Владимир Кара-Мурза: Печальный повод – третья годовщина со дня убийства депутата Сергея Юшенкова, заставляет продолжить разговор о непрекращающемся насилии уголовного криминалитета, жертвой которого в эти дни едва не стал Михаил Ходорковский. Ситуацию обсуждаем с Юлием Нисневичем, бывшим депутатом Государственной думы, другом Сергея Юшенкова, директором Института проблем либерального развития. Прошло три года, вы укрепились в той версии, которую официально следствие и суд предложили обществу?
Юлий Нисневич: Вы знаете, для меня как бы и тогда было понятно, что эта версия правдоподобна и соответствует действительности. Потому что та атмосфера, которая нагнеталась вокруг Сережи, как раз она и привела к этому трагическому исходу. Дело все в том, что можно сказать, что странная атмосфера, когда вместо политики занимаются борьбой за власть, она за это время только усугубилась во всей стране.
Владимир Кара-Мурза: Бывший ваш коллега, член фракции «Выбор России» Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», винит в происходящем правящий режим.
Александр Осовцов: Те, кто избавляется от политических оппонентов так, как избавились, например, от Ходорковского, например от Старовойтовой, например от Юшенкова, действуют ровно по тем правилам и в рамках той атмосферы, которая создана в стране ее высшими руководителями. Руководители страны применяют такие методы, тем самым подавая пример всем, тем самым освобождая всех и вся и от моральной, и от уголовной ответственности за такого рода действия. И если им можно ни с того ни с сего в рамках абсолютно срежиссированного и фальсифицированного судебного процесса посадить Ходорковского на 8 лет и отправить его в Краснокаменск, то виноват ли, и если виноват, то должен ли быть в числе первых виноватых этот Кучма, который поранил ему лицо?
Владимир Кара-Мурза: Все общество взбудоражено этим инцидентом в краснокаменской колонии. Как вы считаете, почему-то следствие в отличие от предыдущих проступков самого Ходорковского не отправляет уголовника ни ШИЗО, ни в штрафной изолятор.
Юлий Нисневич: Мой друг и коллега Алик абсолютно прав, потому что раз власть позволяет себе такие вещи, то почему не могут себе позволить другие? Дело в том, что мы за последние несколько лет потеряли одну из самых важных составляющим нормального политического режима - судебную систему. Но раз мы потеряли судебную систему, которая теперь у нас, как вы знаете, есть такой термин «басманное правосудие», которое совершенно очевидно, то ожидать того, что люди, скажем так, более низкого ранга или более низкого социального положения начнут себя вести по-другому – это вполне очевидно. Алик здесь прав – рыба гниет с головы.
Владимир Кара-Мурза: Да, именно этот прием используется тоже, что руками уголовников расправились с Сергеем Николаевичем.
Юлий Нисневич: Это же классический прием. Мы все прекрасно знаем, мировая история таких прецедентов знает много, что для того, чтобы оказаться в стороне от устранения своих оппонентов, всегда используются уголовные элементы – это уже, по-моему, классика авторитарных режимов.
Владимир Кара-Мурза: Одно время признали ее совершенно бесполезной, отказались от нее, сейчас используют вновь.
Юлий Нисневич: Вы понимаете, в чем дело, отказаться от нее можно отказаться. Но раз люди, которые применяют такие приемы, может быть не столь кровожадные, но достаточно жестокие, оказываются защищены судебной системой, то почему не применять, если безнаказанно?
Владимир Кара-Мурза: Директор движения «За права человека» Лев Пономарев ведет собственный отсчет потерям в области прав человека.
Лев Пономарев: Момент убийства Сергея Юшенкова, если выбирать точку отсчета, то, конечно, точкой отсчета является приход Путина к власти. У нас довольно мало информации о том, что произошло с Ходорковским. Как это произошло, почему это произошло? Значит администрация подсказала этому Кучме царапины нанести или он сам это сделал? Вот здесь я бы поставил под большое сомнение такую версию, что сделал случайно или из неприязни или потому что полусумасшедший. Вполне возможно, что это один из способов, что это было подсказано или внушено Кучме, просто один из способов давления, унижения Михаила Борисовича.
Юлий Нисневич: Вы знаете, я думаю, что Лев Александрович прав в одном, что это способ подавить человеческую личность. Я даже не думаю, что это было прямое покушение на жизнь, потому что если бы захотели устроить прямое покушение на жизнь, то его бы устроили и без вариантов. Скорее такой прием психологического давления, уничтожения личности. Может быть сейчас даже важнее не столько физически устранить Ходорковского, сколько сломить эту личность. Мне кажется, что это акт из этой серии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Игоря Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я восторгаюсь умением и способностью Радио Свобода вести агитационно-пропагандистскую работу. Понятно - денег много. Но в подтверждение величайшей трагедии России, что она криминализирована от начала и до конца, была вчера передача, обзор криминальных событий за неделю, где показали убийство авторитета азербайджанского и на его похороны съехались тысячи явно криминальных личностей. Вот смотрите, как это все явно и легально. Что касается вопроса с Ходорковским - это обычное явление для тюрем. Беда заключается в том, что жупелом сделали Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Кто сделал? Потому что уголовники вряд ли о нем что-либо знали.
