом же сайте я нашел сообщение, что «Наши народные наблюдатели» снова наводят ужас на наших врагов. В Санкт-Петербургской региональной организации «Партии свободы» вновь возобновлено издание нашей партийной газеты «Наш народный наблюдатель». Вот здесь уже прямая параллель, потому что, я думаю, многие помнят, что газета, которую издавал Геббельс, главный орган НСДАП, гитлеровской партии, называлась «Volkischer Beobachter» («Народный наблюдатель»), а здесь добавлено только одно слово – «наш». По-моему, это уже нарочитое проведение параллелей. Зачем? Почему? В стране, которая победила фашизм. Сергей Александрович, пожалуйста.

Сергей Филатов: Видите ли, ведь это на самом деле не специально кто-то создает или где-то в глубинах какая-то задумка есть. Это вообще есть результат нашей жизни. Это результат действий нашей власти на самом деле.

Вот смотрите, Фазиль Искандер как блестяще сказал: «Всякая власть непрочь играть на патриотических чувствах населения. Она внушает: «Любить меня – это и есть любить Родину». И чем настойчивее она это делает, тем отрицательнее результаты. Государственная пропаганда патриотизма подобна киту, который пытается играть на рояле. Только овладение родной культурой само собой, без истерии способствует патриотическому воспитанию». Вот лучше не скажешь, да?

И когда государство берется за наше воспитание, когда оно нас воспитывает в духе, так сказать, лжепатриотизма («государственным патриотизмом» я его называю), вот отсюда начинаются все остальные издержки. И демократы по своим правилам начинают играть, и фашисты появляются и начинают играть по своим правилам. То, о чем сказал Дмитрий. Вот создали какую-то организацию, поощрили ее, натравили ее на то, что власть должна уничтожить не своими руками, а дальше этот процесс развивается сам собою. И его остановить уже практически, действительно, невозможно.

Поэтому я думаю, то, что выходит сегодня из недр, - это результат, в общем-то, деятельности, прежде всего, власти. Посмотрите, какие примеры у людей есть. У нас везде сохраняются двойные стандарты. Если мы посмотрим деятельность судов – это то, что должно воспитывать абсолютно нравственное состояние человека к справедливости. Если есть справедливость, и если ее власть поддерживает на высоком уровне, естественно, моральное состояние общества чистое, нормальное. И есть примеры того, что ты можешь человека поправить. Если власть себя ведет двойным стандартом, если она уничтожает одних неправедным путем и поддерживает неправедным путем других, то это замечает общество. Общество начинает по-своему решать точно такие же задачки. Вот один из результатов того, что проявилось здесь.

Владимир Бабурин: Дмитрий, вы согласны со мной, что раньше параллель между нацизмом германским и нацизмом российским пытались хотя бы завуалировать, а сейчас это не скрывают?

Дмитрий Быков: Нет, я не думаю. Мне кажется, что как раз «неофашики», они всегда праздновали гитлеровский день рождения, они никогда особенно не открещивались от своих германских коллег. А мне радостно, что это стало выступать. Потому что, конечно, «белая идея», как они ее называют, очень хорошо, что обнажились ее корни – мы, по крайней мере, знаем, откуда вся эта мистика растет и откуда вообще идет вся арийская теория. Ну, действительно, чего им открещиваться, по большому счету. Просто те арийцы считали славян неполноценными, а эти доказывают, наоборот, что славяне есть истинные арии. И очень много такой литературы, и я ее постоянно изучаю.

Мне представляется, что главная трагедия нашего времени вот в чем. Понимаете, вот если бы Одиссей все время метался между Сциллой и Харибдой, он бы никуда не приплыл. У нас есть достаточно чудовищная Сцилла – это либеральная идеология, которая себя уже во многих отношениях скомпрометировала. Есть совершенно нечеловеческая, ужасная Харибда. Вот есть этот, действительно, неофашистский или просто фашистский дискурс, который нам более-менее успешно навязывают. У нас нет только Итаки. И вот это главная проблема. Мы все время не знаем, куда бы нам поплыть. И вот именно от этого и происходят все эти метания.

