Марьяна Торочешникова: Конституция Российской Федерации, которой, кстати, в декабре этого года исполняется 15 лет, закрепила за гражданами России право на рассмотрение их дел судами с участием присяжных заседателей. Правда, здесь же, в Конституции, была прописана оговорка: судопроизводство осуществляется с участием присяжных заседателей, но в случаях, предусмотренных федеральным законом. Вот в этот закон, в Уголовно-процессуальный кодекс и пытаются сейчас изменить единороссы, предложившие внести поправки, которые значительно ограничат применение суда присяжных. Депутаты предлагают лишить права на суд присяжных, в частности, обвиняемых в совершении терактов, шпионаже, диверсиях, государственной измене и организации массовых беспорядков.
Вот о том, к чему приведут подобные изменения, действительно ли они помогут побороть шпионов и государственных изменников, мы попытаемся разобраться сегодня вместе с экспертом в студии Радио Свобода – это судья в отставке, один из ведущих разработчиков концепции судебной реформы России Сергей Пашин.
Сергей Анатольевич, вот этот законопроект, которые называется «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам противодействия терроризму, он подготовлен и внесен депутатами от партии «Единая Россия» в Думу, и предполагается, что действительно, лишив тех людей, которые обвиняются вот в таких страшных преступлениях, как терроризм и шпионаж, этого права, помогут как-то защитить всех нас, граждан России, от совершения таких преступлений в дальнейшем. Я так понимаю, логика такая: потенциальный террорист, зная о том, что присяжных к нему не допустят, будет вести себя как приличный человек. С вашей точки зрения, насколько логична такая позиция? И вообще, стоит ли исключать присяжных из участия в рассмотрении вот таких серьезных уголовных дел?
Сергей Пашин: Прежде всего у меня нет данных, которые бы говорили о том, что присяжные необъективны по каким бы то ни было делам. Присяжные одинаково объективны и по делам о бытовых убийствах, и по делам о бандитизме, и по делам, в которых заинтересовано государство, в том числе Федеральная служба безопасности. Присяжных интересуют доказательства. Наоборот, мне кажется, логика должна быть прямо противоположной: чем опаснее преступление и чем тяжелее возможное наказание, тем больше должно быть гарантий у человека, которого обвиняют в совершении преступления. Ведь не доказано же до того, как прозвучал приговор суда, что этот человек – террорист, шпион, изменник. Наоборот, это еще предстоит проверить в ходе судебного заседания. И тут надо наращивать гарантии, а не убирать их.
Марьяна Торочешникова: Видите ли, Сергей Анатольевич, дело в том, что в последнее время все чаще и чаще говорят о том, что «вы все время, юристы, правозащитники, думаете исключительно об обвиняемых, о тех, кого хотят привлечь к ответственности, и забываете о потерпевших». А ведь потерпевшие – у них тоже есть права, они тоже хотят, чтобы суд состоялся, чтобы как можно скорее все разрешилось. А тут вот, представляете, присяжных собирать отбирать – это же сколько времени займет. Да еще коллегию вдруг распустят, мало ли что может произойти. А им уже хочется скорее возмездия, справедливости скорой.
Сергей Пашин: Ну, справедливость и возмездие – это не всегда одно и то же. Я не думаю, что кому-то из потерпевших хотелось бы, чтобы воздаяние постигло человека, который ни в чем не виноват. Ведь дело же не в том, чтобы под каждое преступление подобрать виновного, а в том, чтобы найти виновного и доказать, что именно он совершил это деяние. Вообще, вот эти инициативы во многом напоминают инициативы 1934-37 годов, когда пытались ужесточить ответственность процессуальными средствами. А еще мне вспоминается другой контререформатор – Константин Петрович Победоносцев, обер-прокурор Святейшего синода, который в народе назвали «Слепейшим синодом». Он прямо так и писал государю, что надо создать такие законы, которые давали бы ограждение казенному интересу в самой процедуре. Вот это и есть отход от правовых начал. Потому что уголовное право может быть жестким, но уголовный процесс должен быть справедливым, доказательным, осмысленным.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, с другой стороны, в пояснительной записке авторов этого законопроекта говорится, в том числе, о том, что необходимо внести изменения и ограничить участие присяжных в рассмотрении конкретных этих шпионских дел, в том числе и потому, что, например, в Южном федеральном округе очень часто суды присяжных, которые рассматривают подобные дела, выносят оправдательные вердикты. Но, в принципе, и об этом тоже много раз говорили, и как-то Руслан Аушев говорил, что в южных регионах, как он считает, вообще не нужно вводить присяжных, потому что очень сложно подбирать состав – там почти все родственники, дальние и близкие. Люди между собой связаны как-то, кровью, свойством каким-то, и поэтому они не могут быть объективными. Вот вы считаете, что это логичное оправдание подобным действиям?
