Михаил Соколов: Мы сегодня обсудим стратегию правительства России и альтернативу ей.
Еще три месяца назад Владимир Путин и его команда говорили о том, что Россия – это «остров стабильности», что кризис ее не коснется. Бюджет был принят исходя из цены на нефть в 2009 году в 95 долларов за баррель. Теперь же говорят о том, что доходы будут уже не 11 триллионов рублей, а всего 6. И как покрывать этот дефицит стоимостью чуть ли не во весь Резервный фонд, не очень понятно.
Сегодня в Московской студии Радио Свобода – директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, бывший первый заместитель председателя Центрального банка России Сергей Алексашенко, один из соавторов антикризисной программы, которую опубликовали вместе с ним Владимир Рыжков, Михаил Горбачев, Владислав Иноземцев и другие. И вместе со мной также моя коллега из Швейцарии Изабель Корназ, которая нам поможет своими вопросами.
И начнем с последних новостей. Вот Владимир Путин на заседании правительства сделал серьезный вывод: «Считаю, что основным результатом принятых мер стало то, что страна избежала кризисного шока». Путин подчеркнул, что всем участникам экономической деятельности и гражданам была дана возможность адаптироваться в возникшей ситуации, не допустили обвальной девальвации, снизили налоги, поддержали наиболее пострадавшие от кризиса отрасли реального сектора экономики. Разворачиваются программы по оказанию помощи гражданам, потерявшим работу или столкнувшимся с трудностями при выплате ипотечных кредитов. И Владимир Путин говорит: «Мы обещали, что, как бы ни было трудно, никакой «шоковой терапии» не будет».
Сергей Владимирович, насколько такая самооценка деятельности правительства премьером адекватна реальной ситуации в российской экономике?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. Поэтому Владимир Владимирович, он правильно делает, что сам себя хвалит и говорит, что «мы работаем тяжело, много, как рабы на галерах». Ну, есть оптимисты и есть пессимисты, и стакан может быть наполовину пустым или наполовину полным. То же самое и в данном случае. Да, конечно, можно сказать, что кризис 2008-2009 годов проходил по иной схеме, не так, как 10 лет назад, в 1998 году, когда в один день были приняты решения тяжелые, болезненные, гадкие, мерзкие, после чего экономика попала в состояние шока. Но зато через два месяца начала дышать, и в ноябре 1998 года продемонстрировала рост. То есть экономика адекватно отреагировала на то лечение, на то лекарство, которое ей прописали.
Михаил Соколов: Но тогда все-таки был не мировой кризис, а азиатский, российский.
Сергей Алексашенко: Я не хочу сравнивать. Я просто говорю, что тогда, действительно, был, можно сказать, шок.
В этот раз, в этом кризисе, как вы правильно сказали, нам три месяца говорили, что кризиса нет, что в России все хорошо. И если вы посмотрите наши национальные каналы телевизионные, то там слово «кризис» вообще запрещено употреблять. Есть «антикризисные меры», есть «антикризисный штаб», есть «антикризисные совещания», но «кризиса» нет.
Михаил Соколов: Почему же? Кризис в Америке есть и в мире есть.
Сергей Алексашенко: Но мы же говорим про Россию.
Поэтому, да, конечно, можно говорить о том, что кризиса нет и «шоковой терапии» нет, но когда в стране, в которой из 600 миллиардов валютных резервов за полгода «съедается» 250, то есть 40 процентов... ну, конечно, можно называть, что это не кризис. Ну а что же это такое?..
Мне кажется, что кризис – это есть ломка устоявшейся тенденции. И вот очевидно, что в России та тенденция восьмилетнего роста, экономического подъема, который мы наблюдали, она сломалась, и сломалась с треском. Потому что, начиная где-то с 2005 года, и правительственные чиновники, и околоправительственные эксперты хором кричали о том, что наша экономика потеряла зависимость от «нефтяной иглы», что у нас уже доля экспорта в экономике постоянно падает, что у нас другие механизмы роста, что у нас внутренний спрос. И вот наступила мировая рецессия, мир сказал: «Вы знаете, нам больше не нужно столько нефти. А стали нам точно нужно гораздо меньше. Ну и алюминия, меди, никеля тоже так много не надо». И вот оно и случилось. И мы увидели, насколько велика зависимость российской экономики от нефти. Мне кажется, что кризис, он состоит именно в этом, потому что ломается сознание людей. Мы же считали, что мы, действительно... Я не думаю, что Кудрин врал, когда он говорил, что у нас... он считал в середине сентября, что у нас «остров стабильности». Я думаю, что он, действительно, верил в это.
Михаил Соколов: Что, они убедили себя в этом?
Сергей Алексашенко: Да.
Михаил Соколов: Самогипноз. Поверили «Первому» каналу телевидения, которому платили за эти программы.
Сергей Алексашенко: Да-да. Но когда у вас нет механизма обратной связи, то вы же получаете обратно ровно те сигналы, которые посылаете сами в стенку. Вы знаете, как игра в пинг-понг со стеной.
Михаил Соколов: Сквош.
Сергей Алексашенко: Да, сквош. Но примитивный. Поэтому какой месседж послали, то и получили. Вы сделали заявление, на следующий день его напечатали в газетах, ваши эксперты собрали новости из газет и принесли вам эти новости. «Вот как хорошо-то все в экономике. Что я вчера сказал, так оно в жизни и существует».
Поэтому мне кажется, что кризис, конечно, есть. И достаточно посмотреть, просто поднять хронику заявлений наших экономических чиновников, которые, мне кажется, сами уже путаются, что называется, в показаниях. Когда один говорит, что девальвации не будет, другой говорит, что, нет, будет, но плавная, третий говорит, что будет, но в течение времени.
Михаил Соколов: А теперь говорят, что дали адаптироваться и она не обвальная.