Юлий Нисневич: Я даже подозреваю, что они относятся к нему с большим уважением на самом деле. Потому что опыт тех людей, которые сидели по политическим статьям в уголовных лагерях в советское время, говорит об этом, что, как правило, уголовники к людям, которые сидят по политическим статьям, относятся с достаточным уважением.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов так же считает случившееся лагерной разборкой.
Эдуард Лимонов: То, что Ходорковский не жаловался, не захотел возбуждать уголовное дело – это его стороны очень нормальный и грамотный ход, потому что таким образом он, получилось бы, что он настучал, а стучать нельзя, надо играть по правилам. Правила такие: что бы ни произошло, ты не должен обращаться за помощью к администрации. Его могли, как раньше это называлось, «пописать», за что-то попытаться наказать, то есть нанести неглубокие порезы по лицу – это было известно еще в 50 годы, в 60 в блатном мире. Иногда ножом это делали, зажав основное лезвие в руке, а чтобы только сантиметра два выступало. Но в данном случае говорят о каком-то ноже, люди просто не представляют, что за обстановка в лагере на красной зоне. Там обыски могут быть каждый день, может быть два обыска в день. Только с разрешения администрации мог оказаться у человека, например, нож. Это просто невероятно.
Юлий Нисневич: Господин Лимонов в данном случае немножко утрирует. Я себе Михаила Ходорковского чуть по-другому представляю. Я не уверен, что он будет играть по уголовным правилам. Я думаю, что то, что он не обратился к властям, имело другую подоплеку – он просто к властям не хочет обращаться, а не играть по уголовным правилам. Мне как-то в это мало верится.
Владимир Кара-Мурза: А то, что происходит на воле, тоже мало чем отличается от того, что происходит в камере. Как вы воспринимаете ситуацию с фондом «Открытая Россия»?
Юлий Нисневич: С фондом «Открытая Россия», я просто на прошлой неделе присутствовал в московском городском суде, когда рассматривалась апелляция фонда. Назвать это цирком – это довольно ласково назвать то, что там происходило. Потому что нарушения процессуальные, которые были допущены как раз Басманным судом при принятии постановления об аресте счетов, ни в какие ворота не лезут. Но самое смешное, там представитель прокуратуры рассмешил весь зал, когда одна из претензий заключалась в том, что постановление Басманным судом было вынесено без присутствия сторон, он сказал, что отсутствие сторон, и прокуратуры, и представителей фонда - это значит было равноправие сторон. Такие вещи как-то за гранью разума находятся. Причем, когда адвокаты «Открытой России» апеллировали в основном к нарушениям процессуальным, то речь прокурора сводилась к тому, что постановление было вынесено, то есть даже не то, что постановление было вынесено, а то, что обращение, ходатайство прокуратуры было надлежащим образом оформлено и сделано надлежащим лицом – это был основной аргумент, то есть разговор о самом суде не шел. Честно говоря, когда я сидел в зале, смотрел на трех судей, которые принимали решение, у меня было такое ощущение, что в них что-то такое человеческое шевельнулось, но через пять минут они вышли и сказали. Кстати, решение Московского суда тоже было вынесено с процессуальными нарушениями без постановляющей части, просто отказать в ходатайстве и все, никакого обоснования, ничего нет. Вот это система суда, которая сегодня существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Нисневич, у меня к вам два коротких вопроса. Я считаю, что кто занимался взрывами домов – Щекочихин, Юшенков, Трепашкин еще еле дышит, а остальных уже нет, и Юшенкова, и Щекочихина. Еще у меня главный вопрос такой: вы не считаете, что это вы привели, я был на конференции в 2000 году, я был в Союзе правых сил потом, я был недоволен решением, чтобы голосовать за Путина, а не за Титова. В принципе вы его привели, не вы лично, а Союз правых сил за ручку Путина в Кремль.
Юлий Нисневич: Спасибо. Но то, что касается расследования домов и люди, которые этим занимались, погибли либо посажены – это действительно факт. Этот вопрос много и долго обсуждался и разные версии, которые рассматривались, их перестали дальше исследовать, никто не хочет в стране заниматься расследованием этих событий честно и окончательно.