Сергей Пашин: Я был на Кавказе, был в Южном федеральном округе, беседовал и с судьями, и с присяжными, и с адвокатами. И опять-таки никто не говорил, что суд присяжных не способен вынести справедливого решения. Для адвокатов это сплошь и рядом последняя инстанция, где можно добиться справедливости. Судьи работают с присяжными с удовольствием, в частности, потому что, если работают присяжные, то судья, который видит, что обвиняемый невиновен, может всегда сказать: «Это не я оправдал, я не несу ответственности за оправдание. Это присяжные оправдали». То есть решения, которые судьям даются с трудом, которых судьи боятся, в том числе и по политическим мотивам, присяжные принимают, освобождая судей от страха.
Марьяна Торочешникова: Вы тут сказали слова, которые просто не могут оставить равнодушными, что судьи боятся выносить оправдательные приговоры. А почему? Что такого в этом страшного? Это нормально. И российские законы, к счастью, позволяют выносить и оправдательные приговоры в случае, когда человек действительно невиновен. Откуда же такой страх перед ними у судей?
Сергей Пашин: «Законы святы, да исполнители – лихие супостаты». В основном судьи, в том числе и в этих регионах, боятся, что их обвиняют либо в получении взяток и потому в мягкости, либо в попустительстве террористам и всякого рода экстремистам. Я также знаю, что некоторые судьи лишились своих полномочий за чрезмерную мягкость в своей карательной практике. Это было и в Москве, это было и в других регионах. А в Волгограде вообще нашелся председатель суда, который потребовал от судей советоваться с ним перед вынесением каждого приговора и решения, докладывать ему дела.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот вам независимость судьи в действии.
Сергей Пашин: Да, да. В этом-то и дело, что в России очень много институтов, которые похожи на настоящие, а работают по-другому. Вот суд присяжных – это настоящий институт, который работает в соответствии с правилами. Я знаю, что присяжных набрать очень тяжело, я знаю, что это проблема, например, в Дагестане, где присяжных пригласить в суд очень трудно, люди не хотят идти в суд присяжных.
Марьяна Торочешникова: Как это не хотят? Просто не хотят участвовать?
Сергей Пашин: Не хотят участвовать в процессах, это действительно иногда связано с тем, что они не хотят судить людей, о которых знают, что они состоят в каком-то очень давнем родстве или свойстве, это все так. Но это проблема государства – найти беспристрастных присяжных. Есть дела, по которым люди просят суда присяжных, хотя в этом деле, например, одно только обвинительное заключение занимает 550 томов. Это нальчикское дело знаменитое, где 58 подсудимых, а один из подсудимых, 59-ый, уже скончался в неволе. Эти люди хотят присяжных, они ждут от них справедливости. И не снисходительности, а именно твердого разбирательства с доказательствами.
Марьяна Торочешникова: То есть они ждут, что присяжные будут не закрывать глаза на какие-то допущенные следствием ошибки возможные или неточности, а будут исходить из тех фактов, которые вот представили сейчас, во время судебного следствия.
Сергей Пашин: Да, то есть присяжные собираются пропустить доказательства через свое сердце, а не через чернила и бумагу, как иногда поступают профессиональные судьи, которые в России выносят меньше 1 процента оправдательных приговоров.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, а вот присяжных не допускают к тому, чтобы при них рассматривались вопросы, касающиеся хода процесса. Скажите, пожалуйста, почему? Ведь как раз на этой стадии отвергаются какие-то доказательства сторонами, и у присяжных могла бы сложиться более полная картина того, что происходит. Может быть, им стоило бы это слышать? Или это делается намеренно?
Сергей Пашин: Вот опять-таки, этим летом я участвовал в программе Клуба присяжных. Леонид Васильевич Никитинский – большой энтузиаст этой идеи. И судьи говорили практически в один голос, что «мы готовы рассматривать все вопросы в присутствии присяжных заседателей». Если при рассмотрении этих вопросов будут затронуты какие-то правовые проблемы, то судья даст напутствие присяжным в этим вопросы не вникать. Но когда присяжным не дают услышать от подсудимого, что он признавался на следствии, потому что его пытали, потому что подвешивали в наручниках на стену или вывозили в горы и угрожали что здесь его расстреляют, а есть еще такое выражение - «вывести в горы со «сникерсом» - это когда человека вывозят со взрывчаткой в горы и потом могут взорвать его там или угрожают этим, по крайней мере. Так вот, в этой ситуации, конечно, присяжные должны понимать, о чем идет речь и почему признание было получено на следствии. Если у них это отнимают под предлогом того, что это будто бы юридический вопрос, и присяжные этих фактов оценить не могут, то это не правосудие. Более того, эта практика не принята ни в одной цивилизованной стране.
Марьяна Торочешникова: То есть при присяжных рассматривают процессуальные вопросы в других странах, где есть суды с участием присяжных?
Сергей Пашин: Некоторые вопросы – нет. Но когда подсудимый говорит, что «я признался, потому что меня пытали», - это дают услышать присяжным заседателям.
Марьяна Торочешникова: В России это невозможно?
Сергей Пашин: В России это невозможно под страхом отмены оправдательного вердикта.
Марьяна Торочешникова: А чем это мотивировано?
