Ирина Лагунина: Когда в результате Иранской революции 30 лет назад был свергнут шах, мир был в шоке. Неожиданно знакомый образ страны, который шах культивировал для Запада, сменился образом абсолютно чужим и непонятным – шиитская исламская республика. Затем последовал захват американского посольства в Тегеране. Заложников держали в заключении больше года, точнее – 444 дня. Военная операция по их освобождению провалилась. Их освободили лишь в день инаугурации Рональда Рейгана – 20 января 1981 года. Моя коллега Хезер Майер беседовала с человеком, который искренне любил Иран, блестяще владеет персидским языком, с бывшим сотрудником посольства в Тегеране, бывшим заложником, а ныне почетным профессором Морской Академии США Джоном Лимбертом. Тогда, в 1979 году, думал ли он, что эта революция продержится так долго?
Джон Лимберт: Нет, как, кажется, и все остальные, я совсем неверно представлял себе революцию. Хотя должен сказать, что я изначально думал, что произошло что-то неправильное. Но то, как она развивалась – в сторону грубости, жестокости и нетерпимости – меня, конечно, удивило. Этого я не ожидал. И я также не ожидал, что мы и иранцы будем столько лет оставаться в отчуждении. То есть, я хочу сказать, что когда мы покидали эту страну в 81-м году, я думал: Хорошо, на данный момент революция продержится ну пять, ну, может быть, десять лет, а потом все изменится, все успокоится, все придет в норму и мы и иранцы будем готовы к нормальным отношениям. Увы, этого явно не произошло.
Ирина Лагунина: А сейчас, как вы думаете, перемены возможны? И откуда они могут прийти?
Джон Лимберт: Они явно не придут извне. А когда они могут прийти изнутри, я предсказывать не берусь. Я даже не предсказал, откуда придут перемены накануне революции. Но так или иначе стране придется иметь дело с многочисленным молодым поколением и с его желаниями и потребностями. Им также придется учитывать желания огромного количества образованных женщин. Я недавно увидел цифры: 65 процентов молодежи с высшим образованием в Иране – это женщины. Удовлетворит их нынешнее положение вещей? Или они потребуют перемен? Какую форму эти перемены примут? И какого рода перемены это будут? На что они ради них готовы? Все это я не берусь предугадывать. Но в любом случае, властям придется принять во внимание эти требования.
Ирина Лагунина: Джон Лимберт, бывший американский заложник в американском посольстве в Тегеране. А лорд Дэвид Оуэн был в те годы министром иностранных дел Великобритании. С ним говорила моя коллега Шаран Табари встретилась с ним в Лондоне. Какой кажется иранская революция лорду Оуэну по прошествии 30 лет? Был ли это такой уж плохой опыт для страны? Так ли уж плохо, что аятолла Рухолла Хомейни захватил власть 30 лет назад?
Лорд Дэвид Оуэн: Это – большие и сложные вопросы, и мне не хотелось бы, чтобы сейчас, по прошествии 30 лет, кто-то начинал копаться в истории и указывать пальцем на тот или иной факт. Конечно, из прошлого надо извлекать уроки, но Исламская революция произошла, Иран изменился – в чем-то к худшему, в чем-то к лучшему. Реальность, с которой нам сейчас приходится считаться, состоит в том, что, насколько я могу себе представить будущее, Иран и дальше будет оставаться Исламской республикой. Вопрос только: какого рода Исламской республикой? Насколько сильна будет исламская вера у будущих правителей? Будет ли она занимать доминирующие позиции, будет ли она определять политику, или она будет присутствовать только на социальном уровне, на уровне общества, и не будет пытаться определять политику страны. Мне кажется, что Иран движется именно в этом направлении. Это не будет светское государство, но оно постепенно, я надеюсь, будет двигаться в сторону демократических политических форм при полном уважении религии. Но, повторяю, не будет движимого религией правительства и религия не будет определять политику государства.
Шаран Табари: Масса народу в Иране верит, что западные страны постоянно строят против их страны козни. А многие даже верят, что именно британское правительство и привело к власти мулл.