То, что касается СПС привела Путина, во-первых, мы вместе с Сергеем Николаевичем, как вы знаете, в партию СПС не пошли именно потому, что нам показалось, что в этой партии крен идет в другую сторону. Дело все в том, что Путина привел к власти не СПС, а тот режим, который сформировался. СПС там играл какую-то определенную роль, но отнюдь не решающую. На мой взгляд, есть более глубокие причины того, что происходит, и появление Путина у власти – это некая закономерность, связанная с тем политическим режимом, который мы имеем сегодня в стране. Причем я сразу должен сказать, что это не режим Путина. В данном случае Путин – это некий символ определенного режима, и вместо Путина мог быть Иванов, Петров, Сидоров – это абсолютно без разницы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Петровну.
Слушательница: Доброй ночи, Володя и Юлий. Я бы маленькую поправочку внесла в отношении «басманного правосудия». Это бассманное судилище – я бы так назвала. А меня волнует судьба Михаила Борисовича. Как вы считаете, в связи с предстоящей амнистией, когда освободиться должно вроде бы 13 тысяч мест, поближе местечка не найдется, как вы думаете?
Юлий Нисневич: Вы знаете, я думаю, что то место, которое было определено, было определено не потому, что нет мест в других местах заключения - это было сделано вполне целенаправленно. И поэтому ждать, что вдруг ни с того ни с сего кто-то передумает, даже если освободятся места, я боюсь, что мы на это надеяться не можем, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии.
Слушательница: Здравствуйте. Мужчина говорил, что есть деньги или нет, я очень рада, что Радио Свобода существует, а иначе мы бы давно приблизились к 37 году. Все-таки какую-то сдержанность вы даете этому.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз и приблизились, во время тоталитаризма слушали зарубежные голоса. Очень жаль, что эти времена возвращаются. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я первый раз услышал имя Юшенкова в связи с приставкой «гаденыш». Вы помните, наверное, кто это сказал.
Юлий Нисневич: Грачев.
Слушатель: Ну и что мы видим? Что они победили пока и побеждают. Я хочу соболезнование выразить, и Россия без таких людей тускнеет, становится одного цвета, серые шинели. А то что говорят - путинский режим и все остальное, нет, этого хочет народ. И Путин - это воплощение мечты ныне живущего в России народа.
Юлий Нисневич: Во-первых, вам огромное спасибо за память о Сергее Николаевиче. Мы тут как раз с его женой обсуждали, что гибель Сережи исторически совпала с тем, что кончилось определенное время в нашей стране и, к сожалению, вы правы, что время стало серое. А то, что касается, что народ этого хочет, вы знаете, я боюсь, что это не совсем так. Я как раз сейчас занимался исследованиями по поводу того, в каком настроении находится российское общество. Российское общество довольно сильно поляризовано и разделено. То, что вы говорите, это не большая часть населения. К социологии всегда надо относиться с некоей настороженностью, но тем не менее, большинство служб сходятся в одном, что приблизительно пополам разделились сторонники сильной руки, где-то 31% Центр Левады, и где-то 38% считает, что у страны выход только в укреплении гражданского общества. Я бы однозначно не сказал, что этого хочет общество. Вот этого хочет власть и усиленно это внедряет в общество – вот здесь я согласен. И находит отклик.
Но обратите внимание на еще одну поразительную вещь, которая сегодня существует. Поддерживают Путина, мы знаем, высокий процент - 70%, но на вопрос о доверии путину уже только 40% отвечают положительно, так что не совсем, я думаю, вы правы. Конечно, тяжело жить в такой атмосфере, но должен быть какой-то оптимизм все-таки.
Владимир Кара-Мурза: А примечательно, что власть никак сегодня не вспомнила об этом событии?
Юлий Нисневич: А зачем ей вспоминать? Вы понимаете, в чем дело: дело все в том, что такие люди как Сережа, политики яркие, политики по призванию, непонятно, что бы они делали в сегодняшней жизни. Мы с Валей как раз это обсуждали, она говорит: я себе плохо представляю, а как бы Сережа в сегодняшнем обществе существовал, в сегодняшней ситуации. Поэтому то, что не вспомнили – это нормально для сегодняшнего режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Что бы они делали, я могу сказать, особенно про мою любимицу Галину Старовойтову. Она бы ровным слоем размазала бы Путина и всех остальных по стенке, это она умела делать, почему ее и в живых нет. У меня такое наблюдение, обратите внимание: конец Советского Союза, всеобщий маразм, мы считали, что он старческий. Теперь мы смотрим: маразм полный сил, наши Шариковы. Так вот такое недоумение у меня: страна обречена маразматировать и дальше и как это в ближайшее время может развиваться?