Сергей Алексашенко: Я считаю, что правильный был механизм – плавная девальвация. Если оценивать то, что власти делают, есть то, что они сделали правильно, а есть то, что они сделали неправильно, и есть то, что они не сделали вообще. Поэтому я-то как раз считаю, что плавная девальвация – это было хорошее, правильное решение. Но вопрос в другом. Люди, которые работают в одной команде, они хотя бы говорить должны одно и то же. Потому что вчера Шувалов заявляет на форуме, что сегодня правительство будет рассматривать пересмотренный бюджет, а сегодня проходит заседание правительства - и никакой бюджет не рассматривается, и вообще даже речи об этом не идет. Ну, он первый вице-премьер...
Михаил Соколов: Но есть же еще и премьер.
Сергей Алексашенко: Да, я понимаю. Но что, он у нас вообще не информированный человек? Знаете, необязательно говорить всю правду, но не надо врать.
Михаил Соколов: Вы многого от них хотите.
Сергей Владимирович, вот все-таки правительство-то заседало, и были приняты определенные решения, я так понимаю. Было заявлено, по крайней мере, что государство может увеличить капитал крупнейших государственных банков: ВТБ – на 200 миллиардов рублей, Внешэкономбанка - на 100 миллиардов. Владимир Путин сказал, что не будет забыт и Сбербанк. А вы не могли бы нам объяснить, вот тем, кто не очень разбирается в банковской сфере, что значат эти решения для обычных людей?
Сергей Алексашенко: Проще всего с ВЭБом. ВЭБ – это государственная корпорация, и только называется, что это банк, Внешэкономбанк, или «Банк развития». На самом деле, это государственная компания, которая в настоящее время занимается тем, что от имени государства и за государственные деньги выдает их кому-то по каким-то основаниям, по каким-то правилам, которые принимаются правительством, но выдает эти деньги, минуя бюджет. Вот в цивилизованных странах как-то принято, что деньги расходуются через бюджет.
Михаил Соколов: Ну да. Там парламенты проверяют…
Сергей Алексашенко: Это уже лишнее. Там парламент проверяет, утверждает, проходят слушания. Но хотя бы есть такой принцип «единство казны», что все государственные расходы должны проходить через бюджет.
У нас, собственно говоря, парламент – это не место для дискуссий, а особо там больших обсуждений по поводу бюджета никогда не было в последние годы, но даже эти маленькие проблемы, вот наше правительство хочет их избежать. И поэтому оно считает нужным финансировать часть расходов через Внешэкономбанк. Ну, тем более что есть, например, такой очень удобный инструмент. Внешэкономбанк является управляющей компанией по управлению пенсионными деньгами, пенсионными накоплениями. И правительство принимает решение: «А вот нам нужно дать деньги Внешторгбанку (ВТБ). ВЭБ, что, у тебя есть пенсионные деньги? А вот за счет этих пенсионных денег выдай-ка ты кредит ВТБ». То есть получается классно. То есть берут, распоряжаются чужими деньгами, чтобы решать какие-то свои задачи. А что такое Внешэкономбанк (ВЭБ) – это государственный институт, который делит государственные деньги, минуя бюджет. Деньги закончились, которые были выделены ранее, соответственно, нужно давать новые деньги. Вот дадут 100 миллиардов. А как только их потратят, значит, нужно будет еще дать. Дадут еще 200. И так далее.
С банком «ВТБ» ситуация сложнее, потому что, во-первых, это акционерный банк. И там есть, помимо Российского государства, еще и другие акционеры, которым принадлежит, навскидку, по-моему, 23 процента, ну, где-то чуть меньше 25 процентов. И в данном случае Российская Федерация заявляет: «Уважаемые товарищи миноритарные акционеры, я вас буду «размывать». Я приняла решение». 75 процентов достаточно для того, чтобы решение принять на собрании акционеров. И вот это, собственно говоря, та самая худшая практика корпоративного управления, которая была в России в середине и в конце 1990-ых годов. Все корпоративные конфликты развивались по этой схеме: вы получали большинство на собрании, голосовали 75 процентов голосов...
Михаил Соколов: И вытирали ноги об миноритариев.
Сергей Алексашенко: И все, у кого было 20 процентов, у них становился ноль. Собственно говоря, Российское государство собирается сделать это, с миноритариями даже никак не обсудив эту тему.
А дальше возникает вопрос. Ну, хорошо, может быть, действительно, банку «ВТБ» нужны деньги. Но мы же об этом не знаем. Теоретически мы понимаем, что в условиях, когда несколько секторов российской экономики сильно пострадали от кризиса, а это, в первую очередь, черная металлургия, в меньшей степени – цветная, строительство, транспорт, автомобильная промышленность – вот эти секторы, где наблюдается резкое сокращение спроса, резкое сокращение выручки, - огромные проблемы. Все понятно. Ну, может быть, еще химию нужно добавить. И понятно, что те заемщики, которые брали кредиты в банке «ВТБ» и в других банках год-полтора назад, они считались хорошими. А сегодня у них нет денег для того, чтобы кредиты возвращать. И это называется «кризис плохих долгов». Но ведь никто же не говорит о том, что у банка «ВТБ» плохие долги.
Михаил Соколов: Ну, никто не знает...
Сергей Алексашенко: Возможно, кто-то знает. Но вот по рынку почему-то ходят слухи, что... или у рынка создалось устойчивое впечатление, что в банке «ВТБ» просто плохой менеджмент. И неслучайно еще до финансового кризиса, до того, как все вот эти события в середине августа начали разворачиваться, котировки банка «ВТБ» сильно упали, в разы, по сравнению с тем размещением IPO, которое было весной 2007 года. То есть рынок можно ввести в заблуждение, но его нельзя обмануть. И вот практически на протяжении многих месяцев котировки банка «ВТБ» устойчиво падали, потому что рынок получал все новую и новую информацию о деятельности этого банка. И может быть, речь нужно вести не о том, что деньги дать банку, тому менеджменту, который довел банк до этого состояния. Может быть, там просто сначала с менеджментом надо разобраться?..
Михаил Соколов: Вас послушают люди - и из «ВТБ 24», от Задорнова разбегутся вкладчики.
Сергей Алексашенко: Подождите! Банк «ВТБ 24» - это другой банк.
Михаил Соколов: Но он же дочерний.
Сергей Алексашенко: Да, он дочерний банк, но он самостоятельный. У него своя лицензия.