Лорд Дэвид Оуэн: Не надо забывать, что во время второй мировой войны Британия была фактически оккупационной силой в Иране. В Иране есть люди, которые помнят то время, когда Британия правила страной. С годами все, конечно, сильно переменилось. Были подозрения, что Британия играла главную роль в свержении правительства Мохаммеда Мосаддека в 1952 году. Думаю, это неправда. На самом деле, американское ЦРУ сыграло намного более активную роль, чем британская МИ6. Но тем не менее, правда состоит в том, что и Америка, и Великобритания свергли Мосаддека, вернее, помогли поддерживающим шаха силам организовать демонстрации, чтобы привезти шаха обратно в Иран из Рима. Я никогда не сомневался, что это было неправильное решение. Мы должны были принять Мосаддека, мы должны были попытаться сделать его более открытым и более демократичным человеком, более демократичным премьер-министром, но не свергать его. Но это – одна из тех вещей, может быть, одна из ошибок прошлого, с которой нам теперь надо жить. Но я лично думаю, что тогдашняя наша позиция была слишком интервенционалистической, и история доказала, что она была неправильной.
Шаран Табари: А как во время самой революции? Могла ли тогда Великобритания повлиять на ее ход?
Лорд Дэвид Оуэн: Ну, мне бы хотелось, чтобы у меня тогда было больше влияния. Если бы я тогда знал, что шах так сильно болен, я думаю, мы могли бы отправить его, даже в принудительном порядке, если бы потребовалось, на лечение в Швейцарию, назначили бы преемника, регента, и совместно – США и Великобритания - заставили бы его постепенно демократизировать страну. Так что я уверен, что шанс был упущен только из-за того, что мы не знали, что шах болен, и я не знал, в том числе. Я также уверен, что некоторые решения, которые он тогда принимал, были такими слабыми именно из-за его болезни – а у него был рак крови. Если бы он был в лучшем здравии, то, может быть, и некоторые решения были бы другими. По-моему, именно факт болезни серьезно повлиял на падение режима шаха.
Шаран Табари: А может сын шаха вернуться в Иран и подхватить этот переход к демократии?
Лорд Дэвид Оуэн: Нет, ни при каких обстоятельствах. Я думаю, этот период пройден. Правление шаха закончилось трагедией, да и революция изменила Иран. Иран, с моей точки зрения, уже не захочет, чтобы президентом страны был кто-то, кто получил эту должность просто по наследству. Иранцы выберут своего президента так же, как многие другие страны избирают свое руководство. Я убежден, что Запад должен принять тот факт, что в Иране есть и будут структуры, которые были созданы аятоллой Хомейни, но со значительным ослаблением роли верховного духовного лидера и с намного большим переходом влияния к лидерам демократическим и к по настоящему демократическому Маджлису, парламенту страны.
Шаран Табари: Сейчас, через 30 лет после революции, как вы оцениваете опыт иранской революции для самого Ирана и для региона в целом?
Лорд Дэвид Оуэн: Эти 30 лет - неоднозначная история. Первые несколько лет после революции были настоящей трагедией, которая сопровождалась чудовищными нарушениями прав человека – людей убивали и похищали без суда и следствия, самым отвратительным образом. К сожалению, история показывает, что революции очень часто бывают как раз такими, и можно долго рассуждать, почему, но это было ужасное время для Ирана, многие покинули страну, огромная несправедливость была совершена во имя революции, и вряд ли найдется какой-то историк, кто будет оценивать эту революцию как выдающуюся. Во многих отношениях это была горькая, трагическая революция. Но затем, очень вскоре после того, как новое революционное руководство пришло к власти, Иран стал объектом агрессии со стороны Ирака. И к нескончаемому стыду западных демократий мы повернулись к Ирану спиной и позволили Саддаму Хусейну совершить это неприкрытое, противоречащее уставу ООН нападение. Более того, мы еще больше усугубили ситуацию тем, что поощряли это противостояние и позволили ему длиться годами. И все эти восемь лет войны Запад думал, что длительное военное противостояние иссушит революцию, что она выдохнется, и что война постепенно приведет к трансформации Исламской республики. Но на самом деле война только укрепила Исламскую революцию, привела к трагедиям и страданиям. А мы ведь даже не вмешались, когда Саддам Хусейн использовал газ против иранских солдат, не говоря уже о том, что он использовал его против собственного иракского народа. Все это означает, что за все это время мы породили у многих иранцев горечь по отношению к Западу, и мне кажется, потребуется много времени, чтобы она прошла.