Юлий Нисневич: Спасибо. Вопрос на самом деле очень точный. Дело все в том, что моя точка зрения на всю эту ситуацию заключается в том, что мы в 90-91 году пытались вырваться из советского кризиса, там есть подоплека, связанная с тем, что страной управляла, как вы знаете, номенклатура. А результат получился, что мы из советского кризиса не вырвались, и страной управляет та же номенклатура. Вот в этом ключевая причина: остался тот же, как в политологии принято говорить, тот же социальный слой, который правит страной. И к сожалению, здесь история знает только два возможных варианта. Вариант первый, самый трагический – это повторить судьбу Советского Союза, потому что очень во многом похоже. Либо второй вариант: найдется может быть, правда, у меня все меньше и меньше оптимизма по этому поводу, найдется какая-то в обществе сила внутренняя и появится что-то типа второй ДемРоссии, но, естественно, с особенностями современного времени. Других путей просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. В пятницу по первому каналу в документальном фильме «Рейс Ф19» про угон самолета сказали о том, что 16-летнего угонщика самолета в СИЗО били уголовники за то, что он хотел бежать из Советского Союза. Вот на ком держалась власть и держится в этой стране – на социально близких уголовниках.
Юлий Нисневич: Я попытался сформулировать свою позицию. Я не думаю, что здесь вопрос в уголовниках – это скорее инструмент. Власть держится на том, что называлось советская номенклатура. Если вы внимательно посмотрите данные по тем людям, которые управляют страной, то цифры известные - больше 50% начали свою карьеру при Леониде Ильиче Брежневе, и все высшие уровни государственного управления заняты людьми именно с этой «профессиональной» ориентацией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. В связи с темой хочу две ремарки. Первое: представьте себе ситуацию: под новый год выступит Путин и скажет: я устал, хочу отдохнуть, ухожу. Следом выступит Ельцин и скажет: я отдохнул, готов приступить, приступаю. Этого боятся. Второе: на этом бульоне замешено все. Сейчас у власти может удержаться любой, лишь бы только не было алкоголизма, лишь бы не было пьянки, гулянки, которая была. Вот вы говорите Ходорковский страдает, но ведь сам же Ходорковский признал, что Россия была территорией свободной охоты, они охотились. В результате так наохотились, что все тюрьмы забиты людьми, с которыми он встречается. Ведь Путин выхватил самого сильного, самого богатого, самого удачливого.
Юлий Нисневич: Вот знаете, я должен сказать, что я внимательно очень наблюдаю за тем, что пишет Михаил Борисович. И в том, что вы говорите, есть определенная доля истины, в том, что люди, которых сегодня мы называем олигархами, виноваты в том режиме, который в стране сформировался. Но тут надо очень точно понимать, что Михаил Борисович как раз пример того, как человек начинает переосмысливать собственную роль и понимать, что были допущены ошибки и готов признать в этом плане не то, что свою вину, но свою неправоту и начинает мыслить совершенно по-другому, человек эволюционирует в своем понимании.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, отмечет избирательность российского правосудия.
Алексей Кондауров: Любое политическое убийство или насилие в отношении политиков, а тот же Ходорковский, я считаю, в отношении него совершено политическое насилие, значит за юридическую литературу Ходорковского на шесть суток отправляют в ШИЗО, а в то же время у Кучмы, заключенного, который наносит увечье Ходорковскому, при обыске обнаруживается заточка, нож, лезвие. За юридическую литературу семь суток в ШИЗО, при этом, что, наверное, не один Кучма в тех же самых столах имеет целый арсенал вооружения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я имел удовольствие или счастье общаться и с Сергеем Николаевичем, и с вами, Юлий, когда вы приезжали к нам в Тулу к покойному ныне Пащенко Эдуарду Александровичу. У меня вопрос такой: с этими ребятами, которые у власти, все понятно, которые говорят «пахан», «всех мочить», тут все ясно, какая обстановка может быть в стране. У меня вопрос такой: как вы считаете, сейчас решается вопрос, объединяться или «Яблоку», СПС и так далее. Как вы видите пути развития, противодействия тем демократам, которые остались и разбежались по многим партиям, как им действовать дальше – совместно, отдельно?
Юлий Нисневич: Это как раз действительно один из самых больных вопросов и здесь у меня достаточно, если хотите, резкая точка зрения. Я подозреваю и готов это доказать, что никакое объединение существующих партий, которые сами себя идентифицируют как демократические, ни к чему не приведет. Проблема заключается в том, что все эти партии на самом деле как бы партии 90 годов, у них и идеологическая, и технологическая оснащенность сегодня не работает. Поэтому вопрос не в том, объединятся они или не объединятся. Мне кажется, что вообще сама такая постановка вопроса уводит от серьезнейшей проблемы. Сегодня создать реальную оппозицию режиму, который есть, могут только структуры, которые активно участвуют на уровне самых низовых то, что принято называть структуры гражданского общества. Когда они поймут, что дальше в этой стране ни они работать не могут, ни страна работать не может, и выберут себе ту политическую команду, которая будет представлять их интерес, тогда мы свихнемся с мертвой точки. А вот эти разговоры об объединении, таких центров сегодня пять и СПС, и «Яблоко», и Рыжков, сейчас, мы знаем, Касьянов. Но это все игры пиаровские, это на самом деле несерьезные, на мой взгляд, структуры, которые задачу не решат, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева и Михаила Трепашкина, приводит свежие примеры давления уголовников на оппозицию.