Михаил Соколов: Так это, наверное, еще хуже?
Сергей Алексашенко: Почему? Мы же говорим про банк «ВТБ», мы не говорим про банк «ВТБ 24».
Михаил Соколов: Так ему не дадут денег, получается.
Сергей Алексашенко: Задорнову? Но просит не Задорнов, а его материнский банк.
Михаил Соколов: А материнский банк может дать дочернему?
Сергей Алексашенко: Ну, если нужно будет, то, да, может дать. Собственно говоря, я так понимаю, что как раз у «ВТБ 24» есть лишь один акционер – банк «ВТБ».
Михаил Соколов: Знаете, наших слушателей, наверное, больше волнует Сбербанк, про который конкретно ничего господин Путин не сказал.
Сергей Алексашенко: А про Сбербанк – темная история.
Михаил Соколов: Если потребуются дополнительные финансы, сказал, будем решать задачу.
Сергей Алексашенко: Будет решать Банк России, Центральный банк. Акционером Сбербанка является Центральный банк. Я думаю, что там возникает та же самая проблема, что это банк акционерный, и Центральному банку принадлежат 57 процентов, даже не 75. И просто своих голосов Банку России на собрании может не хватить для того, чтобы принять это решение. Это первое.
Второе. Вчера были ссылки на президента Сбербанка господина Грефа, который заявлял, что «да, нам нужны деньги, нам нужны 500 миллиардов, и мы с этой темой выходили». Но сегодня как-то выясняется, что вроде как Сбербанк уже и не просил денег. Мне кажется, что в такой ситуации любой банк, который публично заявляет, что «мне нужны деньги», он заявляет, что «у меня очень плохие дела».
Михаил Соколов: То есть вчера он сказал, что дела плохие, а сегодня уже и ничего.
Сергей Алексашенко: А после этого он подумал и решил: «Вы знаете, может быть, они не так плохи, как мне казалось вчера». Поэтому мне кажется, что со Сбербанком как раз проблем меньше.
Михаил Соколов: Хорошо. Вот то, о чем мы говорили, это как-то очень сильно расходится с заявлением Владимира Путина, его вторым тезисом. Цитата была такая: «Все действия по смягчению негативного влияния глобального кризиса на российскую экономику были прозрачными и публичными, они принимались в результате активного диалога с регионами, с деловыми кругами, ключевыми политическими силами и общественными организациями».
Сергей Алексашенко: Я не сомневаюсь в том, что решение о снижении экспортных пошлин принималось в интенсивном диалоге с нефтяными компаниями. Это понятно. Я не сомневаюсь в том, что решение о выделении банкам денег принималось в интенсивном диалоге, в открытом диалоге между членами правительства и банкирами. А проблема в том, что общество об этом не знает. Ну, я не думаю, что для Владимира Владимировича это является проблемой. Ведь, собственно говоря, мы неделю назад слышали его выступление в Давосе, где он так хорошо рассказывал про экономическую политику в какой-то стране. Вот только осталось узнать название этой страны. Потому что в жизни в России, где он является премьером, экономическая политика идет по другим принципам. Поэтому, может быть, Владимир Владимирович, действительно, считает, что вот то, что происходит, это является открытым, публичным процессом, транспарентным, как сейчас говорят.
Михаил Соколов: Но некоторые специалисты как раз и считают, что демократия в России существует, но вот для 1 процента населения.
Сергей Алексашенко: Я думаю, что еще можно поставить ноль, запятую и еще несколько нолей перед этой единичкой.
Михаил Соколов: Ну что ж, наша гостья из Швейцарии Изабель Корназ, пожалуйста, ваш вопрос господину Алексашенко.
Изабель Корназ: Мой первый вопрос касается не только России. Я хотела бы узнать, как вы оцениваете антикризисные меры, предлагаемые Обамой? И можно ли применить эти меры в какой-то мере в России? Я, в частности, имею в виду ограничение на зарплату руководителям компаний, которые получают деньги от государства.
Сергей Алексашенко: Это хороший популистский ход. Я думаю, что в России не время для таких решений. Зачем же отбирать деньги у тех людей, которые являются твоими друзьями?.. Ну, как-то у нас не принято обижать своих друзей.
Михаил Соколов: И родственников.
Сергей Алексашенко: Ну, иногда и родственников.
Что касается вообще моего отношения к антикризисному плану Обамы, то мне кажется, что теоретически, с точки зрения теории, вроде как действуют правильно: увеличивается государственный спрос, государственные заказы, снижаются налоги. Но при этом мы понимаем, что мир и Америка столкнулись с абсолютно иным кризисом, который не с чем сравнить. То есть не кризис 1980-ых годов, не 1970-ых годов, не раньше, даже не «Великая депрессия», они развивались по-другому. И в частности, традиционно сначала был спад в экономике, после чего был банковский кризис. А в этот раз все наоборот: сначала возник банковский кризис, и он во многом спровоцировал наступление спада в экономике.
Так вот, если вы посмотрите на план Обамы, то там, вообще-то говоря, нет ничего про банковский кризис. Там не сказано, каким образом он собирается решать проблемы банковского сектора. Там есть план Полсона, который был утвержден, по-моему, на 750 миллиардов несколько месяцев назад. Я так понимаю, что основная часть этих денег потрачена, и пока без особого результата. А все понимают, что проблемы у крупнейших американских банков продолжают нарастать. Неслучайно там идет достаточно активная полемика, дискуссия: а не нужно ли национализировать банки? И мне кажется, что, да, этот план необходим, потому что он дает какой-то толчок, показывает решимость администрации бороться. Но я бы не преувеличивал его значения. Мне кажется, что это далеко не последний план, который придется утверждать американской администрации.
Михаил Соколов: Вот слушатели нам уже пишут. Андрей из Одинцова спрашивает: «Господин Грызлов недавно сказал, что доллар выше 36 не поднимется, но в народе ходят слухи, что может повыситься и до 50. Что вы можете сказать как специалист?».
А я напомню, что глава Минэкономразвития госпожа Набиуллина недавно нам обещала среднегодовой курс в 35,1, а сегодня на ММВБ курс – 36,3.