Сергей Пашин: Мотивировано это тем, что вопрос о том, бил ли оперуполномоченный резиновой палкой по почкам – это юридический вопрос. А бил ли подсудимый топором по голове – это вопрос факта. Вот первый вопрос присяжные, ну, никак не могут оценить, а на второй вопрос могут дать ответ.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, вот я уже сказала нашим слушателям, да они и из многих предыдущих передач знают о том, что вы действительно были одним из авторов, вдохновителей концепции судебной реформы в России. И вот в этой концепции, насколько я помню, в частности, говорилось о том, что суды присяжных в России нужно не только учреждать и развивать, повсеместно распространять, но и нужно сделать так, чтобы как можно больше, и не только уголовных, может быть, даже в перспективе и гражданских дел могли быть рассмотрены с участием суда присяжных. А сейчас получается, вот по истечение 15 лет…
Сергей Пашин: Первый процесс, кстати, был в декабре, а именно – с 15 по 17 декабря 1993 года, это было в Саратове.
Марьяна Торочешникова: То есть практически мы сейчас к юбилею приурочить готовы эту передачу. И вот получается, что прошло 15 лет, и, с одной стороны, суды присяжных, в принципе, себя довольно неплохо зарекомендовали в глазах, во всяком случае, адвокатов и подсудимых, и очень многих юристов и правозащитников, но вот теперь возникают такие предложения, что надо не то что бы расширять, а как можно меньше оставить таких дел. Для чего, с вашей точки зрения, предпринимаются эти попытки?
Сергей Пашин: Ну, если дело заказное или в деле заинтересовано силовое ведомство, оно хочет выиграть процесс, это ведомство до начала судоговорения. Если судоговорение честное, то может быть и оправдательный приговор, а если исход предрешен заранее, то можно уже вертеть дырки под ордена и рассчитывать на то, что всякий, кого объявят террористом, экстремистом, шпионом, будет осужден.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, давайте просто по статьям, обвиняемых по которым предполагается лишить возможности рассмотрения впоследствии дела с участием присяжных заседателей. Это статья 205 «Террористический акт», статья 206 «Захват заложника», статья 208 «Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем», статья 212 «Массовые беспорядки», статья 275 «Государственная измена», статья 276 «Шпионаж», статья 278 «Насильственный захват власти или насильственное удержание власти» и статья 279 «Вооруженный мятеж». Да, вот 281-я еще статья Уголовного кодекса «Диверсия». То есть, как я уже сказала в начале передачи, так или иначе это как раз те статьи, которые предусматривают ответственность за преступления, связанные с…
Сергей Пашин: …противодействием государственной власти по сути.
Марьяна Торочешникова: Да. Это развитие как раз существующего и довольно спорного закона о противодействии экстремизму в Российской Федерации. Эти статьи выбраны, с вашей точки зрения, неслучайно? Почему, например, убийство не попало в этот список?
Сергей Пашин: Ну, присяжные заседатели ведь большая часть дел, которые они разбирают, это как раз дела об убийствах – это примерно 70 процентов. Но есть дела, в которых власти особенно заинтересованы. Это дела, которые связаны либо с противопоставлением человека государственной власти, либо дела, которые связаны с выражением народного недовольства, как, скажем, массовые беспорядки, по сути бунт. Власть заинтересована в том, чтобы по этим преступлениям наказание было быстрое, скорое и касалось того, на кого власть укажет.
Марьяна Торочешникова: И довольно показательное – это тоже важно, чтобы другим неповадно было.
Сергей Пашин: Да. Мы, по сути, идем по пути еще царской контрреформы, когда аналогичные дела изымались из ведения присяжных – преступления против должностных лиц, против чиновников, против власти.
Марьяна Торочешникова: Это после того, как присяжные оправдали Засулич.
Сергей Пашин: Веру Засулич, да.
Марьяна Торочешникова: Ну, и здесь, наверное, такая же логика. Хотя, с другой стороны, мне непонятно, почему так боятся суда присяжных, если, в принципе, сейчас уже сложилась такая порочная, безусловно, практика, когда чуть ли не 80 процентов оправдательных приговоров, вынесенных на основании оправдательных вердиктов присяжных, впоследствии отменяются по тем или иным причинам? Чего боятся, если уже наработали механизм, если уже знают, как отменить неугодный приговор?
Сергей Пашин: Мне кажется, это несколько пессимистичная оценка, потому что, по моим данным, в разные годы до половины отменялось только оправдательных приговоров присяжных. Но верно, в общем, другое, что оправдательные вердикты и приговоры отменяются в несколько раз чаще, чем обвинительные, это правда. Механизмы наработаны. Наработаны механизмы манипуляции присяжными заседателями. Но ведь как трава прорастает через асфальт, так и здравый смысл присяжных прорастает через все препоны. Можно, например, внедрять в состав присяжных «своих» людей, можно заниматься оперативным сопровождением процессов.
Марьяна Торочешникова: А что это такое, что за понятие – «оперативное сопровождение процессов»?