Елена Липцер: Трепашкин, наверное, самый свежий и яркий пример. Поскольку выносится решение о помещении его в штрафной изолятор, эти решения основываются на заявлениях некоторых осужденных лиц, которые там содержатся, но которые переведены на облегченные условия содержания из более тяжелых условий содержания, естественно полностью зависят от администрации. Потому что в случае, если они не будут подчиняться администрации, они будут переведены обратно. И Михаил Иванович считает, что именно поэтому они пишут заявления, в которых его оговаривают.
Юлий Нисневич: Второй раз пришли к проблеме. Я вам просто напомню, уважаемые радиослушатели, было в свое время такое заявление, почти официальное, что мы будем выборочно применять правоохранительную структуру и так далее. Мы имеем дело как раз с тем самым выборочным применением силовых структур для решения задач режима. Это может происходить и на уровне конкретных людей, находящихся в местах заключения, это может осуществляться в отношении каких-то экономических структур, которые не очень устраивают режим и так далее. Но самое страшное в этом выборочном применении силовых структур, что правоохранительные органы перестали заниматься своими функциями, они перестали выполнять те функции, ради которых они в государстве существуют – защищать людей. Они превращаются в некий инструментарий политических и экономических разборок, вот что мы на самом деле сегодня имеем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Майю Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Юлий Анатольевич, очень рада вас слышать. Мы с вами вместе работали в структурах. Я к тому, что власти сегодня не вспомнили о Сереже, ну и черт с ними. А зато сегодня собрались люди на кладбище, которые вспомнили о Сереже, и сегодня собрались в центре Сахарова.
Юлий Нисневич: Майя Михайловна, я был сегодня на кладбище и видел всех людей, которые там собрались. Мы с Валей сегодня долго разговаривали на эту тему. Парадокс заключается в том, что вокруг Сережи всегда были люди открытые, преданные и, если хотите, бескорыстные, вы прекрасно знаете. И эти люди оказались не в политическом каком-то поле, они оказались за боротом политического поля, но они остались людьми – вот что самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Господа, у меня такой вопрос, все время он меня беспокоит: когда же наконец Европа, Америка, такие замечательные слова говорящие о демократии, о правах человека, когда они, извините за грубость, отодвинут на второй план свои шкурные интересы и перестанут принимать у себя наших сатрапов, подавать им руку и как-то заступятся за Ходорковского, Лебедева и других? Когда они все-таки перестанут работать по двойным стандартам?
Юлий Нисневич: Вы задаете на самом деле, кажется, такой простенький вопрос, а на самом деле он не такой простой. Во-первых, мы через какое-то время увидим дело Ходорковского в Европейском суде.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Страсбургский суд затребовал документы.
Юлий Нисневич: Понятно, что этим дело рано или поздно кончится. Но просто существуют определенные процедуры, которые необходимо пройти, они довольно длительные, поэтому напрямую вмешаться невозможно. Второе: когда вы говорите о двойных стандартах, понимаете, в чем дело демократию нельзя насадить, в чем, может быть, ошибка стран демократических мира. Можно посодействовать, помогать, но силовым путем ее невозможно решить. Поэтому здесь вопрос не только двойных стандартов, здесь вопрос в том, что демократия требует определенных процедур. Нарушение демократических процедур – это антидемократическое действие. Поэтому, я думаю, что здесь вопрос скорее в этом, чем в двойных стандартах.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что саммит «большой восьмерки» опасаются сорвать.
Юлий Нисневич: Просто есть какие-то процедурные вещи, можно их не выполнять, но это значит нарушить саму демократию при этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея Ивановича из Борисоглебска.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось сказать о следующем: прошлой осенью на День политического заключенного 30 октября 2005 года я двум очень порядочным людям, которые теперь депутаты Московской городской думы, напомнил, что «Эхо Москвы» и Радио Свобода поднимали вопрос, не поставить ли нам памятники Галине Васильевне Старовойтовой, Сергею Юшенкову, Собчаку, Дмитрию Лихачеву, список постоянно растет, Александру Николаевичу Яковлеву, Георгию Жженову, Анатолию Жигулину, поставить рядом с Соловецким камнем.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, этот вопрос действительно решает Мосгордума. Сильно сомневаюсь, что такие памятники будут.
Юлий Нисневич: Во-первых, я подозреваю, что не только Мосгордума, потому что часть территории в городе Москве имеет федеральное подчинение. Поэтому тут надо точно разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Александру Второму с огромным трудом поставили.