Неонацизм в России увял бы сам собой, если бы возник могучий наднациональный (наднациональный – это неизбежно, потому что в многонациональной стране других не бывает) креативный проект. Но поскольку выработкой этого проекта занимаются люди, которые больше всего боятся, как бы им ни сказать чего-нибудь лишнего, прикупленные интеллигенты и кремлевские идеологи, не возникает никакого проекта, который мог бы людей увлечь за собой. В результате они идут либо в демократические станы, уже абсолютно себя исчерпавшие, либо в неонацистские, которые, как мы видим, находятся тоже, в общем, в состоянии деградации и стагнации.

Владимир Бабурин: У нас первый звонок из Санкт-Петербурга. Андрей Владимирович, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Первое. Когда вы говорите о том, что государство скорректировало работу судов, ну, не надо такие вещи говорить.

Сергей Филатов: Я сказал – «к стыду».

Слушатель: Потому что мы тогда представляем суд как механизм государства, со всеми отсюда вытекающими последствиями.

А теперь что касается общей ситуации. Я внимательнейшим образом смотрю все передачи и слушаю то, что идет по радио по этой проблематике, мы пытаемся проводить анализ системы внесистемными методами. Мы очень часто говорим о том, что главным грехом нашего чиновничества является коррумпированность. Это не так. Главное, и что самое страшное – это совершенно чудовищная некомпетентность. И вот то, что мы видим сейчас в межнациональных отношениях, - это полный провал социальной политики вообще, молодежной политики в частности. И ведь если посмотреть на базу таких вещей, как государство и право, то все упирается в очень простую вещь. Общество может консолидироваться только вокруг общественно значимых ценностей. И если мы таких ценностей не предлагаем, то они начинают появляться, так сказать, самостийно. Какой самый простой способ объединиться? По национальному признаку.

Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения, Андрей Владимирович.

Отчасти соглашусь с нашим питерским слушателем. Государство скорректировало в данном случае не работу судов, а работу прокуратуры, причем Генеральной – именно оттуда исходило предложение, мягко говоря, поправить формулировку.

Сергей Филатов: Я оговорился. Ведь я сказал - «к стыду». На самом деле я не исключаю того, что был какой-то разговор на каком-то уровне для того, чтобы скорректировать это. К стыду. Этого не должно быть. Разделение властей есть разделение властей. И суд сам законодательно должен определить степень вины и сделать нормальное заключение и выводы.

А вот насчет некомпетентности он правильно сказал.

Владимир Бабурин: Из Костромской области Вячеслав Иванович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать о том, что говорил Иоанн Кронштадтский, духовный учитель и святой: «Держитесь, люди, православия, иначе по этой земле будут бегать иноверцы и драться между собой в борьбе за власть». Что и происходит. Нелегальная миграция, по одним данным, 12,5 миллионов, по другим данным – 20 миллионов. Когда смешивается население, порядка становится меньше.

Владимир Бабурин: А куда остальным-то деваться?

Сергей Филатов: Ну, у нас всегда было смешанное государство. В Советском Союзе и в России живет больше 100 национальностей – это те, которые вот на этой земле родились и на этой земле исторически существовали.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Иван, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Но, конечно, вечер не такой добрый. Мне бы хотелось, прежде всего, чтобы как-то родителям убитого у нас в Петербурге человека было выражено соболезнование, и не просто, а от лица государства.

Дмитрий Быков: Вы видите, что сразу же после убийства этого человека в СМИ, во всяком случае в электронных, на националистическом сайте стала распространяться информация о том, что «этот студент был членом боевой националистической Организации африканского единства». И более того, что «он отмечал с девочками удачную сделку по наркоте, и после этого отправлялся в метро». Мне очень нравится вот эта идея, что человек, только что всю ночь в клубе отмечавший удачную сделку по наркоте, направляется к метро. Здесь есть, конечно, некий диссонанс. Но даже если этот студент был членом некой студенческой организации, или даже не студенческой, меня настораживает чрезвычайно эта тенденция. Таджикскую девочку убили за то, что она продавала наркотики. Мулатку в Петербурге порезали, слава Богу, не до смерти, наверное, потому, что она торговала своим телом. То есть все люди не белой расы здесь либо спекулируют наркотиками, либо спекулируют своим телом, либо создают какие-то боевые организации. Вот это уже стало штампом. Кого бы здесь ни убили... все они большие борцы против наркотиков, вся эта «белая кость». Это тоже очень интересная тенденция. Раньше они до этого не договаривались.