Сергей Пашин: Это ситуация, когда за ходом процесса наблюдают силовые ведомства, наблюдают негласно и собирают сведения о присяжных. Если вердикт неугодный, то потом прокурор сообщает, что якобы какой-то присяжный заседатель не совсем был искренен, когда его опрашивали при отборе, ну, например, забыл, что у него внучатый племянник был ранее судим. Это служит для Верховного суда основанием для отмены оправдательных вердиктов. Да, все это наработано, но все равно люди, которые приходят в суд присяжных, верят председательствующим судьям и стремятся познать истину, стремятся вынести человечное решение. Вот, наверное, это и не нравится, то есть не всегда наше руководство, наши силовые ведомства готовы вступить с представителями народа в диалог. Я вспоминаю великолепные слова физика одного, Нильса Бора, он говорил, что если физик не может объяснить, чем он занимается, уборщице, которая подметает в его лаборатории, он сам не знает, чем он занимается. Вот если без уловок, без передержек, без натяжек, без лжи не могут убедить незамутненное сознание людей в виновности подсудимого, то, значит, так готовят дела, значит, они сами не понимают, что делают.
Марьяна Торочешникова: То есть, по большому счету, в том, что присяжные оправдывают людей, которые потом, как выясняется, по вновь открывшимся обстоятельствам в отношении них выносятся уже обвинительные вердикты, в том, что их оправдывают присяжные, виноваты вовсе не присяжные, а следствие которое что-то не так сделало?
Сергей Пашин: В типичном случае это так. Есть, собственно, два фактора – это отсутствие доказательств, и второй фактор – это плохое поведение судьи в процессе, когда он не находится на высоте положения, неправильно напутствует присяжных или стесняет права сторон. По сути, присяжные оперируют теми доказательствами, которые им представлены.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, а что значит – неправильно напутствует присяжных?
Сергей Пашин: Ну, например, председательствующий забывает им рассказать о содержании презумпции невиновности или же забывает упомянуть, что они не должны принимать в расчет доказательства, которые прошли перед ними, но были исключены из разбирательства, потому что они незаконны. Вот в этом случае бывает, что, да, приговоры отменяются. Но в типичном случае присяжные-то в этом не виноваты. Они работают с тем, что им дали.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, скажите, пожалуйста, а вот если предположить, что все так на самом деле и происходит, следствие недорабатывает, и обычный судья готов, что называется, подмахнуть, то тогда вот для меня, например, очевидным становится, что вот этот законопроект интересен как раз и только исключительно следствию и оперативным работникам, никто другой в нем просто не заинтересован, даже государственные власти в нем не так заинтересованы, как, собственно, вот эти оперативные работники. Или нет, или все-таки есть именно какой-то высший политический интерес?
Сергей Пашин: Я надеюсь, что высшего политического интереса в этой ситуации нет и быть не может. Все-таки праздновали День юриста 3 декабря, все-таки открылся Съезд судей, мы выслушали нашего президента, который говорил о независимости судебной власти. И в этой ситуации такой законопроект, по-моему, оказывает высшим властям медвежью услугу.
Марьяна Торочешникова: Да, вы знаете, как раз обескураживает тот факт, что, с одной стороны, президент и в своем послании, и еще даже вступая в полномочия свои президентские, и в Федеральном послании, и на открытии Съезда судей все время непрестанно повторяет, что Россия – правовое государство, что нужно следить за соблюдением прав человека, что судьи должны быть независимыми, что нужно гуманизировать систему, - и тут, пожалуйста, буквально на следующий день вдруг становится известно, что появляется такой законопроект, который с точки зрения правозащитной вообще сложно назвать таким перспективным.
Сергей Пашин: Наполеон Бонапарт был и великим законодателем. Знаменитый Кодекс Наполеона до сих пор кое-где применяется, Кодекс гражданского права. Наполеон говорил: «Потомство забудет мои победы, а мой Гражданский кодекс будет помнить». Вот мне бы хотелось, чтобы потомство помнило наших президентов именно за то, что они обеспечили народу право участвовать в отправлении правосудия, что отстояли суд присяжных и распространили его действие на многие-многие дела, включая гражданские дела.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, я знаю, что вы не конституционалист, но, тем не менее, вам не кажется, что это в принципе такая тенденция – максимально урезать те права, которые предоставлены Конституцией? Потихонечку изменения в Конституцию уже вносятся, и законы федеральные тоже так составляют, что вроде как бы Конституция дает право людям, например, выбирать и быть избранными, но, с другой стороны, сделать это практически невозможно. Теперь получается, что Конституция вроде бы дает право человеку каждому на то, чтобы его дело рассматривалось с участием присяжных, но, с другой стороны, тут же в Конституции написано, что федеральный закон предусматривает, какие именно дела рассматриваются. И в федеральный закон сейчас внесут изменения – и опять на бумаге право есть, а по сути его нет. Вот вам не кажется, что это просто такая массированная атака, если можно так выразиться, именно на Конституцию Российской Федерации в части гарантий прав граждан?
Сергей Пашин: Когда речь идет о судебной власти, и когда урезаются возможности народа влиять на судебную власть, это, конечно, серьезная конституционная проблема. Вообще, всегда есть право и есть режим, который определенным образом это право толкует. Соответственно, понимание Конституции из года в год меняется. При одной и той же Конституции режим может быть весьма демократическим, а может стать фашистским, к сожалению. Так вот, право народа участвовать в отправлении правосудия было многократно урезано с принятием новых кодексов. Вот 9 миллионов гражданских дел в год разбирается в стране – ни одного этого дела не разбирается с участием народных заседателей. Народные заседание вообще канули в лету, и представители народа по уголовным делам участвуют при разбирательстве примерно 540 дел в год, это присяжные заседатели. И это буквально все. А всего дел около миллиона.