Сергей Алексашенко: Если говорить про совсем краткосрочную перспективу, ну, предположим, месяц, может быть, даже полтора...
Михаил Соколов: Вот Дворкович сказал, что никаких резких движений не будет.
Сергей Алексашенко: Ну, Дворкович... Вы же меня спрашиваете.
Вот я думаю, что если говорить о горизонте в месяц-полтора, то похоже, что рубль будет удерживаться в пределах того коридора, вот той бивалютной корзины – 41 рубль к бивалютной корзине, о которой объявил Центральный банк. Потому что в последние недели Центральный банк проводит достаточно жесткую денежную политику, в том плане, что он не дает банкам новых рублей.
А еще на счастье нашего рубля или к несчастью доллара, великого и ужасного, принято решение о пересмотре бюджета 2009 года, в результате чего очень большая часть бюджетных расходов просто не финансируется. Минфин финансирует зарплату, самые текущие и необходимые коммунальные платежи, а основная часть бюджетных денег не тратится.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что де-факто секвестр уже идет?
Сергей Алексашенко: Де-факто идет секвестр по исполнению бюджета. Но это говорит лишь о том, что, предположим, через две-три-четыре недели, в конечном итоге, бюджет в том или ином виде будет утвержден, и расходы в этом бюджете с учетом Фонда национального благосостояния, субординированных кредитов, поддержки банков, через все-все механизмы... и выяснится, что расходов будет еще больше, чем их было запланировано. И тогда эти рубли, они пойдут в экономику. И вот тогда курсу рубля по отношению к доллару предстоит выдержать новую волну набега. Потому что рубли придут, и память о девальвации, воспоминания о том, что рублевые сбережения очень быстро потеряли свою ценность, они снова возникнут. И до конца февраля Центральный банк должен изъять, забрать у банков назад примерно 530 миллиардов рублей беззалоговых кредитов. И если Центральный банк настоит на том, чтобы ему эти деньги вернули, то банки будут вынуждены продавать доллары – и доллар будет ослабевать. Если банки убедят Центральный банк и правительство, что «не надо у нас забирать деньги, нам очень плохо, лучше дайте нам еще», и предположим, Центральный банк даст им еще 500 миллиардов рублей, вот не заберет, а даст дополнительно, то тогда курс доллара начнет, действительно, двигаться вверх. Поэтому мне кажется, что сейчас, исходя из того, что мы наблюдаем сегодня, я как-то спокоен в отношении курса «рубль – доллар».
Михаил Соколов: На полтора-два месяца?
Сергей Алексашенко: На ближайшее время, до тех пор, пока мы не имеем большей информации о денежной или бюджетной политике. Я понимаю, что ответ, в общем-то, не прямой, но зато честный.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, есть же косвенные вещи. Тот же Путин сказал, что Внешэкономбанк должен профинансировать проекты в сфере малого и среднего бизнеса на сумму не меньше 30 миллиардов рублей. Тот же Дворкович, он сказал, что инфраструктурные проекты не будут сокращаться. А это значит, что деньги пойдут. А куда они попадут? На валютный рынок, в том числе.
Сергей Алексашенко: Безусловно. А там еще есть такая вещь, как инфраструктурные облигации, которые - очередное финансирование, помимо бюджета. Ну, много будет канальчиков. И я думаю, что сейчас будет очень интересно наблюдать количество каналов, которые будут возникать, через которые деньги будут вливаться в экономику.
Михаил Соколов: И вот еще один вопрос – все-таки дефицит бюджета. Вот то, что сказал Кудрин, подтвердил сегодня Дворкович: 6,1 процента ВВП, вот эти расходы и доходы, которые не сходятся на 40 процентов пока. Что все-таки будет? Как повлияет этот дефицит на то, что будет происходить с Россией? Как урезать расходы?
Сергей Алексашенко: Я боюсь, к сожалению, что у правительства не очень много возможностей для урезания расходов.
Михаил Соколов: Что, много напообещали?
Сергей Алексашенко: Да, много пообещали. И есть много расходов, которые сократить нельзя по тем или иным причинам. Например: будут повышены зарплаты и пенсии. Ну, нельзя же от этого отказаться. Нельзя. Сначала сказали, что «мы будем сокращать численность МВД». А теперь видят, что, наверное, протестных выступлений больше, ну и решили, что «нет, не будем сокращать МВД». Дальше. Наверное, нельзя сокращать расходы, связанные со всякими коммунальными платежами, оплатой счетов текущих. Потому что нельзя накапливать бюджетную заложенность. Нельзя сокращать оборонные расходы.
Михаил Соколов: А почему нельзя?
Сергей Алексашенко: А потому что, даже с точки зрения американской администрации, расходы на закупку вооружений – это государственный спрос, это поддержка экономики. И это в условиях кризиса, ну, точно было бы неправильно – государству не закупать то, что оно заказало.
Дальше. Видимо, нельзя сократить поддержку регионов.
Михаил Соколов: Ну да, сами не зарабатывают.
Сергей Алексашенко: Их посадили всех на «иглу», все деньги стянули в центр.
Михаил Соколов: 70 процентов, да.
Сергей Алексашенко: Конечно. Но теперь у них же тоже будет падение доходов. Соответственно, к тем трансфертам, которые предусмотрены в бюджете, нужно будет добавить что-то еще.
А что можно сократить? Можно сократить инвестиции.
Михаил Соколов: А Дворкович говорит, что инфраструктурными проектами поступиться нельзя.
Сергей Алексашенко: Вот! Хорошо. Из инвестиций вычитаем инфраструктурные проекты. Нельзя сократить, видимо, саммит АТЭС во Владивостоке.
Михаил Соколов: Да и Олимпиада...
Сергей Алексашенко: Олимпиаду нельзя сократить. Понимаете, получается, что сокращать-то особо нечего.
Михаил Соколов: Так что, «проесть» Резервный фонд за один год?
Сергей Алексашенко: Нет, «проесть» Резервный фонд – это из другой оперы. Сначала нужно сократить что-то...
Михаил Соколов: А вот Фонд национального благосостояния...