Юлий Нисневич: А тут вопрос на самом деле в другом. Дело в том, что символы – это вещь, которая очень важна в жизни людей. Поэтому если режим придерживается другой точки зрения, то ему эти символы просто не нужны. И даже если вся Московская городская дума, невероятную представим ситуацию, вдруг захотела такую задачу решить, я подозреваю, что она все равно бы не решила.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журнала «Неволя», из сегодняшней информации предвидит опасные для Ходорковского результаты.
Наум Ним: Результат всех интриг, внутри которых оказался Ходорковский. Самое тяжелое в его положении то, что никто точно не ставит перед тюремщиками, как бы догадайся сам. Если ты сделаешь что-то неправильное, тебя накажут. И вот его тюремщики оказались в полной зависимости от своего умения угадать то, что нужно власти. Внутри этой самодеятельности оказался Ходорковский - это может очень плохо кончится для него. Мы все испытываем методы давления, шантажа, угроз. Арсенал рычагов воздействия, рычагов манипуляции, он вполне ограничен. У политика, у криминального лидера это один и тот же арсенал.
Юлий Нисневич: Насчет того, что арсенал, я думаю, что методы ограничены, а вот разновидности методов, боюсь, достаточно безграничны на самом деле. Я, пожалуй, соглашусь в том, что конкретные исполнители в этой колонии может быть действительно не очень хорошо понимают, чего им делать, потому что наверняка никаких прямо прямых указаний нет.
Владимир Кара-Мурза: Трепашкина вообще выпустили из тюрьмы.
Юлий Нисневич: Тут вопрос в том, что система всегда построена так, что каждый нижний уровень всегда старается выслужиться перед верхним. В этом самая страшная опасность, потому что он теряет какие-то рамки. Он не решает задачу какую-то конкретную, он пытается услужить вверху стоящему, и здесь все тормоза и этические, и какие угодно отказывают. Вот в этом действительно самая серьезная проблема и самая серьезная опасность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу сказать, что это такой типичный пример использования низов, сиделых людей, не хочу сказать уголовников, люди, побывавшие в заключении. Это традиционно было при всей советской власти. Я помню, что на концерт Булата Окуджавы, его не любили власти, привозили хулиганского вида ребят, причем эти ребята потом сидели, раскрыв рты, слушали. Мне оказалось быть соседом господина Клячкина, и он тоже как-то очень не понравился властям. Мы жили в соседних домах и работали в организации вместе. С ним расправлялись именно тем же способом. А потом я напомню, что противники строительства дамбы, которую до сих пор не могут достроить, на них натравляли тех же уголовников. Это традиционный пример, они сейчас активизировали, по-моему, его.
Юлий Нисневич: Я думаю, что тут вопрос не только в уголовниках, тут проблема в том, что при таких режимах используются самые разные социальные группы и слои для того, чтобы решать задачи режима. Мы с вами прекрасно сегодня можем наблюдать, как и молодежь, совсем не уголовная молодежь используется для тех же целей. У меня есть самое любимое молодежное движение под названием «Наши». А что это другая какая-то форма использования различных социальных групп? По-моему, абсолютно такая же.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, если вспомнить случай осенью, когда они перебили руки молодым коммунистам бейсбольными битами, их поймала милиция и по звонку в администрацию их выпустили.
Юлий Нисневич: Я тут в перерыве Володе как раз рассказывал. Если кто-то из вас читал манифест антифашистского демократического молодежного движения «Наши», то первая фраза этого манифеста звучит приблизительно так, что: когда мы задумываемся о судьбах России, то мы исходим из того, что Россия сегодня является историческим и географическим центром современного мира. Это почти дословно Гитлерюнген.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, ведь Юшенков был не боевой офицер, это был политический офицер. Очень много вояк по-хорошему пострадали от таких людей как Юшенков. Мужчина сейчас называл много имен - это политические проститутки, которые были с политбилетами, а потом они демократами стали.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, старая дискуссия о том, кто больше любил российскую армию. Сергей Николаевич ответил бы вам.
Юлий Нисневич: Я могу привести другой пример. Всегда легко обвинить человека, когда вы не знаете его судьбу. На самом деле Сергей Николаевич, первое его выступление было очень интересное политическое, еще при советской власти. Он пытался создать, если не партию, то группу истинных коммунистов. Причем это было задолго до всяких перестроек. Обвинять его в том, что он в одночасье перекраивал, мягко говоря, ваша неосведомленность в этом. Сережа давно задумывался о том, что в стране не все благополучно, и свой путь он начал задолго до 90 года, он из-за этого чуть не вылетел из академии в свое время. Так что тут вы абсолютно не правы.
