Виталий Портников: Сегодня наша программа выходит из Киевской студии Радио Свобода. Гости нашей сегодняшней программы - член совета партии Народный Союз «Наша Украина», заместитель председателя совета Молодежного Союза партии Тимур Нагалевский, и политолог, координатор программ организации «Freedom House» в Украине Виталий Мороз.
Говорим мы, разумеется, о том, что происходит на Украине после парламентских выборов, которые прошли в этой стране, и которые мы активно освещали и в рамках эфира Радио Свобода, и в этой программе. Собственно, в наших «Новостях» вы постоянно слышите о том, как проходят коалиционные процессы. И как будто бы кажется, что именно то, какой будет коалиция, и составляет смысл политического и общественного развития на Украине.
Но, в принципе, хотелось бы поговорить несколько о другом - о том, каковы процессы, происходящие в украинском обществе после и «оранжевой» революции, и парламентских выборов. И ради этого я пригласил наших гостей в программу, потому что они представляют новое поколение украинских политиков и экспертов. И когда были события 2004 года, которые привели к победе в повторном втором туре голосования одного из кандидатов на пост президента Украины Виктора Ющенко, тогда как раз говорили о том, что среди сторонников этого кандидата было очень много молодых людей, и, собственно, вот этого нового поколения. Собственно, это новое поколение из двух премьер-министров Леонида Кучмы, предлагавшимся избирателям, выбрало одного из них. Не Виктора Януковича, а Виктора Ющенко, который говорил о европейском, о евроатлантическом выборе страны, о том, что она будет демократическим образом развиваться.
И вот с тех пор уже прошло полтора года, и прошли парламентские выборы, которые продемонстрировали, что украинские избиратели сохранили почти те же пристрастия, почти те же представления, что и были на выборах президентских.
Вот я хочу обратиться к Тимуру Нагалевскому, как к представителю той политической силы, которая сейчас поддерживает Виктора Ющенко, и которая сейчас старается сформировать новую власть на тех принципах, которые декларировались победителем президентских выборов, с простым вопросом. Если говорить о разочаровании... ну, разочарование общества – это возможно, а вот разочарование элиты, и разочарование элиты не в смысле людей, которые имеют огромные деньги, а в смысле тех людей, которые хотят строить новое общество, произошло ли оно с 2004 года или нет, как вы считаете?
Тимур Нагалевский: Я считаю, что разочарование произошло. И стали смотреть на эти проблемы более прагматично. Во-первых, молодые люди, они не верили, скажем, только в романтические лозунги майдана, в предвыборную кампанию Виктора Ющенко. А если говорить о молодежной элите, о молодежном политикуме, то здесь главным, я считаю, был вопрос европейской и евроатлантической интеграции.
Виталий Портников: Для молодежи главный вопрос – это вопрос европейской и евроатлантической интеграции?
Тимур Нагалевский: Да.
Виталий Портников: Ну, странно же.
Тимур Нагалевский: Ничего странного нет, потому что очень многие молодые люди, так или иначе, работают, учатся за границей. Это люди, которые владеют свободно и в большей мере английским языком...
Виталий Портников: Чем русским языком?
Тимур Нагалевский: Наверное, больше, чем русским.
Виталий Портников: Вот это интересно.
Тимур Нагалевский: Если говорить об элите.
Виталий Портников: Да-да, я понял.
Тимур Нагалевский: Мы говорим об элите.
Виталий Портников: Виталий, вот в том, что говорит Тимур, все-таки у меня появилась некоторая странность восприятия. Я вам этот вопрос о разочаровании тоже адресую. Но, вместе с тем, мне всегда казалось, что молодежь (если мы смотрим последние события во Франции), она всегда должна думать о том, какая у нее будет работа, какое у нее будет будущее, и в меньшей степени о неких интеграционных процессах.
Виталий Мороз: По моему мнению, молодежь, наверное, более креативная и более безудержная, чем она просто думает как бы о каких-то серьезных политических схемах. Мне кажется, что молодежь в первую очередь думает теми категориями, которыми она думает, и никто не может ей навязать то, что можно назвать серьезностью. Потому что те политики, которые говорят на своем языке, то этот язык очень далек по-настоящему от молодежи и от ее восприятия. Молодежь говорит на своем языке.
Виталий Портников: На каком? Тогда вы перечислите категории нам.
Виталий Мороз: Это язык сленга, это язык, который может, например, мимикрировать под суржик, но это больше стеба, чем суржика. Это язык или очень высококультурный, или наоборот.
Виталий Портников: Но тогда это не политизированная молодежь, получается.
Виталий Мороз: Молодежь политизирована в том смысле, что она всегда граждански активная. То есть нужно четко разделить понятия: политическая и гражданская. Политику в Украине особенно никто не любит, а особенно молодежь. Но если стоит вопрос защиты каких-то гражданских прав, тогда это уже другое. Она даже, может быть, и не знает, что она защищает свои гражданские права, но она выйдет на майдан, если ее позовут...
