Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Государственную думу внесен законопроект, запрещающий госчиновникам измерять финансовые показатели страны в иностранной валюте. Возможное табу на упоминание доллара и евро в официальной статистике обсуждаем с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации. Как вам показалось, насколько своевременный тот законопроект, который сегодня внесла группа депутатов на рассмотрение думы?
Михаил Делягин: Безумие вообще заразная вещь. Надо сказать, что данный конкретный случай свидетельствует о высоком уважении к физикам. Идея принадлежит академику Велихову. Я уж не знаю, сапоги должен тачать сапожник, пироги печь пирожник, а товарищ Велихов занялся экономикой, и он выдвинул такую замечательную идею, как представитель Общественной палаты. Общественная палата вообще выдвинула много идей таких, что ее в пору называть палатой № 6, но эта была особенно красивой. Дело в том, что у нас шесть лет в стране как минимум идет дедолларизация экономики. Большое обращение долларов и вообще иностранной валюты в стране резко сокращается. По причинам сугубо экономическим – рубль крепнет, это имеет свои негативные последствия, но в целом он крепнет и крепнет очень быстро. И если вы храните деньги в валюте, вы просто их теряете. И когда прошел страх перед возможным дефолтом, это где-то 2003 год, 2004 год, там еще наезды на бизнес это дело продлили, но потом стало ясно, что все, не будет девальвации в ближайший год и не зачем хранить деньги в валюте. И есть регионы, которые по старой памяти, как Москва, пишут в валюте цены, но в большинстве регионов машины, недвижимость, благо она стоит там недорого, не только продаются за рубли, но и цены пишутся в рублях. То есть процесс рублевизации идет.
Не прошло и шести лет, как это дошло до наших выдающихся общественных деятелей. Обратите внимание, что, очевидно, наши думаки решили частично компенсировать потери, поэтому если многие полезные и важные законы маринуются в Госдуме долгими годами и в итоге не принимаются, то этот закон прошел просто с лета, на ура. Такое ощущение, что наконец-то люди увидели какой-то текст, который доступен их понимаю. Что-то развивать, строить – это сложно, это невозможно осмыслить, а вот запретить употребление некоторых слов – это понятно, это нормально. И они из кипы выдернули то, что доступно для них. Вот я только что смотрел кусочек передачи «К барьеру!», вы знаете, там такой товарищ противостоял господину Алкснису, что просто на лице написано «Единая Россия», причем очень крупными буквами. Когда принадлежность к партии становится понятной по лицу - это сильно.
Владимир Кара-Мурза: Один из инициаторов законопроекта коммунист Иван Харченко, член думского комитета по бюджету и налогам, уточнил формулировки закона.
Иван Харченко: Речь идет об официальных выступлениях чиновников, представителей органов госвласти и именно им запрещается упоминать иностранные валюты, а все цифры, все выкладки делать именно в национальной валюте - в рубле. В какой-то степени это сделано и для того, чтобы не нервировать наше население, основную часть которого составляют люди, которые даже не видели долларов и евро. Это сельское население, это люди из малоимущих слоев населения. Поэтому, я думаю, что это абсолютно правильное решение и надеюсь на поддержку депутатов Госдумы. Рубль более стабильная валюта, это, конечно, поднимет гордость и у населения, и у чиновников за национальную валюту. И в какой-то степени я надеюсь на отрезвление тех граждан, работающих в исполнительных органах власти, у которых есть счета за границей и которые имеют там собственность. Пора бросать все эти шалости, надо все переводить в страну, как это говорил президент, и начинать мыслить нашими российскими категориями.