Марьяна Торочешникова: А вообще, нужны ли они, представители народа, в судебном процессе-то? Зачем? Они ничего не знают, ничего не понимают, только мешают.
Сергей Пашин: Мы очень часто говорим, что наше право близко германскому праву, или романо-германской правовой семье, как иногда говорят. А вот в Германии шейфины (то есть народные заседатели в нашем понимании) участвуют не только в первой инстанции, но и во второй, в апелляционной инстанции. Зачем нужны представители народа? Я ведь сам много судил с народными заседателями…
Марьяна Торочешникова: Их называли еще «кивалами» и говорили, что толку от них немного.
Сергей Пашин: Называли их «кивалами», а толку от них было очень много. Правда, что судья может заставить их замолчать, но если судья их слушает, то он получает огромную пользу. И правосудие становится гораздо справедливее. То есть народные заседатели вносят в обстановку рутины, казенщины здравый смысл, здоровый взгляд и совесть, справедливость.
Марьяна Торочешникова: В вашей практике были такие примеры, когда вам действительно очень помогали народные заседатели?
Сергей Пашин: Прежде всего это было все время. Я работал с очень милыми народными заседателями, как сейчас помню Зинаиду Григорьевну и Надежду Степановну, моих народных заседателей. Был даже случай, когда я оставался при особом мнении, а дело решили они. От меня требовалось изложить позицию суда в приговоре, но к приговору я приложил особое мнение. То есть это были активные люди, которых нельзя назвать «кивалами», у которых было свое мнение. И то, что оно расходилось иногда с моим, по-моему, только способствовало многостороннему рассмотрению дела, и это было очень полезно.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, вот сейчас, когда государство вот так вот пытается отстранить людей от участия в судебных разбирательствах, может быть, тогда людям стоит призадуматься и, если речь идет не об уголовных, конечно, а о гражданских делах, наконец, обращаться в третейские суды и решать без участия государства вообще свои проблемы? Ну, раз оно так не доверяет, может быть, пора уже и людям задуматься о доверии этому государству?
Сергей Пашин: Это совершенно правильно! Если люди не доверяют суду казенному, они должны иметь возможность создавать третейские суды и разрешать дела с помощью тех судей, арбитров, которых они выбрали сами. Во всем мире это практикуется. Практически на Западе очень небольшая доля дел, - ну, может быть, 5-10 процентов, - доходит до казенного суда. Обычно люди решают эти вопросы сами. Вот если речь идет об уголовном деле, об уголовной обиде, о преступлении, то тут все, конечно, гораздо сложнее. Потому что есть дела, по которым нельзя доверять окончательное решение арбитрам и медиаторам, посредникам, а должно вмешаться государство.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, в российской практике как раз медиаторы, которые теоретически вроде уже как-то и начали появляться здесь, на российских просторах, особенно в делах, которые касаются несовершеннолетних, они, по большому счету, все равно ничего не могут решить. Понятно, что они попытаются сделать так, чтобы стороны между собой договорились и помирились, но все равно государство, чиновники приложили максимум усилий к тому, чтобы вмешаться в этот процесс. Потому что последнее слово все равно останется за государством, и такую договоренность в любом случае должно будет закреплять государство, ну, в лице, например, федерального судьи, которые заключит мировое соглашение. Не говоря уже о том, что в делах, например, связанных с изнасилованием, это просто невозможно, то есть там не могут договориться между собой жертва и насильник, им приходится проходить через эти все жернова правосудия.
Сергей Пашин: Мне кажется, что по делам так называемого частно-публичного обвинения, вроде изнасилований, если, конечно, не несовершеннолетняя изнасилована, как раз есть почва для переговоров и есть почва для примирения в том числе. Потому что отношения полов – это довольно сложная тема, и сколько раз я слышал от женщины, что она подала заявление, потому что хотела, чтобы этот человек на ней женился, например.
Марьяна Торочешникова: А этот человек вместо этого отправлялся по этапу.
Сергей Пашин: Да, отправлялся в колонию. И она не могла забрать свое заявление, потому что ей говорили, что «если он тебя не изнасиловал, то тогда ты виновна в ложном доносе». Вот это та ситуация, в которой, конечно, посредники и сама добрая воля сторон очень важны. Есть дела частного обвинения, и если по ним примирились люди, то судья обязан прекратить дело, - это оскорбление, клевета, побои. По остальным делам судья может прекратить дело.
Марьяна Торочешникова: Это уже на его усмотрение.
Сергей Пашин: На его усмотрение, если это преступление небольшой и средней тяжести. А если тяжкие преступления, судья может учесть примирение как смягчающее обстоятельство. И эти процедуры действительно помогают сшивать ткань общественных отношений, которая разрушена преступлением.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее лично у меня складывается такое впечатление, что в принципе, мы тут уже говорили о потерпевших, что государство к преступлению как к факту относится как к преступлению не против конкретного человека, который пострадал и перед которым, в принципе, может быть, виновный готов и может загладить свою вину, а как к преступлению против вот этого государства, против законов, которые написаны. То есть вот все для государства и ничего для человека. Спрашивается: а кто же тогда все мы?