Виталий Портников: Нет, подождите. Если позовут – это я понимаю. Но тут же вопрос еще в том, кто позовет. Или нет? Или это не важно? Тогда получается, что майдан, как многие тогда говорили, превращается в некую карнавальную акцию: кто-то позвал – и молодые люди пошли, потому что, как говорят на сленге, это классно на майдане потусоваться. Но это же странное восприятие, согласитесь. Потому что ведь человек, который выходит на майдан, должен прекрасно понимать, по чьему призыву он вышел и для чего он, собственно, там находится. Первый день – это я понимаю. Но 5-10 дней там находиться – это же уже не так просто.
Виталий Мороз: Ну, поскольку у нас дефицит политических лидеров, то можно сказать, что отдельные политические лидеры у молодежи ассоциируются... то, что он видит как бы хорошее. Если бы была у нас, например, сотня ярких политических лидеров, то они, может быть, пошли бы за их лозунгами. Но мне кажется, что они выходят не потому, что политик представляет какую-то политическую силу, а потому, что часть его идеологии, мышления соответствует части идеологии и мышления этой молодежи. А в первую очередь то, что как бы объединяет всю молодежь, - это, наверное, стремление к свободе, стремление жить немножко по-другому, чем был вчерашний день.
Виталий Портников: Тимур, а вы тоже разделяете понятия «политическая активность» и «гражданская активность», интересно? Вот у Виталия, как оказалось, это разные понятия.
Тимур Нагалевский: Это, вообще-то, разные понятия. Но если говорить о майдане, то это была и политическая активность, и гражданская активность одновременно.
Виталий Портников: Но вот сейчас энергия общества, она должна как бы разделиться на эти две категории: одни занимаются политической деятельностью, а другие граждански активны? То есть так в нормальных странах, кстати, бывает. Тут Виталий прав. Но насколько это возможно для Украины и вообще для постсоветского пространства?
Тимур Нагалевский: Да, так должно быть, я считаю. Потому что если говорить о том же разочаровании, то есть люди, которые граждански активны, они разочаровываются, а те, которые политически активны, там просто нет такого понятия. Потому что те люди, молодые политики, они живут в той системе координат, чтобы как-то реализоваться как политик. То есть они просто не имеют права на разочарование, иначе они полностью выпадают из политической системы, из той политической мозаики, которая есть. Поэтому люди, которые активны политически, они ищут в конфигурации той, которая сложилась, путь к самореализации.
Виталий Мороз: Я хочу сказать, что как бы для меня гражданская активность – это не то, что у большинства ассоциируется с гражданско-политической активностью. Это, наверное, определение, которое говорит о свободной деятельности человека. Например, за последние два года понятие свободы немножко дискредитировалось в устах политиков. И можно как бы представить, что некоторые гражданские инициативы подхватывают это понятие.
Например, в мае будет проведен Марш свободы. Как вы думаете, чему будет посвящен этот Марш свободы? Он пройдет по Крещатику. И будет очень много критиков этого Марша свободы. Это движение за легализацию марихуаны. Вот это молодежь, вот это суть молодежи, для которой свобода – это не только узко политические свободы, а это возможность слушать ту музыку, которую она хочет слушать, или вести себя так, как она себя будет вести. То есть больше идет речь о стиле жизни каждого 20-летнего или 25-летнего человека.
Виталий Портников: Кстати говоря, в Израиле политическая партия, которая тоже выступала за легализации марихуаны, даже получила определенное количество голосов. И, наверное, это были явно не избиратели среднего возраста.
Тимур, вы знаете, у меня такое ощущение складывается по ходу нашего диалога, что вот у вас и Виталия несколько два разных молодых поколения немножко. Потому что вот ваше молодое поколение, оно в большей степени политизировано, если угодно. И не знаю, хорошо это или плохо. А поколение Виталия, оно в большей степени похоже на западное молодое поколение, которое меньше политизировано. Мы всегда говорим, что на Западе тоже молодой избиратель, он, в общем-то, не очень сильно стремится ходить на выборы, а он хочет жить какой-то естественной жизнью молодого человека. Тут есть очень простой вопрос. А насколько молодому человеку сегодня на Украине возможно жить жизнью своего ровесника европейского?
Тимур Нагалевский: Если смотреть экономически...
Виталий Портников: Да, если смотреть экономически.
Тимур Нагалевский: Если смотреть экономически, то, конечно же, у нас еще здесь очень, скажем, большая перспектива развиваться и развиваться. Если говорить об общественных свободах, то я считаю, что в Украине они уже существуют нормально. И вопрос, например, о марихуане и о Марше свободы, скажем, он более риторический. Вопрос в том, какая часть украинской молодежи хотела бы либерализации этих отношений...
Виталий Портников: Своих отношений с марихуаной, да?