Владимир Бабурин: Вы знаете, интересно, что ведь этническая преступность существует во всех странах мира, в Европе. И вот у меня лет уже, наверное, 15 назад была встреча в германском Министерстве внутренних дел, и довольно высокого чиновника я спросил: «А вот есть ли у вас статистика - югославская преступность, турецкая преступность?». Потому что были, действительно, этнические преступные группировки. Он сказал: «Нет. Такая статистика, может быть, она и есть, но она исключительно для служебного пользования, потому что обнародовать такие данные – это расизм».

Дмитрий Быков: Но существует же и русская мафия, о которой тоже очень много говорят и спекулируют. Мы здесь не исключение. Поэтому вот эта тенденция – всякого не белого подверстывать обязательно к преступникам... или как в замечательном рекламном ролике блока «Родина» - «замусоривают они Москву», - вот это как раз тенденция принципиально новая. Поэтому ждите обязательно, что такие «горбатые отмазки» будут, они будут, что называется, «лепить эти горбухи». И когда убивают детей, и говорят, что это дети наркодилера, ну, простите меня, здесь уже дальше терпеть нечего. Мне хочется напомнить ситуацию, когда «нацбол» Максим Громов за захват приемной Минздрава получил 5 лет, слава Богу, что скостили до 3, и 5 лет получил человек за убийство таджикской девочки. Наверное, все-таки есть какая-то разница между этими двумя преступлениями.

Владимир Бабурин: Марина Сергеевна прислала сообщение на пейджер: «Уважаемые господа, ну сколько же мы будем говорить о каких-то силах? Всем нормальным, цивилизованным людям ясно, какие это силы. Мы стесняемся их назвать, так как они очень высоко, и у них в руках сосредоточена власть. А разбираться, почему им это выгодно, можно очень даже долго». Так считает Марина Сергеевна.

Как вы полагаете, Сергей Александрович, действительно, в каких-то очень высоких эшелонах власти у этих людей есть серьезные покровители?

Сергей Филатов: Ну, если мы начали разговор с того, что некоторые политические силы создаются для того, чтобы расправиться с другими политическими силами, то это как раз говорит о том, что в самых верхах власти есть люди, которые путем манипуляций пытаются решить какие-то свои политические задачи. Это и есть результат того, что джинна выпускают из бутылки, и загнать его назад просто невозможно. Действительно, есть.

Но если мы говорим о двойных стандартах, то вот здесь проявляется двойной стандарт. Потому что Генеральная прокуратура, которая должна отслеживать эти процессы по Конституции и по закону, она одних видит, других не замечает. И если это так, то это видят и люди. А раз видят это люди, то, соответственно, они делают для себя соответствующие выводы. Кто-то начинает бояться и замолкает, кто-то идет в тот стан, который посильнее. Отсюда и происходят все дальнейшие процессы.

Владимир Бабурин: Чтобы закончить тему, которую мы начали, и перейти к Всемирному Русскому народному собору, прочитаю еще одно сообщение, присланное на пейджер. Хотите - комментируйте, хотите – нет. Я бы не стал.

«Господа, послушайте мою точку зрения. Ваши философствования далеки от действительности. Истинной причиной является факт: за год умерли или уничтожены 10 миллионов человек в России, из них 9 миллионов русских. Другой факт: 95 процентов миллиардеров – это лица абсолютно не русской национальности. И я полагаю, что наиболее активные представители русской нации пытаются воздействовать на общество. Русских изгнали везде, из всех стран СНГ», - считает Аркадий Семенович. Единственное, что скажу, что это довольно распространенная точка зрения, а особенно с цифрами.

Дмитрий Быков: Аркадий Семенович абсолютно прав в одном. Безусловно, русские очень много потерпели на так называемой постсоветской территории, на территории бывшего СНГ. Это трагедия. И тут защищать их интересы все время нужно было. А нужно было еще, на мой взгляд, если на то пошло, не допустить развала Союза. Это было совершенно реально, я в этом абсолютно убежден. Потому что именно тогда национализм был в первый раз выпущен из бутылки, чтобы понравится Западу и доказать свою большую свободу, и вместо того, чтобы жестко подавить националистические проявления в Нагорном Карабахе, их терпели и отождествляли с демократией довольно долго. И на Украине терпели, и везде терпели. После чего, к сожалению, и рухнула страна. И виноват в этом, в том, что там бедствовали русские, тот же самый национализм, к сожалению.