Сергей Пашин: Да, это издержки юридической профессии и состязательного процесса. Преступление как пощечина государству. Это со времен Петра Первого так вот и повелось: преступление – это злоумышление против государства. Поэтому, конечно, эту логику надо изменять и поворачиваться в сторону реальных нужд потерпевшего. И потерпевшему иногда не жарко, не холодно от того, что кого-то направят в колонию. Потерпевшему не месть нужна, потерпевшему нужно возмещение вреда и ответ на вопрос: почему жертвой этого деяния стал я, почему на меня указал перст судьбы? Ему надо посмотреть в глаза обидчику. Ему надо убедиться, что не он сам плох, поэтому его оскорбили, ударили и обокрали, а что это была случайность, что человек, которые его обидел, раскаивается, он готов принести извинения и дать возмещение. Вот это по-человечески.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о потерпевших. Сейчас в Московском окружном военном суде рассматривается дело об убийстве Анны Политковской, обозревателя «Новой газеты», рассматривается оно с участием присяжных заседателей, и в самом начале были ожесточенные споры на предмет того, закрывать слушания или проводить их в открытом судебном заседании. В конце концов, сейчас они проходят в открытом судебном заседании. А на том, чтобы закрыть процесс, настаивало государственное обвинение. И вот один из сотрудников суда просто недоумевал, там в кулуарах разговаривали, он говорит: «Я не понимаю, а потерпевшие-то почему так хотят, чтобы было открытое судебное заседание? Почему они не поддерживают позицию государственного обвинения? Ведь государственное обвинение сейчас выступает в их интересах!»
Сергей Пашин: Государственное обвинение выступает в интересах государства прежде всего. А у потерпевшего могут быть отличные от государства интересы. Иногда, кстати, это интересы, связанные с тем, чтобы двери судебного присутствия были закрыты, чтобы какие-то неприятные подробности не разглашались. А иногда, наоборот, потерпевшему важно, чтобы мир узнал о том, что происходит, и тогда потерпевший выражает позицию, отличную от позиции прокурора.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, вот если все так пойдет дальше, если те поправки, которые сейчас готовятся, если вот этот законопроект о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам противодействия терроризму все-таки примут депутаты Государственной Думы, чего можно ждать дальше?
Сергей Пашин: Даже разбирать такую возможность страшно. Потому что если урезать компетенцию присяжных, то это, значит, пойти по пути контрреформ. Мы можем тогда отказаться от коллегиального рассмотрения дел, чтобы по всем делам был только один судья, и никогда чтобы их не было трое. Мы можем упростить, например, процедуры, связанные с установлением виновности. Например, распространить так называемый особый порядок на дела о тяжких преступлениях, и тогда правосудие приобретет конвейерные черты, как оно уже, собственно, и выглядит по некоторым делам, разбираемым мировыми судьями и районными судьями. Это значит, что безопасность каждого человека будет снижена, и злоупотребления…
Марьяна Торочешникова: Почему безопасность?
Сергей Пашин: Человек может подвергаться опасности и со стороны преступников, и со стороны преступников, обличенных властью. Вот поэтому международные акты требуют защищать человека и жертву преступления еще и от злоупотреблений власти. А если правосудие не вникает в обвинение, если правосудие лишь штампует его, то безопасность человека ставится под удар.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, так, может быть, большинству людей и не о чем беспокоиться? Ведь вот мы с вами, например, знаем, что мы не собираемся, не намереваемся никого убивать, мы не водим знакомств с какими-то лицами сомнительными, криминальными. Так чего нам бояться-то? Ну, и правильно, ну, и пусть ужесточают. Это же все для них, это же не для нас с вами, это вот для этих страшных, злых людей.
Сергей Пашин: Вы блестяще выразили философию людей, которые пытаются усилить репрессии процессуальными средствами. Есть мы – и есть они. Плохо то, что нас сплошь и рядом «назначают» преступниками. В стране, которая пережила годы террора и бесправия, эта логика просто убийственна, она очень опасна для государственного строительства и для населения. Есть добрая традиция правоохранительных органов – искать «под фонарем», не прилагать усилий для поиска реальных преступников, назначать невиновных людей, которые чуть-чуть прикосновенны к какой-нибудь истории, главными виновниками. Потому что истинно квалифицированное расследование – это большой труд. Я знаю следователей и прокуроров, которые считали делом чести докопаться до истины, но я знаю также много и халтурщиков. Сколько я видел дел, плохо подготовленных, где следствие не выполняло своей основной функции по поиску истины, это просто не в сказке сказать, не пером описать.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, в таком случае возникает резонный вполне вопрос: а чего ради-то? Поймать и наказать исключительно ради наказания, ради какого-то отчета? Для чего? Ведь эти люди существуют не просто так, не для того, чтобы хватать невиновных и назначать их виноватыми. Они же существуют для того, чтобы искать реальных виновников, реальных убийц.