Тимур Нагалевский: Да-да... легализации легких наркотиков. Потому что, например, те политические силы, которые выступали когда-то – это «Озимое поколение», наверное, это и объединение «Виче», потому что это одни и те же политики, в принципе, которые выступили на этих парламентских выборах, они проигрывают парламентские выборы, за них не голосуют. В том числе и молодежь, в большей своей мере она голосует либо за те политические силы, которые представляли майдан на этих выборах, либо за те, которые хотели реванша. Поэтому я считаю, что общественные свободы мы имеем, а вот экономической свободы, конечно же, украинская молодежь еще не имеет.
О поколениях. Я еще раз говорю, я представляю политически активную молодежь, то есть ту молодежь, которая есть в политических партиях и которая представляет молодежные крылья этих партий. И вот я один из представителей одной из партий, одной из молодежных политических организаций. Поэтому, конечно же, у нас просто есть связь с общественными организациями молодежными разного направления – со студенческими, спортивными и так далее. Но тем мы и отличаемся, что я не могу говорить о каких-то, скажем, тинэйджерах...
Виталий Портников: Да-да. Но те люди, которые выходят на разные марши, это же ваши избиратели. Вы о них говорить не можете, но вы как раз их интересы, в общем-то, защищаете, логически.
Тимур Нагалевский: Логически, да, мы защищаем интересы. Но я говорю о том, что большинство украинской молодежи, если говорить именно об этой проблеме, она просто далеко.
Виталий Портников: Виталий, а вам не кажется, что вот те люди, которых вы описываете, это все-таки как бы киевская, понимаете...
Виталий Мороз: «Золотая молодежь».
Виталий Портников: Ну, она может быть не «золотой», но, так скажем, это люди, которые все свои экономические проблемы решили, получили хорошее образование здесь или на Западе, как говорил о них тоже Тимур. Оказывается, между прочим, вы о них говорили, когда говорили об элите. А есть же огромное количество молодых людей, которые даже и не знают вообще... я не говорю, что они не знают, что такое марихуана, но они точно не имеют никаких средств для того, чтобы не то что марихуану купить, а для того, чтобы себе третью пару джинсов приобрести. И это большинство.
Виталий Мороз: В этом случае я с вами не соглашусь. Если вы используете понятие «киевская золотая молодежь», то вы априори говорите о тех, кто, наверное, родился, у которых...
Виталий Портников: Нет, не обязательно. Может быть, это люди, которые просто добились здесь успеха. В данном случае я, кстати, не употребил термин «золотая молодежь», об этом говорил Тимур. А я говорил о людях, добившихся успеха в Украине. А где можно в основном добиться успеха в Украине, будучи молодым человеком? В Киеве, отчасти в Днепропетровске, в Донецке и в Харькове. Даже уже во Львове, я совершенно не уверен, что можно быть вот таким уверенным в своем будущем человеком, с материальной точки зрения.
Виталий Мороз: Нет, вы не правы. Потому что я учился Киево-Могилянской академии, и она тоже, наверное, считается более-менее элитарным вузом...
Виталий Портников: В общем, да. По крайней мере, эта академия поддержала Виктора Ющенко на президентских выборах.
Виталий Мороз: Нет. Она поддержала в первую очередь ценности, а не конкретного человека, наверное.
Два года назад я увидел очень странную вещь, что некоторые студенты, которые закончили Киево-Могилянскую академию, они не остались в Киеве, а они поехали домой – они поехали в Волынскую область, в Запорожскую область. И я их спрашивал: «Почему вы уезжаете?». Они говорили: «Мы чувствуем, что мы можем что-то сделать уже там».
Виталий Портников: И что, они там что-то смогли сделать?
Виталий Мороз: Ну, конечно, все начинается с рождения ребенка, а потом уже, наверное, и больше. Но многие студенты, у них что-то изменилось. В их голове что-то, наверное, переключилось, и многие возвращаются.
Виталий Портников: В Киев или домой?
Виталий Мороз: Возвращаются домой, если только им хватает оптимизма смотреть на перспективы развития своего региона. Если сравнить программы стажировки за границей, то большинство молодых людей, которые уезжают сейчас в Европу на стажировку... все же это не Киев, это областные центры, и оттуда уже приезжают вирусы европейскости, если так можно сказать, которые, наверное, своим примером как бы расширяют границы этих городов. Хотя эти города, они все же имеют огромный потенциал.
Виталий Портников: Это, кстати, очень интересный момент, потому что он связан с тем, что, действительно, после «оранжевой» революции очень молодые люди решили для себя, что они могут что-то сделать на Украине. Мы это видели, да? Это можно было видеть по реакциям в Интернете, по реакциям тех людей, которые жили в разных странах и готовы были вернуться и здесь что-то делать. Но ведь в этого момента экономические отношения, которые этой части людей позволили бы что-то сделать, они же не сильно изменились. Вот молодой человек, действительно, заканчивает вуз, готов ехать... даже не то чтобы возвращаться, допустим, из Канады в Киев, потому что не очень большая разница, честно говоря, в жизни произойдет, а уехать из Киева в Запорожскую или в Волынскую область. И вот он приезжает, и оказывается, что он там особенно и не востребован. Вот что с этим человеком происходит далее? Или он все-таки находит себе там применение?