Владимир Бабурин: Сергей Александрович, вы как-то прокомментируете?

Сергей Филатов: Ну, на самом деле та власть очень неумело и очень безобразно применила силу много раз, и этим самым очень сильно возбудила ненависть, прежде всего, к русским.

Дмитрий Быков: Совершенно верно.

Сергей Филатов: Потому что именно русские были с этими лопатками, русские устанавливали порядок. Но как его устанавливать и как это сделать, никто не научил. Самое главное, что из всего этого мы сами сделали очень неправильные выводы.

Во-вторых, когда экономика в стране трещит, а она трещала в Советском Союзе по всем швам, мы начали, чего греха таить, русские начали оглядываться на украинцев, что они нас обирают и объедают. А украинцы говорят, что «все москали забирают, а мы из-за этого голодные». Экономика здесь сыграла колоссальную роль для того, чтобы возбудить неприязнь, недоверие друг к другу.

И последствия этого, естественно, в последующем стали более усугубляться, потому что мы начали рынок, этот рынок разделил общество, разделил общество на слишком богатых и на слишком бедных. Наверное, какой-то период это неизбежно должно было быть. Но в той политике те, кто стал богатым, а особенно отдельная группа вот этих олигархов, она неправильно себя еще и повела, ко всему прочему. Она повела себя таким образом, что возбудила ненависть не только к себе, но и к той нации, к которой они принадлежат, - к еврейской. И мы все знаем, что это очень талантливый народ, это очень работоспособный народ. Это народ, который, может быть, под гнетом многих веков выработал у себя вот такую стратегию преодолевать трудности лучше, чем другие. Что говорить... Мы немножко народ с ленцой, в общем-то. Мы можем подождать, подумаем, что это завтра можно сделать. Этот народ не такой. Многие из них предприимчивы, многие из них пошли вперед. И это было необходимо для страны, потому что нам нужен был крупный капитал. Вот масса этих ошибок, она, естественно, породила отношения и не только антисемитизма, но и отношения к другим национальностям.

Мы абсолютно, я считаю, неправильную политику повели в вопросе гражданства. Мы практически лишили 20 миллионов, которые живут сегодня за рубежом, возможности принять гражданство Российской Федерации на последнем этапе. Мы абсолютно неправильно, мне кажется, сделали политику, законодательную причем, относительно миграции. Мы не можем объяснить населению, что у нас есть профессии, по которым наши люди не идут работать. И нам нужны люди со стороны, которые должны по этим профессиям работать. Мало кто знает, но в Москве каждый год при советской системе 100 тысяч приезжало лимитчиков из ближайших областей, 62 тысячи из них оседали в Москве. В то время как москвичи не хотели работать на тяжелых работах - на заводах «Серп и молот», на заводе Лихачева, на заводе АЗЛК, не хотели работать водителями троллейбусов, не хотели работать дворниками и так далее.

Владимир Бабурин: В милиции не хотели работать.

Сергей Филатов: Да. Мы можем выгнать сегодня всех, но кто будет это делать? Мы же погрязнем в этой грязи, в которой мы живем. И это не только нас касается, России, а это касается очень многих стран мира, которые пошли по этому пути. Потому что цивилизация, она имеет свои в этом плане недостатки.

Владимир Бабурин: Знаете, тут, по-моему, даже речь не о цивилизации. Извините, это плата за империю. Это же проходит Франция, это же проходит Англия.

Сергей Филатов: Ну, наверное, да. Вот с той же самой государственной пропагандой патриотизма, когда все должны быть великими.

Владимир Бабурин: А скажите, пожалуйста, вот у вас есть ответ на вопрос: почему именно те люди, которые громче всех сокрушаются о развале Советского Союза, обвиняют в этом Горбачева, Ельцина, кого угодно, они же громче всех кричат «Россия для русских»?

