Участники «круглого стола», который организовал в понедельник учрежденный Михаилом Касьяновым фонд «Общественная альтернатива», отметили, что давление государства на бизнес и усиление государственного присутствия в экономике приведут к тому, что Россия, столкнувшись с новыми вызовами (такими как отсутствие дешевой энергии или, например, отрицательных ставок по кредитам) может неминуемо оказаться на пороге кризиса, избежать которого можно только при ежегодном росте цен на нефть на 20 процентов. Чего, естественно, никто не гарантирует.

Сам бывший премьер-министр России считает, что предотвратить кризис можно только политическим действием. Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров назвал вещи своими именами: нужно менять власть посредством формирования мощной и консолидированной оппозиции. На вопрос Радио Свобода, готов ли бизнес поддержать цели, провозглашенные в минувшую субботу учредительной конференцией Народно-демократического союза, возглавивший новое движение Михаил Касьянов ответил: «Как раз в числе делегатов нашей учредительной конференции (примерно 60 процентов) были представители малого и среднего бизнеса. Они уже не стесняются сегодня, не боятся ставить свои имена, и открыто говорить, что мы за такую политику, за политику, отличную от сегодняшнего политического курса».

Накануне с Михаилом Касьяновым побеседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.

- Михаил Михайлович, после того, как вы ушли с должности премьер-министра, была довольно длительная пауза. Вы не жалеете потерянного времени, примерно год?

- Знаете, когда я год спустя после своего ухода стал публично высказываться и критиковать действующую власть, мне стали говорить, что сошел с ума, три года до выборов, а он уже что-то такое начинает говорить о выборах и выставлять себя как оппозиционера. Я поэтому считаю, что тот год, который прошел, он как раз пришелся на то, чтобы я сформировал свое видение текущего момента и перспективы. А видение это очень простое, что после ухода я не собирался заниматься политикой.

- А чем собирались заниматься?

- Собирался заниматься бизнесом. Но в силу тех изменений, которые за этот год прошли, я понял, что несу ответственность за происходящее в стране и должен попытаться приложить все усилия для того, чтобы предложить людям альтернативу. Поскольку движение, в котором мы находимся все, оно ведет нас в серую, какую-то непонятную зону, в какую-то сферу. И то, что сегодня, чем я занимаюсь, связано с тем, чтобы дать возможность людям понять лучше, что же происходит и как должно происходить, какая должна быть Россия и что мы для этого можем сделать. Сделать, сформировать альтернативу – для этого у нас еще есть время.

Народ сегодня, в том числе и с моей помощью, не спит, как это было год назад, несмотря на все попытки власти гипнотизировать общество командами вроде «никому не шевелиться, бесполезны любые усилия, все равно будет так, как мы хотим». Я хочу доказать всем нашим гражданам, что шансы не утрачены, что существует возможность того, чтобы изменить ситуацию, изменить к лучшему, построить ту Россию, которую все мы хотели, чтобы она была, где граждане чтобы уважались прежде всего и являлись хозяевами своей страны.

- А что было для вас сигналом, собственно, что надо действовать? Какое действие власти?

- Я вам скажу так: пакет мер после национальной трагедии в Беслане, то, что в ответ мы получили фактическое изменение конституции, серьезным образом изменило мое отношение к нынешней власти.

- А что - принципиально, что не выбирают губернаторов?

- Принципиально. Это изменение государственных устоев, это упрощение всей ситуации, это решение всех проблем не путем достижения компромисса по тем или иным проблемам, а такого просто силового решения и давления упрощенного, быстрого, на взгляд власти правильного, а по существу и часто оказывается неправильного, не поддерживаемого способа решения существующих проблем.

- Но Конституционный суд признал это законным.

- Это уже характеристика нашего государства.

- Судьи, вы же их знаете, уважаемые люди.