Сергей Алексашенко: Михаил, обо всем по очереди. Сначала нужно сократить какие-то расходы, чтобы создать внутрибюджетный Резервный фонд для того, чтобы профинансировать дополнительные расходы, которые уже напринимали. После этого выясняется, что доходов примерно ожидают 6 триллионов, расходов будет 9 или 10. И вот возникает дефицит – 3 или 4 триллиона рублей. Вопрос: за счет чего его финансировать? И вариантов два или три. Можно попросить Центральный банк: «Напечатай деньги». Ну, вроде как у нас законом это запрещено, и считается, что это плохая практика.
Михаил Соколов: Эмиссионная политика.
Сергей Алексашенко: Будем считать, что правительство на это дело не пойдет.
И есть второй вариант – пойти на внешние рынки, какими бы тяжелыми они ни были, и сказать: «Ребята, дайте нам в долг». Прецеденты существуют. Правительство Филиппин примерно три недели назад привлекло 6 миллиардов долларов, чем обеспечило финансирование своих потребностей на весь год.
Михаил Соколов: А вот Лукашенко одолжил у МВФ и у России тоже, кстати.
Сергей Алексашенко: Ну, у всех, у кого можно. Лукашенко в особой позиции, он на нерыночных условиях занимает.
Филиппины вышли на рынок. То есть на рынке занять можно.
И есть третий вариант – взять и начать тратить деньги Резервного фонда. Собственно говоря, я так понимаю, что пока...
Михаил Соколов: Третий вариант?
Сергей Алексашенко: ...да, третий вариант выбирается в качестве наиболее правильного. Ну, значит, все, что было нажито непосильным трудом на протяжении нескольких лет, мы начнем очень активно тратить. Напомню, что Резервный фонд на начало этого года составлял 4 триллиона рублей, на конце января он уже составляет около 5 триллионов рублей благодаря девальвации. То есть падение рубля, рост доллара ведет к увеличению нашего Резервного фонда.
Михаил Соколов: То есть до конца года хватит?
Сергей Алексашенко: Да, до конца года хватит.
Михаил Соколов: А дальше?
Сергей Алексашенко: Ну а дальше может кризис закончиться.
Михаил Соколов: Ну, вы прямо как Дворкович, который говорит, что в середине года начнется подъем в некоторых отраслях, в целом – постепенный выход из рецессии мировой и российской экономики в следующем году. И Россия будет первой просто, которая выйдет из рецессии. Представляете, какой «замечательный» прогноз.
Сергей Алексашенко: Несомненно.
Михаил Соколов: Нравится?
Сергей Алексашенко: Мы были последней страной в мире, которая признала, что у нее есть кризис. Мы являемся первой страной в мире по объему выданных обещаний. Объем выданных обещаний правительством составляет около 10 триллионов рублей, или 25 процентов ВВП. Вот такого объема пакета помощи экономике не объявляла ни одна страна в мире. Я готов поспорить, что этот пакет помощи не будет реализован.
А насчет выхода России из кризиса...
Михаил Соколов: Первой.
Сергей Алексашенко: Тем более – первой. Вы знаете, я как-то в этом сомневаюсь. Ну, если, конечно, правительство не попросит наших статистиков «правильно» посчитать темпы роста, то вряд ли мы окажемся первыми.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей к разговору. Олег из Тверской области, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Алексашенко. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот создается впечатление, что значительная часть золотовалютных запасов России была бездарно растрачена правительством Путина на поддержку кучки олигархов и банков, то есть безвозвратно потеряна. А населению-то ничего и не досталось. И почему промышленность России так быстро рухнула - после первых же ударов кризиса? Спасибо.
Сергей Алексашенко: На второй вопрос отвечать совсем просто. Потому что рухнула сталелитейная промышленность, которая продавала основную часть своей продукции за рубеж, за границу. И просто спрос на сталь во всем мире как-то вот исчез. Все перестали строить, перестали продаваться автомобили – и спрос на сталь резко упал. Рухнуло строительство, которое жило за счет кредитных ресурсов, которому нужно было постоянно занимать деньги в банках для того, чтобы финансировать стройку, кредиты перестали давать – и строительство остановилось.
Нефтянка не рухнула, а просто снизились цены на нефть. И нефтяники остановили свои инвестиционные программы, потому что при нынешнем уровне цен, который еще четыре года назад казался идеальным... 40 долларов за баррель - четыре года назад это было фантастикой. И выяснилось, что нефтяники как-то за эти годы тоже свои расходы поувеличивали, и на инвестиционные программы денег у них не остается. То есть там ничего не рухнуло.
Рухнули железнодорожные перевозки, потому что сталь не надо возить, уголь не надо возить, всякие окатыши, железную руду не надо возить. Рухнула автомобильная промышленность, потому что спрос снизился и в России, и во всем мире.
Михаил Соколов: Но пошлины зато подняли.
Сергей Алексашенко: Ну, не издевайтесь над ними, над пошлинами.
Михаил Соколов: Не поможет?
Сергей Алексашенко: Автомобильная промышленность, она во всем мире рухнула. То есть население во всем мире в условиях кризиса предпочитает экономить. Ну, зачем покупать новую машину, тратить большие деньги, если можно еще год-другой-третий покататься на старой, если она у тебя есть. Тем более что и во всем мире доля продаж автомобилей в кредит очень велика, она, наверное, 90 процентов, в России поменьше. Поэтому: снизился спрос – экономика упала.
Михаил Соколов: И насчет олигархов.
Сергей Алексашенко: Насчет олигархов и золотовалютных резервов. Я бы не стал говорить, что населению вообще ничего не досталось. Потому что наше население, оно, вот опять подчеркну, гораздо более грамотное экономически, чем мы хотим его представить. За период плавной девальвации, по оценкам Центрального банка, население купило наличной валюты примерно на 35 миллиардов долларов. То есть оно взяло где-то свои рубли, ну, наверное, в банках... Вы же слышали про снижение депозитов в банках. Вот население купило валюты на 35 миллиардов долларов. И примерно на 20-25 миллиардов долларов конвертировало рублевые депозиты в валютные. То есть население тоже на этом деле немножечко что-то выигрывало.