Второе, что принципиально важно. Чем отличаются нормальные люди от тех, которые не хотят думать? Тем, что они иногда переосмысливают собственную жизнь, собственные поступки, находят совершенно другие решения. Поэтому в этом смысле классический пример Александр Николаевич Яковлев, между прочим. Мне приходилось с ним довольно много беседовать и было видно, как человек через себя пропустил все это. Он именно передумал это решение. Кстати, история с Михаилом Ходорковским - это может быть из другой области, но это тоже человек, который начинает переосмысливать некоторые вещи и сам приходит к этому. Конечно, много людей, которые перекрасились в демократы, но к Сергею Николаевичу это абсолютно не относится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня сначала небольшая преамбула исторического характера. Лет двести назад по указу Наполеона захватили герцога Энгиенского и расстреляли. Талейран по этому поводу сказал: это больше чем преступление – это ошибка. Так вот, мне кажется, история с Ходорковским тоже больше чем преступление - это крупная ошибка, но не Кучмы, а совсем других лиц. И теперь вопрос: как вы думаете, есть что-то общее или, как говорится, только так?
Юлий Нисневич: Понимаете, в чем дело, известная фраза насчет того, что это не преступление, это ошибка – это действительно очень красивая метафора. Но история с Ходорковским, я не беру даже последнюю с Кучмой, вообще вся история с делом ЮКОСа – это органическое свойство режима, он все равно какую-то штуку должен был выкинуть. Более того, я пытался анализировать ситуацию. Дело все в том, что после того как у нас появился новый президент, в стране начался передел собственности. Мы знаю дело ЮКОСа, мне сейчас много приходиться ездить по стране, в каждом регионе аналогичные ситуации имели место. Достаточно вспомнить наш город Москву, передел завода «Кристалл» в 2000 году. Это некая закономерность, это свойство режима. Это не ошибка, а это его органическое свойство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи. У меня два вопроса. Первый не вопрос. Конечно, помним мы и Юшенкова, Щекочихина, Собчака, Старовойтову. Я так, например, особенно Собчака. А вопрос первый вот какой: уважаемый товарищ, Щекочихин когда-то привез документы о подпольном КГБ, как создавалось, вскоре после того он погиб. Знаете ли вы что-то об этом, можете ли вы что-то подсказать? Второй вопрос: в газете, в 27 номере «Новой газеты» читаю: «Платон Лебедев обвиняет судей Басманного суда и начальника СИЗО в преступлении, совершенном по сговору. Читайте только на сайте нашем». Многим из нас недоступен сайт. Будьте любезны, поясните, что можете.
Владимир Кара-Мурза: Адвокаты все время подают жалобы на неправомерность. Платона Лебедева вообще заслали за Полярный круг, человека слабого здоровья, гораздо дальше, чем Ходорковского, и от него вообще никаких сведений нет. А про Щекочихина вы, очевидно, имели в виду, что он расследовал аферы мебельных центров «Гранд» и «Три кита», где было связано с бывшими силовыми структурами.
Юлий Нисневич: По поводу, насколько я понимаю, где взять информацию, если не в интернете. На самом деле вопрос к этому сводился. К сожалению, мы должны констатировать, что в России кроме зоны Интернета такой свободной информации не осталось. Хотя, к сожалению, в последнее время мы довольно часто слышим от властей, от разных представителей власти о том, что надо ввести регулирование Интернета. Такая у нас с вами судьба.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, известный советский политзаключенный, правозащитник, недавно освободившийся из минской тюрьмы, считает, что власть сознательно использует криминалитет.
Александр Подрабинек: Я находился примерно в такой же ситуации как Ходорковский, я был единственным политзаключенным в уголовном лагере. Я хорошо знаю, как складываются отношения с уголовниками. И то, что нам сообщает МВД, что это просто какое-то недоразумение одного заключенного с другим – это полный вздор. Так это не бывает. Я думаю, что эти события и трагическая дата, которая сегодня отмечается, и случай с Ходорковским, они вполне вписываются в ту систему, при которой физическое насилие используется против своих политических оппонентов, используется властью. И если это криминал, как в случае с Ходорковским или может быть в случае с Юшенковым, то это тот криминал, который управляется властями, который канализируется в нужном направлении. Я, честно говоря, абсолютно убежден в деле с Ходорковским, что это не какая-то случайная лагерная ссора, мне абсолютно ясно, что это провокация, которая устроена была оперативными работниками и, вероятно, по заказу из Москвы.
Юлий Нисневич: По-моему, этот лейтмотив все время идет. Получается система с обратной связью. Если можно нарушить закон без физического насилия, то дальше волей или неволей эта система будет развиваться, потому что тормозов нет и рано или поздно она придет к использованию уголовных элементов и кого угодно. Смысл в том, что система оправдывает любые действия против своих политических и экономических противников и кого угодно. А раз нет тормозов, то рано или поздно все равно дойдет до физических разборок.