Тимур Нагалевский: Ну, вообще такой сценарий событий, который вы нарисовали, это как бы прогнозы на будущее. Потому что, во-первых, как могло что-либо измениться, если в течение этих полутора лет был президент демократический, но была Верховная Рада, которая отставала уже от общества. И никаких изменений – ни общественных, ни экономических – не было. И только эти изменения сейчас будут проведены, или будут осуществляться попытки их провести в Украине.
Виталий Портников: Но ведь молодой человек, он же живет на короткой дистанции со своими такими желаниями.
Тимур Нагалевский: Я понимаю. Нам хочется, конечно же, всего этого быстрее. И, например, те молодые политики, которые входят в руководящие органы партий, они пытаются ускорять процесс этих изменений. Поэтому я считаю, что здесь, конечно же, просто молодому человеку есть в чем разочароваться. Но если проанализировать ситуацию, то есть если человек, действительно... если мы говорим о Европе, что он там учился, стажировался, то он должен понимать, что происходит, и поэтому должен понимать ситуацию, что не может страна измениться очень быстро.
Виталий Портников: Не многого ли Тимур хочет от молодого человека?
Виталий Мороз: Мне кажется, что молодежь – это уже не та молодежь, которая является объектом политтехнологов и их технологий, а скорее, молодежь уже начинает заявлять, кричать, как может, о себе как о субъекте. У меня, по крайней мере, есть десяток знакомых и друзей по всем регионам Украины, которые являются депутатами или местного уровня, или областного. В Сумах общественная организация «Ночной дозор» смогла провести своего мэра города. То есть, представьте себе, человек, который вчера еще руководил программой грантов, как, например, в России называют американцев, которые пытаются как бы навязать Украине...
Виталий Портников: ...свой сценарий развития событий.
Виталий Мороз: Да. То есть это человек, который...
Виталий Портников: А «Ночной дозор» - это что?
Виталий Мороз: «Ночной дозор» - это сообщество гражданских организаций в Сумах, которые создали коалицию и выставили своего кандидата в мэры города. И если общественность этого города избрала его, то это говорит не о том, что этими людьми манипулировали американцы или кто-то другой, а те, которые...
Виталий Портников: А сколько ему лет, этому человеку?
Виталий Мороз: Около 30 лет.
Виталий Портников: А «Наша Украина» поддерживала другого кандидата, кстати?
Тимур Нагалевский: В Сумах... Я не помню. Я думаю, что очень многие молодые люди, те, которые являются членами «Нашей Украины», они поддержали именно этого кандидата. Просто я согласен со своим коллегой, и хочу сказать, что его слова – это доказательство того, что процесс только-только начинается, он сошел с мертвой точки.
Виталий Мороз: Я еще хочу добавить, с чего это начиналось. Наверное, этого «Ночного дозора» и той коалиции гражданских организаций в Сумах и не было бы, если бы не было лета 2004 года, когда руководитель одного из аграрных вузов решил объединить три вуза под своим руководством и рассказать студентам, как им жить. И тогда это был первый прецедент в Украине, когда...
Виталий Портников: ...был общественный протест такой серьезный.
Виталий Мороз: Да. Студенты массово вышли, их поддержали бизнесмены. И они еще при Кучме оказались способными...
Тимур Нагалевский: ...приостановить указ президента. Да, они добились этого.
Виталий Мороз: То есть это уже был первый импульс того, что что-то здесь не так.
Виталий Портников: Вот какой интересный момент возникает, в принципе, в этой дискуссии, которую мы ведем. Сейчас очень много обсуждается вопросов о коалиционных соглашениях. Вот, действительно, как вы, Тимур, будете реагировать, если Народный Союз «Наша Украина» создаст правительство не с Блоком Юлии Тимошенко, а с Партией регионов Украины? Не вы лично, а скажем так, а социальная среда, к которой вы себя относите. Это будет трагедия или естественный ход событий, если так вдруг произойдет?
Тимур Нагалевский: Я считаю, что это будет просто нелогично, маловероятно, и тогда очень сомнительно будущее как у Партии регионов, так и у «Нашей Украины». Потому что это абсолютно противоположные точки зрения на развитие страны, и внешнеполитический вектор, и внутренние политические проблемы. Я думаю, что это приведет к усилению Юлии Тимошенко, которая будет в оппозиции. И очень многие организации региональные, местные, они как бы могут перейти на ее сторону. И тогда Украина снова будет в том состоянии, в котором она была последние дни года при Кучме, начиная от акции «Украина без Кучмы» после исчезновения журналиста Георгия Гонгадзе. И это будет война, которая просто стране не даст ничего хорошего.
Виталий Портников: А для вас, Виталий, важно, каким будет украинское правительство? Или вы тоже считаете, что появление министров из Партии регионов – это такое предательство того, за что боролись сторонники «оранжевой» революции в 2004 году?