Сергей Филатов: Трудно мне сказать. Я, честно говоря, не сторонник... Вот Дмитрия я очень люблю, но уже какой раз я слышу, что он говорит о том, что можно было предотвратить развал Советского Союза. Я думаю, что на том этапе, на котором мы с этим встретились – на этапе ГКЧП, его остановить было невозможно. На более раннем этапе, наверное, было возможно это сделать. Но для этого, конечно, должны быть очень решительные шаги нашей власти.

И один из слушателей сказал, что самая большая трагедия сегодня для всех нас – это некомпетентность. И это совершенно точно. Это абсолютная правда. Некомпетентность людей, сидящих на высоких постах и пытающихся своим умишком делать и сплетать вот эти интриги, натравливая друг на друга отдельные организации, партии, - это страшная беда, это страшная наша трагедия. Думаете, это только эта власть делала? Это и при Ельцине было. И, кстати говоря, мы при Ельцине много раз пытались провести антифашистский съезд, но были силы, которые этому препятствовали, придерживая как бы эти силы для того, чтобы «а если вдруг завтра к власти придут коммунисты, кто будет им противостоять, демократы не смогут».

Владимир Бабурин: Дмитрий, а вы со мной согласны, что вот те, кто больше всех сожалеет...

Дмитрий Быков: Это очень интересная точка зрения. Дело в том, что Советский Союз не был империей в традиционном смысле слова. Мне очень нравилась когда-то мысль Галковского о том, что на самом деле здесь равному угнетению подвергались абсолютно все нации, включая и русскую. То есть это была империя, которая не только колонизировала чужие народы, а она колонизировала и свой. И, в общем, правильная, с другой стороны, мысль Михаила Швыдкого, что дружба народов в СССР была в значительной степени обеспечена тем, что все были равны перед гнетом. И этот гнет одинаково действовал на всех. Именно поэтому, когда он ослабел, вырвались наружу вот эти инстинкты. Советский Союз был империей достаточно своеобразной. И здесь не русские угнетали остальных, а все вместе угнетали всех, и в первую очередь русских.

Поэтому ту империю, которую нам сегодня предлагают, от Советского Союза отличается очень принципиально. И я бы, честно говоря, поспешил бы здесь вот эту разницу всячески подчеркнуть. Я ничего не имею против возращения в Советский Союз, во всяком случае в его национальную структуру, но «белая» империя, империя «большого брата», русская, очень далеко от моих чаяний.

Сергей Филатов: Ну, в одном мы продолжаем все-таки эту линию и политику внутри России. Потому что я помню, как в других республиках, скажем, нельзя было занимать первые должности русскому человеку, а должен был быть свой национальный кадр. Например, мастером, а его помощником уже мог быть русский. Начальником цеха должен был быть национальный кадр, а заместителем мог быть русский. И эта цепочка, к сожалению, тоже натравливает вообще одну нацию на другую. Но она продолжается еще во многих наших республиках нынешних сегодня. И этим тоже определяется желание вот этой группы людей защитить русского человека, который находится в меньшинстве, находясь в какой-то иной республике.

Есть много вопросов, но их надо решать. Скажем, мы начали понимать, может быть, слишком поздно, что на Кавказе нельзя строить президентскую республику, надо делать парламентскую, скорее всего, республику. И это правильно. Потому что во многих республиках две-три-четыре, а в Дагестане 14 ведущих национальностей. И каждая национальность, не доверяя другой, требует, чтобы в руководстве был их человек. В Карачаево-Черкесии мы же годами выходили из тяжелейшего положения в этом плане. Там президентом, например, хотели поставить русского, председателем правительства – осетина, черкеса поставить председателем Верховного Совета и так далее. И эти проблемы, они остаются. Мы о них перестали говорить, но на самом деле они есть.

Владимир Бабурин: Кстати, Дмитрий вспоминал Нагорный Карабах, как прелюдию к развалу Советского Союза, что не удалось там тогда погасить националистические настроения. А на самом деле началось-то все с Казахстана. И первые волнения были в Алма-Ате после того, как был снят Кунаев, казах, и на место первого секретаря ЦК Компартии Казахстана был поставлен русский человек, по-моему, ульяновский секретарь по фамилии Колбин.

Дмитрий Быков: Это был 1986 год.

Владимир Бабурин: Да, совершенно верно.

Сергей Филатов: И он наводил там порядок.