Сергей Пашин: Это мы так думаем. А про отчет вы очень точно сказали. Есть отчетные показатели, которые заставляют подгонять жизнь под эти показатели. Знаете, один неглупый человек правильно сказал: жизнь подражает искусству, а не наоборот. Вот если есть отчетные показатели, требующие 100-процентной раскрываемости, то, соответственно, в ситуациях, когда не очевидно преступление, непонятно, кто его совершил, надо работать, есть большой соблазн – найти человека и заставить его признаться. После этого этот человек попадает в жернова судебной машины, а судья – человек, который должен очень быстро работать, а то его обвинят в волоките, а за волокиту нашу страну все время привлекают к ответственности в Европейском суде, ну, и все. Значит, в угоду скорости приносится в жертву справедливость.
Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, скажите, а у судей есть так называемые отчетные показатели?
Сергей Пашин: Да, разумеется. Во всех характеристиках на судью указывают, по крайней мере, два параметра: сколько дел отписал, то есть количество рассмотренных дел, и сколько было отмен и изменений. Вот поэтому от судей и требуют советоваться с председателем суда, звонить вышестоящему начальству, в вышестоящий суд, который и будет проверять правильность приговора или решения.
Марьяна Торочешникова: А это правда, что в судах, во всяком случае, вы же были судьей и можете знать, хотя бы на то время существовала практика отчетности еще по количеству оправдательных и обвинительных приговоров.
Сергей Пашин: Этот фактор всегда учитывался, но в официальных характеристиках он никогда не фигурировал. То есть понятно было, что оправдательные приговоры нежелательны. Руководство суда, например, на совещании могло сказать, что «вы либеральничаете, а под вас деньги берут», намекая на то, что, может быть, вы сами и не взяточник, но адвокаты вымогают с клиентов деньги, говоря, что они передают их вам.
Марьяна Торочешникова: И таким образом компрометируют как бы судью.
Сергей Пашин: Да. И судья начинал просто бояться выносить оправдательные приговоры. Вынесешь оправдательный приговор – ты поссорился с ФСБ, с прокуратурой. А сплошь и рядом, особенно в небольших городках, есть личные связи между судьями и прокурорами.
Марьяна Торочешникова: В таком случае для судей присяжные – это просто спасение.
Сергей Пашин: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот вам известно, какие настроения среди судей? Судьи любят участвовать в процессах с присяжными? Это легче им?
Сергей Пашин: Это им труднее. Более того, обычно в областных, краевых судах 2, 3, 4 судьи работают с присяжными. Это наиболее подготовленные судьи, элита судейского корпуса, и он понимают, что, работая с присяжными, они выполняют подлинно судейскую правосудную функцию, ибо они решают вопросы права, и это для них и честь, и приятность, конечно. В отличие от обычных судей, которые работают как на конвейере. И это называется «отписывать дела».
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, хочется верить, что и среди таких судей все-таки есть и порядочные люди, умные, которые действительно выносят правосудные решения.
Сергей Пашин: Среди судей очень много порядочных людей. Порядочность в судейском корпусе обычно формулируется так: без нужды гадости не сделает. Но есть еще и судейское начальство, судейская бюрократия, которые могут испортить жизнь любому порядочному судье, в том числе и выгнать его, добиться прекращения его полномочий. Вот в этом проблема. Но судьи, работающие с присяжными, не критикуют присяжных. Иногда они говорят об особом правопонимании присяжных, иногда что-то им не совсем понятно в присяжных, но по большей части отзывы самые положительные. Я беседовал с очень многими судьями и могу это засвидетельствовать.
Марьяна Торочешникова: Вот теперь было бы интересно узнать, какова будет реакция судейского сообщества на те поправки, которые готовятся к внесению в Уголовно-процессуальный кодекс и о которых мы сегодня, в том числе, говорили. Я имею в виду реакцию судей на поправки, касающиеся ограничения полномочий присяжных.
Сергей Пашин: Будем надеяться, что судьи молчать не станут, а скажут свое веское слово. Я верю своим коллегам.
Марьяна Торочешникова: Сегодня мы разговаривали с судьей в отставке, одним из ведущих разработчиков концепции судебной реформы Сергеем Пашиным о судьбе судов присяжных в России.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: У нас в стране между властью и гражданами лежит непроходимая пропасть. И в последние годы эта пропасть все расширяется и углубляется. Сейчас уже для рядового гражданина невозможно не только победить на выборах, скажем, в Государственную Думу или стать мэром своего города, но даже оказаться кандидатом на таких выборах невозможно. Единственная возможность успешного участия в выборах остается в выборах в местный муниципалитет. К сожалению, возможности муниципалитетов, по нашим законам, невелики, с бюджетом у них очень туго, и желающих работать в муниципалитетах тоже немного. Тем не менее, такие люди находятся и кое-что для своих сограждан им сделать удается. Об этом моя беседа с Татьяной Николаевной Коваль из сибирского города Томска. Татьяна Николаевна – региональный эксперт по местному самоуправлению и по должности знает эту сферу жизни города.
Что вы думаете, Татьяна Николаевна, о местном самоуправлении? Насколько оно может быть полезным людям и насколько в реальности оно осуществляется в вашем Томске?