Владимир Кара-Мурза: Уже физическая составляющая, что это бывшие урановые рудники.
Юлий Нисневич: Все с этого начинается. Тут есть одна интересная особенность, мы недавно обратили на нее внимание. Скажем, разборки между политико-экономическими кланами, которые управляют страной, они же, мы прекрасно знаем, были при президенте Ельцине. Но там никогда эти разборки не доходили до полного уничтожения противника. А по мере развития этого режима, его разрастания мы дошли до того, что политико-экономические кланы уже готовы друг друга уничтожить даже физически. Я имею в виду не чисто криминальные разборки, а конкуренцию корпоративных интересов, уже тормозов нет никаких. Если надо забрать ЮКОС, то значит уничтожить вообще все, что существует вокруг ЮКОСа. Вот в чем смысл, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не был ни комсомольцем, ни коммунистом, поэтому имею право сказать, что политические проститутки это совсем не те, кто изменили свои убеждения в 91 году, а те, которые изменили убеждения в 91 и еще раз изменили в 2000.
Юлий Нисневич: Это, на мой взгляд, вполне разумное замечание. Есть целая категория людей, убеждения которых заключаются только в том, что надо прислуживать любой власти. Я так понимаю, что вы именно это имели в виду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Ивановну.
Слушательница: Я, во-первых, хотела сказать Владимиру Кара-Мурзе, что я ваши передачи «Грани», помните, в 95 году были.
Владимир Кара-Мурза: Тогда называлось «Сегодня в полночь».
Слушательница: Извините, забыла. С большим удовольствием смотрела, специально смотрела, по ночам эту передачу ждала. У меня вопрос такой к Юлию: господа Старовойтова, Щекочихин, Юшенков, Степашин, они же из одной когорты, по-моему, даже из Питера все.
Юлий Нисневич: Нет, Сережа тверской на самом деле, родом из Твери.
Слушательница: У меня вопрос такой: помните, партию создали накануне убийства.
Юлий Нисневич: Либеральная Россия.
Слушательница: Финансировал Березовский, что-то с этим связано, вспоминается. Не завязан ли этот человек во всех этих интригах? Потому что, я считаю, что он интриган, я его помню со студенческих времен, извините.
Юлий Нисневич: Мы как раз может быть не очень точно с Володей этот вопрос поднимали. Дело все в том, что может быть самой большой ошибкой Сергея Николаевича в его политической карьере, я могу долго рассказывать, длинная история, было то, что он посчитал, что можно работать с Борисом Абрамовичем. Гибель Сережи – это не прямое вмешательство Березовского, но это та атмосфера, которую Березовский создал в партии Либеральная Россия. Эта атмосфера просто выстрелила в Сережу. В этом весь смысл того, о чем мы с Володей начинали нашу беседу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я вспоминаю те времена. Помню господина Кара-Мурзу, конечно, это времена свободного НТВ до этого кошмара, который случился в ночь на миллениум, когда Борис Николаевич сказал, что сделал все что мог, я ухожу. Месседж можно было расшифровать: господа, свершилось страшное, меня вынудили уйти. Именно так для себя расшифровал это обращение президента. А вопрос у меня такой: не кажется ли вам, господа, что эта власть ведет себя как группа террористов на атомной электростанции или на каком-то крупном объекте, совершенно безнаказанных, наглых и потерявших чувства реальности. Уничтожение фактически лучшей компании страны, наиболее успешной в наиболее перспективной в сфере экономики, я имею в виду Михаила Борисовича и ЮКОС. Уничтожение гражданских прав и свобод, полный беспредел в стране, фактическое поощрение фашиствующих молодчиков в том же Петербурге и плюс к этому полная потеря чувства реальности и самоидентификации нормальной, объективной на международной арене.
Юлий Нисневич: На самом деле вы абсолютно правы. Только я бы сформулировал так: страной управляют временщики. Это люди, которые приходят к власти, понимая, что они временные, поэтому они пытаются взять от власти все, что они могут взять. Я бы даже сказал так, что сегодня в России происходит приватизация государственной власти отдельными группировками. Это, конечно, страшно для судьбы страны.
Владимир Кара-Мурза: В чем актуальность сегодня наследия Сергея Юшенкова?
Юлий Нисневич: Мне кажется, есть такая расхожая фраза, что политика – грязное дело и так далее, я всегда отвечаю так, что, во-первых, политика зависит от того, кто ее делает. А второе я всегда говорю, что мне ужасно повезло в жизни, потому что мне довелось заниматься политикой вместе с такими людьми как Сергей Николаевич, Владимир Головлев, Борис Андреевич Золотухин, которые на самом деле были профессиональными политиками, политиками с чистыми руками. То, что в стране нет таких больше политиков – это, к сожалению, диагноз и приговор.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог здоровья заключенному Михаилу Ходорковскому.