Виталий Мороз: Я бы не хотел прямо отвечать на этот вопрос.
Виталий Портников: Ну, ответьте косвенно.
Виталий Мороз: Потому что этот вопрос как бы политический, а я все же представляю гражданский сектор. И мне кажется, что тут как бы ответ может быть в том, что в гражданском, в продвинутом, если говорить на молодежном сленге, обществе важны, наверное, не личности, а ценности.
Виталий Портников: Ну да, как раз сейчас речь идет о ценностях.
Виталий Мороз: То есть, наверное, это уже молодежь будет судить. И как она осудит, это будет ее мнение. Но, наверное, нужно, чтобы эта молодежь не просто пассивно смотрела, как идут договоренности, а чтобы она, наверное, напоминала лидерам майдана о том, какие обязательства они взяли на себя. Потому что сегодня все выглядит так, что каждый день появляется информация о новых договоренностях, и в этом информационном потоке утрачивается нить тех первоначальных договоренностей. Вот если бы кто-то попытался напомнить о том, как было с самого начала, когда еще было доверие, и когда были самые первоначальные договоренности, то было бы четко, что, «да, мы представляем ценности, и не пытаемся их оспорить». То есть нужно, чтобы, наверное, общество во всех своих проявлениях выражало или одобрение, или несогласие, но все же чтобы оно не оставалось пассивным.
Виталий Портников: Но тогда должно существовать полноценное гражданское общество.
Виталий Мороз: Мы не говорим этими серьезными категориями, потому что мы договорились о том, что для молодежи эти серьезные категории ничего не значат. То есть, наверное, нужно более понятным языком...
Виталий Портников: Ну, давайте переведем и скажем более понятным языком. Я готов, только нужно понять как. Скажем так, должны существовать люди, которые интересуются политикой и готовы каким-то образом представлять, чего они хотят на самом деле.
Но давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Иванов из Москвы. Я хотел бы сказать, во-первых, о европейском векторе развития Украины в настоящий момент. После референдума во Франции о каком-то европейском векторе развития Украины можно забыть. Потому что Европейский союз больше расширяться вряд ли будет в ближайшей перспективе. Это первый момент. И поэтому Украине остается только одно движение – это движение на Восток, в сторону России. Это второе замечание. Поэтому молодежи Украины нужно развивать отношения с молодежью России, потому что это выгодно Украине и в экономическом, и в политическом, и в любом другом плане. Спасибо.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Александр. Дадим возможность Тимуру вам ответить.
Тимур Нагалевский: Ну, референдум во Франции – это не решение, скажем так, Европейского союза вообще.
Виталий Портников: Да. И вообще тут надо сразу ответить вот на какой вопрос. Является ли обязательно европейский вектор... вот в восприятии нашего слушателя – это обязательно вступление куда-то. Ведь европейский вектор может быть вектором именно ценностного характера.
Тимур Нагалевский: И в программных документах нашей партии, и в коалиционном соглашении, кстати, и в принципах внешней политики Украины написано, что наша стратегическая цель – полное вступление в Европейский союз. Буквально где-то две недели назад Европарламент принял решение о том, что все европейские структуры должны начать с Украиной переговоры об ассоциации, об ассоциированном членстве. И если все сложится нормально, то это реальный путь к евроинтеграции Украины. Поэтому я думаю, что без Украины Европейский союз просто не состоится как политическая конструкция. Потому что Украина изначально является частью и политической, и экономической Европы. Кстати, в состав России Украина входила, если говорить о Восточной Украине, 357 лет, а если говорить о Центральной, правобережной Украине, то меньше 200 лет, а если говорить о Западной Украине, то это 50 лет.
Виталий Портников: Но тут вот что происходит. Вы вот сейчас вслед за слушателем, может быть непроизвольно, противопоставляете...
Тимур Нагалевский: Нет, я не противопоставляю. Я хочу продолжить. С российской молодежью у нас прекрасные отношения. У нас сложились отношения и с молодежным крылом партии «Родина», и с молодежным крылом Союза правых сил, с разными общественными организациями. И я думаю, что это сотрудничество будет расширяться, углубляться и все будет нормально. Ну и думаю, что когда-то и Россия будет двигаться в сторону Европы и европейских ценностей, не будет стоять на месте.
Виталий Мороз: Я отвечу так. Наверное, уважаемый слушатель, когда он задавал вопрос, он как бы из обычного человека сразу превратился в политического слушателя, который пытается задать политический вопрос. Но мне кажется, что каждый человек в первую очередь, даже если он звонит, он как бы должен оставаться просто гражданином своей страны, и он должен понимать, что добрые отношения между людьми остаются.
Виталий Портников: Это то, о чем всегда говорит президент Путин.
Виталий Мороз: И это большой плюс президента Путина.
Тимур Нагалевский: И президент Ющенко.
Виталий Портников: И президент Ющенко, конечно.