- Мы с вами все понимаем и ощущаем, что ситуация в стране иная. Граждане не способны и не могут полностью исполнять свои обязанности, прописываемые в законах и в конституции. Поэтому они маневрируют вокруг этого, делают вид, что исполняют эти обязанности де-юре, по существу же получается иное, то, что мы сегодня и видим. Фактически конституция не изменена, а дух ее иной. И то, что сегодня происходит, совсем другое государство, нежели то, которое мы еще имели три-четыре года назад.

- Но люди скажут: в чем принципиальное различие? Мы как жили неважно, так и живем. А демократия, свобода – все это игры власти, в конце концов, нас это не очень касается.

- В этом задача как раз и сегодняшних лидеров, и активистов, которые исповедуют демократические принципы, доказать и разъяснить нашим гражданам то, что демократия – это не хаос, что нам говорят. И нам говорят, что якобы нынешние демократы ведут страну в хаос начала 90-х годов. Это ложь, это не так. Это желание таким образом позиционировать людей, которые призывают к тому, чтобы вопросы в стране решались не келейно, кулуарно, непонятно в каком составе, а решались там, в тех органах, которые по конституции обязаны принимать такие решения и обязаны публично отвечать за эти решения, исполнение или неисполнение.

- Знаете, вам скажут, что вы предлагаете нечто уникальное для России. Ведь всегда все было столетиями именно так, все решалось по-византийски, кулуарно, что при царе, что при генеральных секретарях.

- В этом и есть особенность нынешнего периода развития страны, что нужно формировать вот такие новые взгляды или черты страны, которые мы хотим видеть, и убеждать наших граждан в правильности того, что именно через такой способ организации нашего общества возможно решение этих проблем. Мы знаем прекрасно опыт и статистика демонстрирует это ярко, что успешными странами являются те страны, где все эти преобразования демократические прошли, рано или поздно. И есть страны, которые ярко демонстрируют, когда преобразования прошли позднее, то они сегодня несколько отстают от своих соседей или своих собратьев по цивилизованному миру. Вот, скажем, позднее на путь демократии встала Испания, Португалия и Греция и поэтому они чуть менее развиты, нежели иные страны, нежели Голландия, Германия или Австрия.

- России уже предлагали догонять Португалию.

- Вот - догонять Португалию. Нам много кого догонять, не только Португалию, если мы будем двигаться в эту сторону - куда идет страна сегодня? Мы утрачиваем свои возможности, теряем время, впустую разбрасываем, разбрасываем ресурсы, которые должны быть направлены на решение как раз тех задач, как вы сказали, догнать Португалию или еще кого-то для того, чтобы наш страну сделать развитым социальным государством со своими особенностями, геополитическими особенностями и со своим укладом жизни многокультурной многоконфессиональной страны.

- Знаете, есть такая теория, что России просто нужно вернуться на китайский путь, Россия такая евразийская держава, и она должна использовать именно этот путь - авторитарный.

- Не надо такого пути – это неверное решение. Я против этого.

- Почему? Партия – руководящая сила и направляющая. Есть же опыт. Например, часть реформ в Чили или в Южной Корее, вот вам сразу скажут.

- В России получается все иначе. Как только чуть-чуть, не скажу так, как только элементы этого начинают появляться, все идет, как мы знаем, как всегда негативно.

- Но людям это надо. Часто проводятся опросы, слушатели голосуют за Лукашенко, поскольку они считают, что он обеспечивает достойный уровень жизни, высокие зарплаты, низкие цены, социальную стабильность. Мол, можно потерпеть и диктатора ради такого спокойствия, привычного по советским временам.

- С людьми нужно общаться, им нужно разъяснять то, что мы уже обсуждали. Много разных проблем. Конечно, очень просто сказать: я вам дам денег и все, сидите дома и ничего не делайте, или какие-то еще простые способы решения сложных проблем. Не бывает так. Не бывает простых решений сложных проблем. Для этого нужна системная ежедневная работа. Не бывает ничего, что происходит за одну ночь или за один день. Никакой руководитель, никакая партия, придя к власти, не может изменить ситуацию за одну ночь, за одну неделю, за месяц или даже за год. Но за период четыре года ситуацию поменять можно. И мы это прекрасно знаем из нашего российского опыта. И уверен, что мы сможем это сделать.