Дмитрий Быков: Но эти волнения, понимаете, они такого антагонистического характера все-таки не носили. А вот то, что было в Карабахе, тут уже...

Владимир Бабурин: Дмитрий, они просто были первыми.

Дмитрий Быков: Может быть, да.

Владимир Бабурин: И у нас звонок из Москвы. Майя Михайловна, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы обратить внимание на походя брошенную фразу насчет Харибды либерально-демократической, которую прояснял Быков, с одной стороны. И с другой стороны, про евреев-олигархов, которые являются виной всему, озлобили народ против себя. Во-первых, Сергею Александровичу надо бы посмотреть литературу, в которой ясно пишется, что евреев среди олигархов 20 процентов, а остальные все русские. А насчет либерально-демократической Харибды, так я удивляюсь, что Сергей Александрович сидит и молчит. Он же демократ, он же в «Демократической России» был.

Сергей Филатов: Не успел еще среагировать. Но я это тоже заметил.

Слушатель: Вы сказали насчет того, что мы в рынке находимся. Вы что, против того, чтобы мы в рынке находились?

Сергей Филатов: Ни в коем случае.

Слушатель: Тогда нужно говорить не об этих вещах, а нужно говорить о том, что во главе государства стоят продолжатели дела карательного, которые были мучителями и гнобителями русского народа. Вот об этом надо говорить.

Дмитрий Быков: Майя Михайловна, вы человек, судя по всему, немолодой, простите меня. И я такому зашоренному слушателю не могу отвечать. Потому что если вы не видите, что сделал в России рынок, не регулируемый законом, не регулируемый никакими правовыми нормами, если вы не видите, что сделала в России либеральная идея, то я не могу вам ничего возразить, и не буду вам ничего возражать, потому что это бессмысленно.

Сергей Филатов: Ну, либеральная идея на самом деле сделала много хорошего.

Дмитрий Быков: Хорошего много сделала.

Сергей Филатов: Но то, что ее стали извращать...

Дмитрий Быков: Конечно.

Сергей Филатов: И до сих пор ее пытаются извращать, и до сих пор ее пытаются в какие-то рамки включить.

Дмитрий Быков: Из нее пытаются сделать идею разрушений...

Сергей Филатов: Да, идею разрушений и так далее. Это неправильно, конечно. Потому что это тоже сигнал для тех фашиствующих молодчиков, которые делают свое дело.

Но я тоже заметил эту фразу, которую Дмитрий произнес, насчет либеральных ценностей. И я, конечно, не могу с этим согласиться. Потому что если с ними аккуратно в законодательном плане, прежде всего, обходиться и не давать возможности здесь какой-то анархии в обращении не только с этими словами, но и в действиях, то я думаю, все было бы значительно лучше в нашем государстве.

Дмитрий Быков: Имея стратегическую цель.

Сергей Филатов: Но когда из либеральных ценностей выхватывают только то, что они позволили свободу считать вседозволенностью и прочими вещами, то вообще это к либеральным ценностям не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к государству, которое не сумело ни законодательно, ни своими структурами и органами, которые она имеет, органами насилия прежде всего, навести порядок элементарный с теми, кто злоупотребляет этими вещами. Вот и все.

Владимир Бабурин: Вот о либеральных ценностях... Подошли мы, наконец, к Всемирному Русскому народному собору. И как раз Владыка Кирилл говорил о либеральных ценностях, открывая собор, и сказал, что «концепцией прав человека прикрывается ложь, неправда, оскорбление религиозных и национальных ценностей». И по его словам, «православные верующие готовы принять мировоззренческий выбор других народов, но не могут молчать, когда им навязываются чужие нормы».

Сергей Александрович, я знаю, что вы с Владыкой общались накануне собора. Если не секрет, о чем был разговор?

Сергей Филатов: Я прочитал в «Независимой газете»... хотя митрополит отказался от этих слов и сказал, что там неправильно все напечатали, но когда я прочитал первые слова о том, что православная церковь берется за права человека, за защиту этих прав, и я прочитал, естественно, статью, в которой как бы мельком было написано об основной концепции. Задается вопрос: есть ли примат прав человека? Что может быть выше? Оказывается, выше может быть коллективное право. Ну, естественно, я митрополиту сказал, что «Владыка, мы прожили этот этап». Он согласился со мной, он сказал: «Это было в Советском Союзе. И мы не хотим к этому возвращаться». Я в тех документах, которые сегодня читаю, уже не вижу этого, слава Богу.