Виталий Мороз: Мы, наверное, должны говорить о том, что нельзя... когда украинцы пытаются, наверное, встать спиной к чему-то, наверное, нет такой позиции встать лицом к чему-то и сразу же встать спиной к другой стороне...
Виталий Портников: А по-другому, кстати, ведь встать не получается. Если человек обращается к чему-то лицом, то он автоматически, между прочим, поворачивается к чему-то спиной. Тут очень тяжело выдержать равновесие.
Виталий Мороз: Вы знаете, у нас дома мы можем пить грузинские вина и есть молдавский виноград, но это не говорит о том, что мы должны становиться спиной к тем странам, которые не производят...
Виталий Портников: В России сейчас большая проблема с грузинскими винами. И у меня есть подозрение, что будет скоро, летом, проблема и с молдавским виноградом.
Елена Константиновна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу, чтобы вы мне разъяснили такую истину. Янукович получил с огромным перевесом голоса народа.
Виталий Портников: Не с огромным перевесом.
Слушатель: Ну, там процентов 10, по-моему. Партия вашей дамы и Ющенко получили значительно меньше. Почему же сейчас на политической арене в основном вот они начинают шевелиться? Но ведь Янукович же первый получил, ему же наибольшее доверие.
Виталий Портников: Елена Константиновна, это институциональная проблема, которую даже, может быть, можно не адресовать отвечать гостям. Потому что это не политический как раз в данном случае вопрос, а вопрос чисто процедурного характера.
Есть страны (мне неоднократно просто приходилось это уже объяснять), где в конституции закреплен процесс формирования исполнительной власти, таким образом, что президент поручает победившей партии возможность формировать правительство. И если она отказывается от формирования правительства, он предоставляет возможность следующей партии, которая идет за ней, формировать правительство. И так далее. До - между прочим, бывают такие прецеденты в европейских странах - самой маленькой партии, которая оказывается способной сформировать дееспособную коалицию. И это совершенно нормально.
В Конституции Украины такой нормы не существует. Здесь существует исключительно норма создания дееспособного большинства, которое предлагает президенту... не президент – ему, а оно – президенту, кандидатуру на пост премьер-министра. И говорят, что «вот у нас большинство депутатов, и мы можем эту кандидатуру предложить». Вместе Народный Союз «Наша Украина», Блок Юлии Тимошенко и социалисты набрали все же гораздо больше, чем одна Партия регионов. Но это тоже такая объективная реальность, которую вы не можете не замечать. То есть тут уж каким образом люди идут на выборы, это тоже их право. Одни – одной партией, другие – тремя. И договариваются эти три партии – хорошо, не договариваются – есть другие возможности. Но вот идет просто процесс формирования дееспособного большинства. Мы с вами, Елена Константиновна, до сих пор не знаем, каким он будет. Но, в любом случае, каждая из этих политических сил имеет полное право формировать это большинство. Если завтра Партия регионов скажет президенту Ющенко, что у нее большинство депутатов, то президент Ющенко, естественно, примет кандидатуру премьер-министра, предложенную этой политической силой. Если у нее нет большинства, сколько бы она там ни набрала голосов, то она не может никак сформировать правительство. Вот это чисто правовые нормы.
Кстати говоря, должен вам сказать, что когда этот проект изменений в Конституцию выносился на одобрение, с ним одновременно согласились и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович. Потому что они были фигурантами соглашений «круглого стола», которые, в общем-то, и привели к повторному туру президентских выборов второму и закрепили результаты изменений в украинскую Конституцию. Вот и все.
То есть это, скажем так, не политический вопрос, поэтому я позволил себе так подробно на нем остановиться.
У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, какой уровень радиации сейчас в Киеве?
Во-вторых, почему в Белоруссии, где американский фонд опроса общественного мнения подтвердил, что 54 процента, не менее, голосуют за Лукашенко, и наши демократы тоже подтвердили, в том числе и Рыжков, что 54 процента минимум проголосовали за Лукашенко, там все плохо? А вот на Украине были чудовищные нарушения на выборах...
Виталий Портников: Я понял ваш вопрос. И мы можем на него отвечать уже совершенно спокойно.
Только давайте не будем отвечать о радиационном фоне, который, по мнению экологов, не превышает допустимую норму в Киеве уже примерно последние лет 15. Так что я не понимаю, почему это должно быть новостью для обсуждения.
И может быть, вы, Виталий, хотите ответить на вопрос о Белоруссии? Почему в Белоруссии, где так все хорошо, а Западу не нравится? А на Украине все плохо, в общем-то, а Западу нравится. Но, между прочим, сам слушатель назвал удивительную цифру в 54 процента. А мы знаем, что по результатам выборов в Республике Беларусь, обнародованным Центральной избирательной комиссией Белоруссии, там 85 процентов набрал господин Лукашенко.