Михаил Соколов: По крайней мере, зарезервировало.
Сергей Алексашенко: Те, кому было чего терять, те, кто экономически смотрели, анализировали, что происходит, они приняли вот такое решение.
Что касается поддержки олигархов, ну, я могу только согласиться с тем, что, в общем, эти деньги можно было бы не тратить. Потому что деньги шли не на поддержку бизнесов, а на сохранение собственности. Вот это последнее, чем должно заниматься государство в условиях кризиса, - тратить деньги на сохранение прав собственности.
Михаил Соколов: Ну, если назанимал олигарх господин Дерипаска на 30 миллиардов долларов, наверное, если бы он чуть-чуть обеднел, то ничего бы не случилось, если бы в «Deutsche Bank» что-то отошло и так далее. Но патриотическим же духом это все объясняют.
Сергей Алексашенко: У нас же все решения транспарентные...
Михаил Соколов: Прозрачные.
Сергей Алексашенко: Да, прозрачные, извините. И публичные. Поэтому я не понимаю, почему наш слушатель Олег спрашивает: зачем выдается олигархам. Нам все объяснили. Премьер объяснил, что все прозрачно.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Из Новгородской области Николай, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я хотел бы спросить о госкорпорациях. Вот у них огромные долги. И пока никто не объясняет, куда же они все эти деньги дели. Не проели же. У них какие-то заделы есть. А нельзя ли, чтобы, допустим, «Газпром» выпустил какую-то эмиссию акций...
Михаил Соколов: Уже «Роснефть» выпускала.
Слушатель: Ну, сейчас бы они выпустили, и может быть, купили бы. И они бы расплатились с этими долгами.
И скажите, насколько жизнеспособна такая система. Допустим, Мордашов. Прежде чем гасить долг, он взял бы, допустим, и заключил договор с государством рельсы катать. И за счет своих акций расплатился бы с теми же рабочими, которые, может быть, за небольшую плату работали бы.
Сергей Алексашенко: Очень много вопросов...
Михаил Соколов: Но яркие.
Сергей Алексашенко: Да, яркие вопросы. Первое – про госкорпорации. Давайте терминологически быть точными: госкорпорации – это специальные компании, которые действуют в полунеправовом поле. Это «Банк развития» (Внешэкономбанк), это Роснанотехнологии, это «Российские технологии». Есть корпорация развития ЖКХ и еще какие-то специально созданные организации. И вот у них, насколько я понимаю, долгов нет.
Если речь зашла о «Газпроме», то речь, видимо, идет о компаниях, где у государства контрольный пакет. Как правило, это открытые акционерные общества, то есть просто компании. И у них долги по разным причинам возникли. Например, «Роснефть» активно покупала активы ЮКОСа в процессе его банкротства. И это стало основным источником роста долгов у «Роснефти». «Газпром» - у нас это очень странная организация. У нее отрицательный денежный поток регулярно случается. То есть это означает, что ее текущие расходы превышают текущие доходы.
Михаил Соколов: На НТВ тратятся.
Сергей Алексашенко: Ну, на «Зенит», скорее всего. НТВ уже им не принадлежит.
Михаил Соколов: Плохо им.
Сергей Алексашенко: Да, плохо им. Им нужны деньги на финансирование расходов, а для этого деньги нужно занимать. В этом году занять не удастся, и они обратились к правительству: «Правительство, дай нам денег». Поэтому чтобы мы понимали реальное состояние нашей экономики, оно таково, что в этом году мы с вами, как налогоплательщики, как Российское государство, будем дотировать добычу газа в нашей стране. То есть «Газпром» будет получать деньги из бюджета, ну или через «Банк развития», или какими-то другими путями.
Третье. Насчет того, чтобы у кого-то отобрать собственность. Ну, не для того олигархи получали собственность, чтобы вот так просто с ней расстаться. Государство могло бы, конечно, как-то посильнее на них надавить и могло бы что-то у них забрать. Но пока мы видим странные вещи: Американское государство готово отбирать собственность у акционеров, чьи компании, чьи банки дошли до ручки, до банкротства, а Российское государство предпочитает давать олигархам деньги.
Михаил Соколов: Вот как раз Александр Каратаев пишет: «Когда хотят уйти от долгов и кредитов, то банкротят банки и компании. И никто не отвечает своими счетами и имуществом. За плохую работу выплачивают менеджерам «золотые парашюты». По-моему, долги должна выколачивать страна не только с компаний, но и с физических лиц». Вот с Мордашова, например, с Дерипаски, с других товарищей.
Сергей Алексашенко: Давайте мы не будем употреблять все имена подряд, которые мы знаем. Насколько я слышал или, скажем, насколько я знаю, Мордашов, или «Северсталь», еще не обращался за большими деньгами во Внешэкономбанк.
Михаил Соколов: Они только сокращают производство и увольняют людей.
Сергей Алексашенко: Подождите! Ну, они производят сталь, которая никому в мире сегодня не нужна. А если вы хотите встать на место директора «Северстали» и найдете, за счет чего финансировать запасы стали, которые вы будете создавать каждый день – лить сталь, листы, рулоны, складывать их куда-нибудь... А дальше-то что с ними делать?..
Михаил Соколов: Вам, как экономисту, и карты в руки.
Сергей Алексашенко: Да, наверное. Поэтому понятно, что есть господин Дерипаска, который в долгах, и понятно, есть господин Фридман, но вот получается так, что пока государство активно помогает именно этим двум субъектам в большом объеме и в разных формах.
Михаил Соколов: Изабель, пожалуйста, ваш вопрос.
Изабель Корназ: Мой второй вопрос касается рынка недвижимости. Правильно ли поступает государство, поддерживая инвесторов? И можно ли все-таки мечтать о том, что когда-нибудь будет значительное снижение цен на жилье?
Сергей Алексашенко: Я не слышал, чтобы государство поддерживало инвесторов. Но я думаю, что правильно то, что государство покупает построенные квартиры. Потому что, во-первых, у государства есть большие социальные обязательства перед военнослужащими, уволенными в запас военнослужащим и так далее. То есть я считаю, что государство могло бы и выполнить свои обещания, которые выдало. Тем более, в этой ситуации, когда есть на рынке большое количество жилья, и его можно купить побольше за государственные средства.