Но есть другой крен, что либеральные ценности принесли нам какие-то гнусные вещи, которые очень сильно портят человека вообще. Но, вы знаете, я не думаю, что в либеральных ценностях есть вещи, которые провозглашают вседозволенность человека, провозглашают и защищают, скажем, гнусные вещи в его поведении и какие-то аморальные вещи.

Речь совсем о другом идет. Либеральные ценности, прежде всего, состоят в том, чтобы право человека было, в конечном итоге, абсолютно защищаемым государством. Это главное. Потому что ценность человека – это высшая ценность в государстве. Если мы не будем ценить жизнь человека, то чего вообще государство собой будет представлять?..

Владимир Бабурин: Вы знаете, Сергей Александрович, собственно, для меня не было ничего особо нового в декларации собора. Потому что на последнем Архиерейском соборе прошлого века, в 2000 году, в качестве официальной позиции церкви в социально-политической области были приняты «Основы социальной концепции», и этот документ утверждал идеальными для православия принципы государственного устройства абсолютной монархии Византии, но идеальным ее воплощением признавалась монархия российская.

Когда я это перечитывал, мне вдруг показалось, что я где-то это читал, вот где-то я читал это раньше. А потом вспомнил. Мы с Дмитрием окончили Московский университет, и у нас был очень хороший курс древнерусской литературы. Так вот, еще в 1564 году Иван Грозный писал Андрею Курбскому и объяснял ему свою ненависть к католикам. А писал следующее: «Там ведь у них цари своими царствами не владеют, а как им укажут их подданные, так и управляют. Русские же самодержцы изначально сами владеют своим государством, а не их бояре и вельможи». Оказывается, уже в XVI веке было противоречие между нарождающейся европейской демократией и русским абсолютизмом. Я вот такой вывод сделал.

Сергей Филатов: С этим трудно поспорить. Но на самом деле, конечно, я думаю, что межрелигиозные трудности, трения, которые все-таки есть в жизни, и стремление... я сам православный человек, но, с другой стороны, я гражданин Российской Федерации, и один из тех, кто делал эту Конституцию. Мы признали все-таки наши государство многоконфессиональным и сказали, что у нас есть свобода совести и свобода вероисповедания. А это значит, что перед законом все религии равны. И когда они в жизни пытаются поставить себя в неравные условия, то это тоже, в общем-то, разжигает определенную межнациональную рознь, которая тоже работает на эту мельницу, о которой мы сегодня с вами начали говорить. Русским – русское, православным – православное, мусульманам – мусульманское и так далее. И в этом плане я всегда говорил, что нужна колоссальная толерантность, осторожность в этом обращении. Это не менее серьезный вопрос и не менее тонкий вопрос, чем межнациональный вопрос, межрелигиозный.

Я, безусловно, поддерживаю начинания православной церкви и то, что они проводят эти соборы, и то, что они пытаются как-то общественно показать свою позицию. Но вот чего нельзя делать ни в коем случае. Ни в коем случае нельзя здесь подменять роль власти или использовать власть для того, чтобы продвигать какие-то свои идеи. Так общество построено. Мы с вами признали, что Россия – это правовое государство. Что значит – правовое государство? Для всех нас, независимо от национальности, независимо от вероисповедования, право является главным, основным документом нашей жизни. Это правила, по которым мы регулируем свое движение, свою жизнь. И все остальное должно этому помогать. Политические партии разрабатывают свою политическую платформу, разрабатывают идеологию какую-то определенную, религия занимается душевным состоянием общества и человека. Кстати говоря, это тоже очень сугубо индивидуальное. Мы должны иметь возможность с духовным отцом своим встречаться, каяться, поведать ему что-то, тяжесть свою снять, свечку вовремя поставить и так далее. Все это очень необходимые вещи. Но здесь как бы должны быть довольно строго разграничены действия каждого, кто в этой системе работает.

Что такое партия? В партии могут быть как православные, так и мусульмане, так и буддисты и так далее. Правильно? Во власти тоже могут быть разные люди. Они все объединяются своими церквями, и там внутри идет общение, духовное общение и получение некой энергии для того, чтобы каждый потом мораль, этику свою привел в соответствующий порядок.