Виталий Мороз: Наверное, у многих вызывает беспокойство ситуация в Белоруссии потому, что как бы моих ровесников просто бросают в тюрьму только за то, что они хотят сказать, что им нравится, какую музыку они хотят слушать, какие у них взгляды на их будущее, как они хотят жить завтра. Но в Белоруссии, наверное, они имеют меньше возможностей это сделать, чем в Украине.
Мне кажется, что когда идет общая оценка развития ситуации и в Белоруссии, и в Украине, то в первую очередь, наверное, говорится об условиях жизни не материальных – кто и какие зарплаты получает, а о том, насколько человек, который захочет что-то сделать, имеет возможность это сделать. Если, например, можно говорить о деятельности налоговой милиции, сколько справок нужно человеку для того, чтобы открыть свой бизнес, может ли он, если он захочет, если он найдет партнеров, открыть бизнес и легально работать, то, наверное, все же в Украине этих возможностей сейчас больше. И именно такие возможности – это все строит, что называется, демократическое общество.
Виталий Портников: Кстати говоря, я думаю, что еще есть такая причина, что молодые люди в Белоруссии, может быть, просто хотели назвать ту цифру, которую назвал радиослушатель. Только радиослушатель называет ее в России, а молодой человек в Белоруссии называет ее в Белоруссии. А результаты, реакции и судьбы нашего слушателя и молодых людей в Белоруссии, они разные.
Но вот вернемся к нарушениям на Украине. Тимур, часто возникает в российских средствах массовой информации тема о том, что вот на Украине прошли такие ужасные выборы. Насколько я понимаю, все основные политические силы – от «Нашей Украины» до Партии регионов – считают, что как раз все с выборами произошло более-менее нормально и что не надо пересматривать их результаты, пересчитывать результаты голосов. Это мнение и вашей политической силы, и Блока Юлии Тимошенко, и Партии регионов.
Тимур Нагалевский: Ну да, у нас такое мнение единственное. И наша партия, наша фракция в парламенте, она предлагала развести во времени местные и парламентские выборы. У нас были трудности с тем, чтобы все люди проголосовали. И были очень большие очереди на избирательных участках. Но если брать процедуру агитации, предвыборной кампании, самого голосования, то, конечно же, здесь не было таких вопиющих нарушений, которые были и во время последних президентских туров... то есть выборов, первых двух туров, когда вбрасывалось...
Виталий Портников: Просто когда туров очень много, когда их три, то уже хочется назвать турами, а не выборами.
Тимур Нагалевский: Да-да. Вбрасывали бюллетени, били избирателей, поджигали избирательные участки и так далее. Поэтому, конечно же, не сравнить с теми выборами, которые были раньше в Украине. Особенно с предвыборной агитацией. Поэтому все авторитетные международные организации признали демократичность украинских выборов.
В Белоруссии все было наоборот. И известно, что оппозиционные кандидаты не имели ни доступа к средствам массовой информации, ни к свободному проведению митингов и всех остальных мероприятий, которые предусматривает избирательная кампания. Поэтому, конечно же, в Белоруссии авторитетные международные организации не признали результаты выборов, за исключением Российской Федерации.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Игорь Алексеевич, Москва. Я слушаю сейчас вашу передачу, и никак не могу понять. И хотел бы задать такой вопрос двум вашим гостям. Скажите, пожалуйста, к чему они ведут свою молодежь – к абстрактной свободе? Вот я слышал про марихуану и так далее. Или у них задача думать о стране, о своих семьях, о детях, о будущем? Потому что я об этом ничего не слышал.
Виталий Портников: Спасибо. Я понял ваш вопрос. Дадим возможность ответить гостям.
Хотя вот эта идея, что людей постоянно нужно куда-то вести... У великого русского поэта Николая Гумилева было такое выражение «пасти народы». До того, как его расстреляли в застенках ЧК, он успел этот афоризм оставить русской истории. Вот «пасти молодежь» не будем, Тимур?
Тимур Нагалевский: Естественно. Но, во-первых, я думаю, что здесь нужно говорить о создании условий для развития личности, для развития гражданина, для развития, как любит говорить наш президент, «маленького украинца». Поэтому, конечно же, молодежная организация «Нашей Украины», она хочет именно воспитать лидеров, которые в будущем будут создавать эти условия, когда они станут политическими лидерами.
Виталий Портников: То есть у вас чисто структурная задача, институциональная задача, да?
Тимур Нагалевский: Конечно. Но эта задача любого молодежного крыла любой партии в нормальной, демократической стране.
И если интересуют опять-таки отношения с Россией, как я понял, так отношения мы планируем прекрасные, стратегические. Русский народ любят в Украине. И невзирая на европейский вектор внешней политики, все добрососедские отношения не только останутся, а я думаю, что мы найдем вместе с россиянами какую-то прекрасную формулу сотрудничества – и экономическую, и политическую.
Виталий Портников: Виталий, вам придется сейчас ответить на вопрос о том... Вы ведь понимаете, что радиослушатель просто решил, что ваша главная цель – это легализовать марихуану на Украине.