Михаил Соколов: Со скидкой?
Сергей Алексашенко: Это следующий вопрос: по какой цене выкупать. Нам говорят, что все прозрачно, поэтому, видимо, цены со скидками, и вообще, там по себестоимости выкупают, Михаил. Ну, я надеюсь, что это так. А отчетности, к сожалению, по этим расходам нет никакой.
Михаил Соколов: То есть Юрий Михайлович Лужков прав – никакого снижения цен на жилье не будет?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно. Будут договорные цены.
Михаил Соколов: Алла Павловна пишет: «Господин Алексашенко, почему нельзя сократить расходы на Администрацию президента и на госслужащих? Каждый год в бюджеты закладывают все новые и новые увеличения зарплат».
Сергей Алексашенко: Ну, потому что бюрократия растет, она не встречает никакого сопротивления, расширяется. Помните: газ занимает весь объем, который ему предоставлен. Вот такой закон энтропии.
Михаил Соколов: То есть сами виноваты?
Сергей Алексашенко: Да, сами виноваты.
Михаил Соколов: Полина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В стране, в которой кризиса как бы не было, граждане уже потеряли очень большие средства. И некоторые это уже осознали, а другие еще не осознали. Скажите мне, пожалуйста, что делать с акциями ВТБ, которые были по «народным» IPO распространены, что с ними теперь делать, с этими бумагами? Спасибо большое.
Михаил Соколов: Держать или продавать?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что продавать их уже поздно, потому что сегодня они, наверное, составляют процентов 15 от той цены, по которой вы их покупали. Ну, если вам очень нужны деньги, то, наверное, можно и продать, с другой стороны. Либо жить надеждой, что лет через несколько цена этих акций возрастет до той цены, которую вы за них заплатили. К сожалению, ничего хорошего я вам посоветовать не могу. Ну, попытайтесь разобраться с менеджментом этой компании, которая довела банк до такого состояния. У вас, как у акционеров, есть какие-то права.
Михаил Соколов: А «Роснефть»? То же самое?
Сергей Алексашенко: Да. И Сбербанк.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а каких можно ждать антикризисных программ от филистеров, если они направляют все четко на тех, у которых роль таких же филистеров? Все направлено туда.
И второе. Почему помогают олигархам? Надо знать, в первую очередь, кто стоит за этими олигархами.
Михаил Соколов: А вы знаете?
Слушатель: Я могу только предполагать.
Михаил Соколов: Вот видите. И мы знаем. Ну, что делать...
Сергей Владимирович, я хочу вас к той программе, которая была опубликована, вернуть. Вот было много пунктов в программе, в газете «Ведомости» напечатанной, вашей группы. Я вот смотрю – 15 даже. Скажите, пожалуйста, за прошедшие, по-моему, две или три недели какая-то реакция со стороны власти была?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно.
Михаил Соколов: А почему – конечно?
Сергей Алексашенко: Потому что у нас нет диалога. У нас только премьер ведет с кем-то диалог, в том числе и с общественными организациями. И видимо, мы не представляем никакие общественные организации или те организации, с которыми нужно вести диалог.
Вы знаете, вообще к этой программе не надо... мне кажется, что вообще нельзя сегодня ожидать, что кто-то – Обама в Америке, Путин или Рыжков, или Лебедев, или Горбачев, или Алексашенко – предложат в России какую-то программу из пяти пунктов...
Михаил Соколов: Ну, знаете ли, есть же логичные какие-то вещи, правда?
Сергей Алексашенко: Просто кризис будет длинным, тяжелым. И программа будет состоять в том, что нужно последовательно предпринимать какие-то шаги, направленные на решение возникающих задач. И вопрос: есть ли экономическая политика у нынешнего правительства? Мой ответ – нет. Потому что, анализируя его шаги, нельзя понять, чего правительство хочет добиться. Этой программой, этим письмом, декларацией мы попытались показать, что люди с разными взглядами, с разными политическими взглядами, социальными взглядами могут договориться о том, что нужно делать в условиях кризиса. Потому что когда говорят, что «вы знаете, вот вам легко говорить, вести диалог, а мы стоим у руля, нам тяжело, у нас нет времени, а мы еще должны со всеми вами договариваться», мы просто показали, что договориться можно. Люди, подписавшие это заявление, у них, действительно, разные взгляды, но, тем не менее, они смогли. И я не исключаю того, что... мы потратили на это две недели, по-моему, и соберись мы сегодня - набор мер мог бы быть другим.
Михаил Соколов: Но вы же не будете отказываться, например, от идеи заморозить тарифы естественных монополий, к примеру? То, что одобрит большинство жителей. И судя по всему, это логичная сейчас мера.
Сергей Алексашенко: Это была бы абсолютно логичная мера, потому что повышение тарифов на естественные монополии – на газ, на железнодорожные перевозки, означает лишь перераспределение наших с вами доходов в пользу «Газпрома» или РЖД, или в пользу коммунальщиков, которые, в общем-то, качество услуг своих повышать не хотят, а денег хотят получать все больше и больше.
Михаил Соколов: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый господин Алексашенко, вот вы умный человек, вы знаете все ходы и выходы по всем этим делам. Но вот как быть нашим, русским изобретателям? Вот лично я для государства уже разработал много технологий. Вот как быть нам? Хочу принести России пользу.
Михаил Соколов: Понятно, Виктор Иванович.
Как изобретателям принести России пользу вот сейчас?
Сергей Алексашенко: Не знаю. Попробуйте не обращаться к правительству – может быть, так оно лучше будет.
Михаил Соколов: А вот, между прочим, Владимир Путин пообещал профинансировать малый и средний бизнес. Может быть, идти и просить на малый бизнес? Почему нет, собственно? А кто такой малый бизнес? Инновации.