Ирина Лагунина: Беседу с бывшим министром иностранных дел Великобритании лордом Дэвидом Оуэном записала мой коллега в Лондоне Шаран Табари.
Джон Лимберт: Нет, как, кажется, и все остальные, я совсем неверно представлял себе революцию. Хотя должен сказать, что я изначально думал, что произошло что-то неправильное. Но то, как она развивалась – в сторону грубости, жестокости и нетерпимости – меня, конечно, удивило. Этого я не ожидал. И я также не ожидал, что мы и иранцы будем столько лет оставаться в отчуждении. То есть, я хочу сказать, что когда мы покидали эту страну в 81-м году, я думал: Хорошо, на данный момент революция продержится ну пять, ну, может быть, десять лет, а потом все изменится, все успокоится, все придет в норму и мы и иранцы будем готовы к нормальным отношениям. Увы, этого явно не произошло.
Ирина Лагунина: А сейчас, как вы думаете, перемены возможны? И откуда они могут прийти?
Джон Лимберт: Они явно не придут извне. А когда они могут прийти изнутри, я предсказывать не берусь. Я даже не предсказал, откуда придут перемены накануне революции. Но так или иначе стране придется иметь дело с многочисленным молодым поколением и с его желаниями и потребностями. Им также придется учитывать желания огромного количества образованных женщин. Я недавно увидел цифры: 65 процентов молодежи с высшим образованием в Иране – это женщины. Удовлетворит их нынешнее положение вещей? Или они потребуют перемен? Какую форму эти перемены примут? И какого рода перемены это будут? На что они ради них готовы? Все это я не берусь предугадывать. Но в любом случае, властям придется принять во внимание эти требования.
Ирина Лагунина: Джон Лимберт, бывший американский заложник в американском посольстве в Тегеране. А лорд Дэвид Оуэн был в те годы министром иностранных дел Великобритании. С ним говорила моя коллега Шаран Табари встретилась с ним в Лондоне. Какой кажется иранская революция лорду Оуэну по прошествии 30 лет? Был ли это такой уж плохой опыт для страны? Так ли уж плохо, что аятолла Рухолла Хомейни захватил власть 30 лет назад?
Лорд Дэвид Оуэн: Это – большие и сложные вопросы, и мне не хотелось бы, чтобы сейчас, по прошествии 30 лет, кто-то начинал копаться в истории и указывать пальцем на тот или иной факт. Конечно, из прошлого надо извлекать уроки, но Исламская революция произошла, Иран изменился – в чем-то к худшему, в чем-то к лучшему. Реальность, с которой нам сейчас приходится считаться, состоит в том, что, насколько я могу себе представить будущее, Иран и дальше будет оставаться Исламской республикой. Вопрос только: какого рода Исламской республикой? Насколько сильна будет исламская вера у будущих правителей? Будет ли она занимать доминирующие позиции, будет ли она определять политику, или она будет присутствовать только на социальном уровне, на уровне общества, и не будет пытаться определять политику страны. Мне кажется, что Иран движется именно в этом направлении. Это не будет светское государство, но оно постепенно, я надеюсь, будет двигаться в сторону демократических политических форм при полном уважении религии. Но, повторяю, не будет движимого религией правительства и религия не будет определять политику государства.
Шаран Табари: Масса народу в Иране верит, что западные страны постоянно строят против их страны козни. А многие даже верят, что именно британское правительство и привело к власти мулл.