Виталий Мороз: Это, во-первых, не моя цель, и, наверное, не цель общества. А, наверное, это просто идеи некоторой, одной сотой части молодежи, которая активно отстаивает свои права. Это вопрос, наверное, более этический. Не являясь защитником этой позиции, наверное, я как бы смогу выразить свою позицию, придя или не придя на этот марш. И тогда вы сможете сказать: или я за марихуану, или я против. Вот вы можете приехать в Киев и посмотреть...
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы слушатель участвовал в марше за легализацию марихуаны, вы подталкиваете его к такому решению?
Виталий Мороз: Я, скорее, подталкивал бы российских жителей чаще приезжать в Украину и приглашать нас в гости, потому что, конечно же, и у нас есть некоторые стереотипы о России. И чем больше наши поезда будут наматывать километров между двумя странами, тем, наверное, мы больше начнем понимать друг друга.
И вопрос насчет абстрактной свободы. Это, конечно, очень спекулятивный вопрос. И очень легко обвинить, наверное, молодежь в том, что она мыслит сегодняшним днем.
Виталий Портников: Да, хочет веселиться и совершенно не думает о завтрашнем дне страны.
Виталий Мороз: Это абсолютно не так. Потому что свобода, она, наверное, в каждом выражении. Если я скажу своему другу, как ему нужно жить, наверное, он развернется и уйдет. Давайте представим ситуацию, когда человек принимает решение, стоя на берегу океана, и человек, который принимает решение с аквалангом в океане, когда ему не хватает кислорода. Вот в Украине, наверное, мы больше стоим на берегу океана, смотрим вдаль, и можем принимать решения, видя горизонт. Более несвободные люди, наверное, скорее, похожи на человека в воде, и пытаются принимать решения, не видя всех возможностей, которые перед ними разворачиваются.
Виталий Портников: Это вот такой любопытный образ.
И у нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей из Калининградской области. Вот я хотел бы спросить у молодых политиков, как они относятся к угрозе героина и наркомании? У нас в России это страшное дело. Спасибо президенту. По 100 тысяч молодых людей погибает каждый год. Как вы к этому относитесь?
Виталий Портников: И, кстати, это очень важно, что этот звонок из Калининградской области, где проблема наркомании... несмотря на то, что этот регион России находится в центре Европейского союза, по сути, она очень велика, и больше, чем в соседних частях страны.
Виталий Мороз: Конечно, это большая проблема. И я вижу решение этой ситуации не в том, чтобы бороться против наркоманов, а наверное, создать для молодежи все условия, чтобы молодежь не помнила о том, что существуют наркотики. Почему люди приходят в наркоманию? Наверное, оттого, что у них нет работы, они не знают, куда себя деть, и они пытаются найти выход из ситуации. И это тоже один из десяти, наверное, выходов из ситуации, и, мне кажется, что самый плохой. Но если молодежь знает, что у каждого молодого человека на день расписан график, и у него десять встреч с девушками, например, или с друзьями, или с теми, кто читает ту же литературу, или слушает ту же музыку, пойти на концерт, или даже подработать, или принять участие в числе волонтеров в какой-то гражданской организации, то это просто создает ритм жизни. И в этом ритме молодые люди вряд ли найдут место для наркотиков.
Виталий Портников: Тимур, в этом вы, наверное, будете согласны, потому что тут нечего добавить.
Тимур Нагалевский: Да, конечно.
Виталий Портников: По большому счету, я должен сказать, что сейчас правительство Калининградской области как раз обсуждало программу развития туризма в этом регионе. И очень хочется надеяться на то, что какой-то из этой дискуссии выйдет реальный результат, и что те молодые люди в Калининградской области, о которых сейчас думают в регионе, как о группе риска, они смогут найти себе рабочие места и найти себе применение в этом регионе России. И тогда, естественно, озабоченность нашего слушателя, которая, вероятно, проистекает из понимания проблем в его регионе, она уменьшится и будет преодолена вот такого рода позитивным развитием событий. Хотелось бы, конечно, на это надеяться.
И давайте попробуем подвести итоги. Тимур, оптимистический сценарий развития ситуации вы видите?
Тимур Нагалевский: Я вижу оптимистический сценарий развития тех событий, которые есть в Украине. Думаю, что будет создана «оранжевая» коалиция, правительство демократическое, и будут проведены структурные реформы в Украине.
Виталий Мороз: А моя позиция такова. Наверное, все же в этой жизни не интересно без сложностей. Если бы у меня не было сложностей с работой, например, если бы я ее просто так нашел или кто-то мне ее дал, или я бы не имел сложностей даже в общении с людьми, то так было бы не интересно. Я все же оптимист, потому что, во-первых, я молодой человек, и, наверное, это главное. То есть у нас еще есть возможности, и у нас больше возможностей, наверное, чем у 60-летних. И давайте пытаться использовать каждую возможность, которая у нас есть.
Виталий Портников: Опасная фраза о 60-летних, должен сказать. Будем надеяться на то, что все-таки возможности есть у каждого.