Сергей Алексашенко: Ну, там уже выяснилось, что ВЭБ какую-то часть этих денег уже раздал. И я бы хотел посмотреть, кому он раздал и зачем раздал.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос от слушателей примем. Татьяна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тысячи миллионов потеряли работу, зарплаты не получают, а Путин помогает Белоруссии, помогает Киргизии, помогает Кубе, полностью финансирует Олимпиаду, Палестине помогает. Правильно ли это? И то, что мы помогаем диктаторским режимам, спрашивается: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, как вам кредитование...
Сергей Алексашенко: А надо отвечать на этот вопрос?
Михаил Соколов: Я не знаю. Но у вас же есть какое-то мнение. Или вы хотите сказать, что это риторический вопрос?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что это вопрос риторический. А если серьезно отвечать на него, то Россия, как страна, поставила себя в такое положение, что у нас нет союзников.
Михаил Соколов: То есть их покупают?
Сергей Алексашенко: Да-да. Мы не можем иметь союзников за идеалы в этой ситуации, то есть никто не готов разделить наши идеалы безвозмездно, то есть – даром. Соответственно, если мы готовы платить деньги, то отдельные режимы готовы быть нашими союзниками, пока кто-то другой не заплатит им больше.
Михаил Соколов: Ну, давайте я вас к экономике верну. Еще одно замечательное заявление Владимира Путина: «Темпы кредитования реального сектора сегодня более 1 процента. Хочу сказать, этого явно недостаточно. Следующая наша задача – увеличить эти темпы». Так и хочется сказать: «Даешь большевистские темпы кредитования!». Вот что это значит опять?
Сергей Алексашенко: Современная экономика устроена таким образом, что она в значительной мере опирается на кредит и расти может только при условии роста кредитной поддержки. Просто мне кажется, что все эти заявления «я хочу» или «нам надо», они откуда-то из прошлого, причем из далекого, советского прошлого. Потому что еще четыре месяца назад Владимир Владимирович говорил, что «наша главная задача – не допустить снижения уровня жизни и не допустить снижения темпа роста российской экономики в условиях кризиса, весь мир будет снижаться, а мы будем расти по-прежнему».
Михаил Соколов: А мы будем расти?
Сергей Алексашенко: Вчера господин Шувалов сделал очень хорошее заявление: рост российской экономики составит ноль процентов или меньше.
Михаил Соколов: А вы с ним согласны?
Сергей Алексашенко: Я считаю, что ноль – это не рост, а меньше – это спад.
Михаил Соколов: А сколько будет спад?
Сергей Алексашенко: Не знаю. Я думаю, что опять-таки как считать. Неважно, как голосуют, а важно, как посчитают.
Михаил Соколов: Но у вас есть оценка?
Сергей Алексашенко: Я считаю, что от 3 до 5 процентов.
Михаил Соколов: А что это значит для людей?
Сергей Алексашенко: Для людей, например, это означает то, что в декабре реальные доходы населения с поправкой на инфляцию, по сравнению с декабрем 2007 года, упали на 12 процентов. То есть в целом всему работоспособному населению нашей страны не заплатили новогоднюю премию или «тринадцатую зарплату». Вот что это значит. То есть если смотреть на цифры, то получается, что наше население не получило того, к чему оно привыкло.
Михаил Соколов: Вот спрашивают: «Можно ли говорить о наступлении в России стагфляции, когда одновременно стагнирует производство, растут цены и безработица?».
Сергей Алексашенко: Я думаю, что еще рановато, потому что упавшее производство еще не застагнировало. Ну, одного-двух месяцев явно недостаточно. Если мы продержимся в таком состоянии полгода, то можно будет об этом говорить смело.
Михаил Соколов: Вот мне пишут, что повезло нам, что сейчас финансовый кризис, а не война, а то нас бы расстреляли как паникеров.
Сергей Алексашенко: Да мы не паникуем. Мы просто обсуждаем то, что мы видим, мы разговариваем о событиях.
Михаил Соколов: «В прессе прошла информация о распродаже стратегических отраслей экономики иностранным инвесторам. Это правда? А потом они начнут смываться из России, оставив разворованную и обкраденную страну», - Сергей пишет. Это было бы здорово, если бы они купили что-нибудь.
Сергей Алексашенко: Нет, Сергей, хуже. Мы им продадим, может быть, даже 100 процентов какого-нибудь стратегического предприятия, они его демонтируют, целиком вывезут к себе и поставят как экспонат инженерной мысли 1930-ых годов ХХ столетия. Вот чего они добиваются. Им наши стратегические интересы не нужны, а вот инженерные реликты, антикварные предприятия, оборудованные 50-80 лет назад, они их очень интересуют.
Михаил Соколов: Вот завод «ГАЗ».
Сергей Алексашенко: Ну, например, завод «ГАЗ».
Михаил Соколов: Вот господин Фомин как раз интересовался, почему в 1920-ые годы мировая депрессия не коснулась успешно развивающейся страны за «железным занавесом». А потому что под «железным занавесом» была с миллионами заключенных.
Сергей Алексашенко: Вот именно поэтому и не коснулась.
Михаил Соколов: И был тут уже какой-то политический, наверное, злобный вопрос, естественно, про ответственность власти. «Гавриил Попов в «Московском комсомольце» пишет, что правительство некомпетентное, не справилось с кризисом, и Медведеву надо ставить вопрос об отставке правительства и досрочных выборах. Каков ваш комментарий? Может быть, национальный лидер, окруживший себя питерскими сибаритами, а не профессионалами, виновен в российском коллапсе?», - Дмитрий. Профессиональная ответственность.
Сергей Алексашенко: По счастью для нашего правительства, Гавриил Попов не является советником нашего президента. И поэтому я думаю, что отставки правительства нам ожидать не следует.
Михаил Соколов: А вы с ним не согласны по сути ?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что правительство плохо работает в условиях кризиса, в том плане, что непонятно, каких целей оно хочет достигать, и непонятно, каким образом оно хочет это сделать. Но с точки зрения президента, а я думаю, что и с точки зрения премьера, правительство хорошо справляется со своими задачами, потому что никто не угрожает их положению.
Михаил Соколов: То есть задача сохранения себя у власти решается успешно?
Сергей Алексашенко: Да, конечно.