Лорд Дэвид Оуэн: Не надо забывать, что во время второй мировой войны Британия была фактически оккупационной силой в Иране. В Иране есть люди, которые помнят то время, когда Британия правила страной. С годами все, конечно, сильно переменилось. Были подозрения, что Британия играла главную роль в свержении правительства Мохаммеда Мосаддека в 1952 году. Думаю, это неправда. На самом деле, американское ЦРУ сыграло намного более активную роль, чем британская МИ6. Но тем не менее, правда состоит в том, что и Америка, и Великобритания свергли Мосаддека, вернее, помогли поддерживающим шаха силам организовать демонстрации, чтобы привезти шаха обратно в Иран из Рима. Я никогда не сомневался, что это было неправильное решение. Мы должны были принять Мосаддека, мы должны были попытаться сделать его более открытым и более демократичным человеком, более демократичным премьер-министром, но не свергать его. Но это – одна из тех вещей, может быть, одна из ошибок прошлого, с которой нам теперь надо жить. Но я лично думаю, что тогдашняя наша позиция была слишком интервенционалистической, и история доказала, что она была неправильной.
Шаран Табари: А как во время самой революции? Могла ли тогда Великобритания повлиять на ее ход?
Лорд Дэвид Оуэн: Ну, мне бы хотелось, чтобы у меня тогда было больше влияния. Если бы я тогда знал, что шах так сильно болен, я думаю, мы могли бы отправить его, даже в принудительном порядке, если бы потребовалось, на лечение в Швейцарию, назначили бы преемника, регента, и совместно – США и Великобритания - заставили бы его постепенно демократизировать страну. Так что я уверен, что шанс был упущен только из-за того, что мы не знали, что шах болен, и я не знал, в том числе. Я также уверен, что некоторые решения, которые он тогда принимал, были такими слабыми именно из-за его болезни – а у него был рак крови. Если бы он был в лучшем здравии, то, может быть, и некоторые решения были бы другими. По-моему, именно факт болезни серьезно повлиял на падение режима шаха.
Шаран Табари: А может сын шаха вернуться в Иран и подхватить этот переход к демократии?
Лорд Дэвид Оуэн: Нет, ни при каких обстоятельствах. Я думаю, этот период пройден. Правление шаха закончилось трагедией, да и революция изменила Иран. Иран, с моей точки зрения, уже не захочет, чтобы президентом страны был кто-то, кто получил эту должность просто по наследству. Иранцы выберут своего президента так же, как многие другие страны избирают свое руководство. Я убежден, что Запад должен принять тот факт, что в Иране есть и будут структуры, которые были созданы аятоллой Хомейни, но со значительным ослаблением роли верховного духовного лидера и с намного большим переходом влияния к лидерам демократическим и к по настоящему демократическому Маджлису, парламенту страны.
Шаран Табари: Сейчас, через 30 лет после революции, как вы оцениваете опыт иранской революции для самого Ирана и для региона в целом?
Лорд Дэвид Оуэн: Эти 30 лет - неоднозначная история. Первые несколько лет после революции были настоящей трагедией, которая сопровождалась чудовищными нарушениями прав человека – людей убивали и похищали без суда и следствия, самым отвратительным образом. К сожалению, история показывает, что революции очень часто бывают как раз такими, и можно долго рассуждать, почему, но это было ужасное время для Ирана, многие покинули страну, огромная несправедливость была совершена во имя революции, и вряд ли найдется какой-то историк, кто будет оценивать эту революцию как выдающуюся. Во многих отношениях это была горькая, трагическая революция. Но затем, очень вскоре после того, как новое революционное руководство пришло к власти, Иран стал объектом агрессии со стороны Ирака. И к нескончаемому стыду западных демократий мы повернулись к Ирану спиной и позволили Саддаму Хусейну совершить это неприкрытое, противоречащее уставу ООН нападение. Более того, мы еще больше усугубили ситуацию тем, что поощряли это противостояние и позволили ему длиться годами. И все эти восемь лет войны Запад думал, что длительное военное противостояние иссушит революцию, что она выдохнется, и что война постепенно приведет к трансформации Исламской республики. Но на самом деле война только укрепила Исламскую революцию, привела к трагедиям и страданиям. А мы ведь даже не вмешались, когда Саддам Хусейн использовал газ против иранских солдат, не говоря уже о том, что он использовал его против собственного иракского народа. Все это означает, что за все это время мы породили у многих иранцев горечь по отношению к Западу, и мне кажется, потребуется много времени, чтобы она прошла.
Ирина Лагунина: Беседу с бывшим министром иностранных дел Великобритании лордом Дэвидом Оуэном записала мой коллега в Лондоне Шаран Табари.