- А на кого вы будете опираться? Старых олигархов нет, политических сил структурированных нет и вообще такое ощущение, что в России сложилась двухпартийная система. «Единая Россия», как такая ширма правящей группы, и коммунисты, с которыми ничего нельзя сделать в силу советского прошлого 70-летнего.

- Системы двухпартийной не сложилось – это искусственные попытки ее сложить. В России граждане пока еще не понимают, зачем нужны политические партии. Нам говорят: все выборы отныне только через политические партии.

- Вас и не пустили создать политическую партию.

- Граждане и не понимают. А почему же так? Потому что сегодня политическая партия – это доступ к власти, тому или иному органу власти. Граждане, не зная, зачем нужны политические партии, поставлены в ситуацию, когда кто-то другой решает вместо них, а кто должен пройти к власти через эти политические партии, кому разрешено, а кому не разрешено делать.

- Звонят в Кремль Суркову?

- Не знаю, кому звонят.

- И вы не знаете, кому звонят?

- Граждане не понимают, что происходит, они не могут выбрать, им не предоставляется возможности проголосовать за того, кого они хотят. Они не видят таких людей и таких политических сил. Что такое партия - еще нужно россиянам объяснять, зачем она нужна, что она хорошего несет народу. Поскольку в нашей истории была только одна партия, но это была не партия – это было государственное устройство. И поэтому граждане, в отличие от любой другой страны, даже стран Центральной Европы, которые раньше были социалистическими странами, все-таки там были полуторапартийные системы, партийные дебаты были, у нас такого никогда не было, граждане даже не знали, такого опыта не имели. И вместо того, чтобы дать возможность на период 10-15 лет развиться реальной многопартийной системе, нам говорят: нет, нет, теперь двухпартийная система, всем доступ туда, кто хочет во власть или кто хочет проблем не иметь, всем в «Единую Россию», получите билет и слушайте, что мы вам скажем.

- Может быть проблема оппозиции, в том числе и либеральной в том, что она не говорит прямо: мы боремся за то, чтобы взять власть?

- Вот в этом и есть проблема. Я говорю, что я занимаюсь сегодня общественно-политической деятельностью для того, чтобы изменить политический курс, как вы правильно сказали – взять власть. Не лично мне нужна власть, это следствие для исполнения задачи – смены политического курса. Страна должна идти по демократическому пути. Частная собственность должна быть защищена. Граждане должны чувствовать себя хозяевами в своей стране, они должны быть уважаемы государственными чиновниками, а не наоборот, не должны пресмыкаться перед их прихотями и волей, которая диктуется не всегда их конституционными обязанностями и так далее. Люди не должны чувствовать унижения. Сегодня их унижают все больше и больше. Не обеспечивают безопасность, они не чувствуют себя защищенными ни физически, ни свое имущество.

- Да, люди выходят на улицы, протестуют. Действительно, за последнее время количество этих акций увеличилось на порядок. Но вы что, готовы сами выходить на улицу вместе с людьми, против реформы ЖКХ манифестировать?

- Необязательно для этого выходить мне на улицу. Но если такая необходимость будет - это тоже не исключено. Но я уже неоднократно говорил, что я против каких-либо революций, я главной своей целью вижу защиту российской конституции не только по букве, но и по духу. Сегодня дух конституции, а может быть даже и буква находится под угрозой. Это главная цель моей сегодняшней общественно-политической деятельности. И смена политического курса ради того, чтобы страна не стала авторитарной и, не дай бог, тоталитарной – это цель, которая возобладала сегодня над другими моими желаниями заниматься коммерческой деятельностью, заниматься бизнесом и так далее.

- Но вы не можете не понимать, что без популизма здесь не обойтись. Ведь Ельцин приходил к власти, например, на волне борьбе борьбы с привилегиями, Юлия Тимошенко опять же на той же войне плюс на обещаниях правильно поделить то, что разделено неправильно.