Татьяна Коваль: В Томске есть примеры замечательные по местному самоуправлению, благодаря личностям, энтузиастам. Это люди веры в какие-то ценности, вот они и творят местное самоуправление, благодаря которым Томская область – одна из самых цитируемых, к ней прислушиваются и федеральные эксперты в вопросах 131-го закона или в вопросах проведения каких-то реформ, или просто в вопросах организации граждан.
Людмила Алексеева: Что им удается сделать, этим энтузиастам?
Татьяна Коваль: В Томске удалось сделать Томскую городскую палату общественности. Именно снизу пошла такая инициатива, это некоммерческие организации. Я, честно говоря, не знаю, сколько именно, но уже лет 10 существует Томская городская палата общественности, которая формируется из лидеров некоммерческого сектора, из активных граждан, из почетных граждан. Сейчас даже переформатировали немножко, сейчас депутаты представляют своих представителей в Томскую городскую палату общественности. Сами чиновники своих представителей представляют, и неограниченное количество некоммерческих организаций может присутствовать. Хотя и рекомендательный характер носит решение Томской городской палаты общественности, но, на мой взгляд, власть не может не прислушаться, если действительно общество выносит болевые точки. А там уже, если информация где-то вскрыта, где-то болевая точка намечена обществом, власти остается только ее решать.
Людмила Алексеева: То есть в этой палате общественности обсуждаются какие-то проблемы города или области.
Татьяна Коваль: Это Томская городская палата общественности. Чего не могу сказать об областной палате общественности. На мой взгляд, это еще не такой совершенный институт, там тоже очень уважаемые люди, но просто она недавно создана, и она создана сверху. Может быть, по этой причине она не столь эффективна.
Людмила Алексеева: Какие проблемы ставила эта городская палата общественности, которые удалось решать, и что не удалось решить из предлагаемого палатой?
Татьяна Коваль: Руководит этим проектом начальник Комитета по местному самоуправлению Татьяна Макогон, и как раз эта звездочка которая, одна из немногих, светится на нашем государственном горизонте, просто удалось наладить коммуникацию. Когда люди стали друг друга знать, друг друга видеть, организовываться, друг другу помогать. А вот если брать ТСЖ, то достаточно масштабная программа по просвещению жилищному.
Людмила Алексеева: Вот это очень важно ТСЖ – это Товарищество собственников жилья. Их активность – важнейшее условие успешности реформы ЖКХ, очень важная для каждого из нас. У вас распространены ТСЖ в Томске или это редкое явление?
Татьяна Коваль: На самом деле, редкое, и это большая проблема, тем более с учетом законодательства. На самом деле, конечно, ТСЖ – уникальная форма, она действительно нужна. Я скажу, что мы не передовые, и я полагаю, что передовые в этой теме – Пермь, допустим, где есть школа жилищного просвещения, И Томская область, город Томск, лидеры, наши жилищники, стали одной из организаций сети школ жилищного просвещения. Это тоже снизу началось.
Людмила Алексеева: Приходят люди в эти школы?
Татьяна Коваль: Да, это вот такая мощная программа, на мой взгляд, пока не такая мощная по своему охвату, но она бьет цель, она находит этих лидеров общественного мнения, обучает их, и у них появляется уверенность быть председателем ТСЖ. А это уже просто больше, чем полдела. В основном это люди пожилые, работы уже не найти, а тут настолько интересная работа, настолько ответственная. Ну, а кто, как известно, работает в полную силу, тот и живет дольше. Вот эти люди светятся просто.
Людмила Алексеева: Скажите, а есть местная городская благотворительность – состоятельные люди города, которые бы давали на это деньги?
Татьяна Коваль: Большая проблема. У нас нет культуры благотворительности, у нас есть меценатство. Меценатство – это не благотворительность.
Людмила Алексеева: А чем отличатся меценатство от благотворительности?
Татьяна Коваль: Благотворительность – это человек дает деньги и получает какие-то за это выгоды – репутацию, может быть, а может быть, налоговые вычеты, на них это все распространено. А у меценатство, у нас бизнесмен дает из кармана, и очень многие не хотят, чтобы их даже упоминали.
Людмила Алексеева: Потому что боятся, что власть это не одобрит?
Татьяна Коваль: С одной стороны, боятся власти, с другой стороны, это их личное дело, это их личный порыв души. Пожертвования не обязательно финансовые, а это может быть товарами, это труд. Добровольцы – это те же меценаты. Это просто люди какие-то совершенно необыкновенные, которые тратят свою жизнь на жизнь другого человека. Я когда вижу глаза такого человека, я не могу не восхищаться им. Вот за это и люблю эту работу.
Людмила Алексеева: Честно говоря, из беседы с Татьяной Николаевной Коваль я поняла лишь, что есть все-таки у нас в стране энтузиасты самоуправления, поняла, что работать им очень трудно, прежде всего потому, что законодательство предоставляет очень мало возможностей для их деятельности, а средств на нее почти не предоставляет, что особой поддержки от сограждан они не получают и все-таки умудряются что-то для этих сограждан сделать. Ну, что же, честь и хвала этим подвижникам. Ведь не стоит село без праведников – гласит старая русская пословица. И город тоже не стоит без них.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