Владимир Бабурин: Вы знаете, Сергей Александрович, я, собственно, как и вы, как и Дмитрий, вырос в атеистической стране. И 10 лет школы, и 5 лет университета. Это было время, когда церкви, слава Богу, уже не взрывали, но закрывали, отлавливали в предпасхальную ночь молодых людей, которые пытались в церковь пройти и посмотреть, а что же там происходит. А молодым людям было одинаково на самом деле интересно посмотреть, что там происходит, и одинаково интересно посмотреть, когда же им генсек покажет по телевизору последнего попа. Вот такая была страна.

И вот я смотрю на то, что происходит сейчас (поправьте меня, если я неправ), но мне кажется, может быть, осознанно, может быть, не осознанно, может быть, церковь хочет сделать как лучше, а получается по Виктору Степановичу, но у меня ощущение, что сейчас Русская православная церковь пытается собой заменить идеологический отдел ЦК КПСС. И это приводит к тому, что люди в этой стране, большинство из которых агностики, ну, потому что так получилось, потому что другими они вырасти не могли, из равнодушных агностиков становятся атеистами.

Сергей Филатов: К сожалению, есть такое ощущение. И я много раз с ними на эту тему, в общем-то, говорил. Потому что чрезмерная, скажем так, активизация и чрезмерная энергичность что ли в этом вопросе... Вот вчера была передача, и я своего духовного отца видел Владыку Феофана, он на «Первом» канале вместе с Дмитрием, кстати, принимал участие. И он говорил о том, что есть силы, которые хотят церковь загнать в угол, и загнать в дома, загнать так, чтобы их было не видно, чтобы они только индивидуально работали с людьми.

Но на самом деле это главенствующая задача для церкви – работать с человеком. Потому что с душой человека практически больше никто не работает. Театр, писатель, кино и так далее. Но вот такое доверительное отношение, оно складывается между духовным отцом и между человеком. Я считаю, что это главенствующая задача. То, что они участвуют вот в этих массовых делах, к сожалению, остается ощущение того, что, да, создается какой-то институт, который дает нам идеологическую платформу как бы для всего общества. Это опасное, конечно, дело. На мой взгляд, это очень опасное дело.

Дмитрий Быков: Но добро бы, если бы они становились атеистами и агностиками, видя попытку церкви поставить себя над законом. Но очень многие карьеристы становятся интенсивно православными, начинают целовать попам ручки, публично рассказывать о том, как они искренне веруют, хотя нет ничего более противопоказанного православию, чем вот такая публичность, чем попытка сделать карьеру с помощью вот этого. Это, в общем-то, психология выкреста типичная, когда люди крестятся для того, чтобы попасть в верха. И сегодня мы наблюдаем страшное количество людей, которые до этого были вполне умеренными агностиками, а некоторые и просто атеистами, которые действительно клянутся публично в верности православию, ничего в православии не понимая, и все это исключительно для того, чтобы каким-то образом доказать свою лояльность. Вот то, что церковь пытается лишний раз поставить себя над законом, хотя она должна находиться отдельно от закона – у нее свой закон, это очень тревожная тенденция.

Сергей Филатов: К сожалению, да. Я даже читаю в их документе такие слова, и они меня покоробили немножко: «Собор принимает декларацию о правах и достоинстве человека». Что значит – «принимает», когда у нас это в Конституции отражено и принято. Это принято законом о принятии европейской декларации прав человека. Неужели требуется еще какое-то собрание, чтобы сказать «мы принимаем». А если бы вдруг мы сказали там «не принимаем», тогда что?.. Тогда мы противопоставили свои действия и свои решения Конституции и законодательству Российской Федерации.

Понимаете, есть вещи, в которых нужно очень осторожно применять слова и применять какие-то действия, которые могут ассоциироваться с тем, о чем вы говорите.

Владимир Бабурин: И вот что меня еще удивляет. Все время противопоставляется это Западу, который все эти годы, которые Россия жила в атеизме и богоборстве, продолжал жить с Богом.

Сергей Филатов: Да, и брюссельское издательство «Жизнь с Богом» поставляло нам сюда Библии. Конечно.

Владимир Бабурин: Спасибо.