- Михаил, в этом, наверное, и есть проблемы, может быть не беда, но проблема. Поскольку я человек дела и всю жизнь занимался конкретными делами и никогда не разбрасывался словами, обещаниями и так далее, поэтому вопрос популизма как раз для меня как человека, занимающегося общественно-политической деятельностью, конечно, серьезный. Мне очень сложно заниматься популизмом. Хотя, конечно, вы правы, что во многом голоса подбираются за счет какого-то популизма.

- Но есть ведь и здоровый популизм, если конкретные вещи пообещать народу. Вы что можете пообещать в короткий срок, например?

- Мы будем изучать элементы здорового популизма.

- А что из себя будет представлять вот этот Народно-демократический союз, который вы создаете?

- Это движение, конечно, будет заниматься разработкой нового облика России. То, что мы сегодня с вами обсуждаем. Это и элементы, те черты гражданского общества, какие они должны быть, это и экономика и главное – это социальная сфера, как решить, в какие сроки, какие социальные проблемы. Граждане Российской Федерации устали от нерешенных социальных проблем. Не из-за того, что ими никто не занимался, из-за того, что не было возможности это делать. После кризиса 98 года четыре года было потрачено на преодоление этих проблем.

Вы помните, если помните, что когда я был главой правительства в 2003 году, я объявил, исходя из собственного со своими специалистами анализа всех макроэкономических показателей социальной сферы, что посткризисные явления преодолены и страна вышла на траекторию устойчивого роста. Это означает, что с 2004 года власть должна заниматься решением назревших социальных проблем. До этого были долги государства перед гражданами. Первое, что было сделано – эти проблемы были расчищены, были решены, расчищена площадка, создан фундамент. Сегодня есть все возможности для решения социальных проблем, это должно делаться.

Граждане на протяжении всех 15 лет жизни после главного выбора, голосования по конституции в 93 году, граждане все эти годы, переживая кризисы и невзгоды, подтвердили свой выбор. Они заслуживают того, чтобы сегодня начинать получать плоды экономического роста в большей степени, нежели сегодня происходит. Сегодня небольшая часть населения пользуется плодами экономического роста, а большая часть населения этого не чувствует. Поэтому пропасть или отчуждение между властью и народом увеличивается, скоро это отчуждение превратится в пропасть.

- Эти идеи высказывают и представители «Яблока», и Союза правых сил, и республиканцы. Ведете ли вы с ними переговоры? В каком они состоянии? Когда дэдлайн?

- То, что эти мысли, эти идеи высказываются - это хорошо и правильно. Мы очень интенсивно вели консультацию осенью прошлого года. Сегодня главная тема – это для двух основных партий либерального фланга найти и выверить свои проблемы и претензии друг к другу. Они, как мне кажется, завершают. И по крайней мере, представители гражданского общества через свой форум Гражданский конгресс уже потребовали от существующих ныне партий, чтобы они завершили процесс выверки своих проблем и, по крайне мере, сказали, что все, мы согласились сделать одну партию.

Власть заставляет объединяться по партийному признаку, объединяться в одну партию. Это неправильно, но власть так решила. Правила игры, которые навязывает власть, они таковы. Плюрализм, конечно, подразумевает, что можно делать блоки. Во всех странах это есть. У нас делают узкое горло для того, чтобы во власть можно было попасть как можно сложнее. А на этом горле есть контроль, установленный нынешней властью, кого хотят, того и пускают, кого хотят, того не пускают. Тем не менее, это правило, которое сегодня существует. Для того, чтобы это преодолеть, нужно объединиться. Поэтому мы все ждем. Сегодня, завтра должно быть принято принципиальное решение, что да, объединение «Яблока» и Союза правых сил состоится и будет одна партия.

- А дальше?

- А дальше все будут подтягиваться. Если этого не происходит и нельзя сделать, значит надо смотреть на другие варианты, как же объединиться всем для того, чтобы выиграть на следующих выборах, для того, чтобы создать основание, создать способ изменения политического режима в стране, для того, чтобы остановить скатывание страны в эту пропасть и начать строить социально-ориентированное демократическое государство таким, каким оно прописано в нашей конституции.