Михаил Делягин: Я знаю Ивана Харченко и очень сильно уважаю, это очень хороший человек, очень честный человек. Но надеяться на отрезвление граждан, работающих в исполнительной власти, всерьез – это значит быть еще и наивным человеком. Но я хочу сказать, что, вы знаете, очень часто чиновники вынуждены использовать слова доллар и евро не потому, что они хотят унизить рубль, а потому что они про эти валюты разговаривают. Представьте себе, выступает председатель Центрального банка перед теми же депутатами и докладывает им денежную политику на следующий год. А в денежной политике обязательно курс рубля по отношению к основным валютам, ориентиры. И как же он будет изъясняться, прости господи? Я просто себе представляю: а курс рубля условно будет такой-то, столько-то рублей за вот эти вот зелененькие, знаете, американские, как рубли, только в Америке. Это как себе такое можно представить? То есть идея понятна, во-первых, она сильно запоздала. Во-вторых, чиновники, они используют слова доллар, евро и прочее по назначению.
Разумный элемент в этом есть. Дело в том, что действительно это касается не чиновников, а нашей любимой торговли, очень часто цены обозначаются в условных единицах. Это имело смысл в период девальвации, когда курс менялся каждый день, а на самом деле и внутри дня, и цены менялись постоянно. И чтобы постоянно не переписывались ценники, они тогда в 98 году писались в условных единицах, то есть в долларах. Но сейчас это используется для мошенничества, потому что, скажем, покупаете вы авиабилеты в компаниях, связанных с тем же «Аэрофлотом», и вам легко могут сказать: знаете, а у нас сегодня курс доллара такой-то, не имеющий никакого реального отношения к курсу. И вы обнаруживаете, что вы рассчитывали купить за двести долларов билет, а покупаете в рублевом эквиваленте за 210 долларов. Косметику точно так же продают в евро и прочее. Это действительно нужно запретить, потому что это мошенничество по сути дела. Но это не есть какая-то первоочередная мера. Потому что люди, которые с этим сталкиваются, они уже знают, где там зарыта собака и знают очень хорошо. От этого на самом деле, конечно, это неловко, неприятно, неудобно, но это не есть какая-то большая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Михаил Леонтьев не поверил в само существование законопроекта.
Михаил Леонтьев: Не было такого законопроекта и не будет. Есть такие вещи, например, капитализацию российского рынка в чем будут оценивать? В рублях? А зритель будет считать? Вопрос вот в чем: постоянное мышление в долларах наших чиновников, оно ориентирует всех остальных на мышление в долларах. Наша реальная финансовая политика сейчас такова, которую проводит господин Кудрин, она такова, что российский рубль не существует как самостоятельная валюта. Российский рубль – исполняющий обязанности доллара во внутрироссийском обороте. Поэтому лексика абсолютно адекватна содержанию финансовой политики. Если мы изменим содержание финансовой политики, но при этом останется старая лексика – это будет небольшая беда, честно говоря.
Михаил Делягин: У Михаила Леонтьева как обычно две противоположные мысли в одной упаковке. С первой я полностью согласен. Как вы капитализацию рынка будете определять в рублях, когда она идет на мировых рынках? То есть к какой-то валюте привязываться придется. Я понимаю, доллар, евро запретили, может быть юань открывают дорогу таким образом. Я в принципе не против. Кроме того, хочу сказать, что табуированная лексика вообще обладает особой притягательностью, по матерным выражениям мы все это знаем. Может быть, если табуируют обозначение доллара, евро, смысл был в том, чтобы вместо известного слова из трех буква на заборах писалось «евро». То тогда нужно запретить для всех, а не только для чиновников. Потому что чиновники явно на заборах ничего не пишут.
Что касается второй идеи господина Леонтьева, она тоже на самом деле здравая. Потому что у нас проводится абсолютно безумная экономическая и финансовая, в частности, политика, когда государство отказалось от какой-либо самостоятельности, оно выпускает в обращение столько рублей, сколько в страну приходит долларов, а потом эти рубли еще и замораживает. И категорически не хочет господин упомянутый Кудрин и многие другие господа решать какие бы то ни было реальные проблемы России. Но это не связано с названиями. Такое первобытное мышление, в крайнем случае родоплеменное, что если какое-то слово не называть, то оно в действительности и не появится, такой субъективный идеализм. Вот если я предмет не держу в руках, его не существует. Если я его не буду поминать, то он сам собой и рассосется. Это, мягко выражаясь, совсем ненаучный подход.
А самое главное, что у нас главная проблема не в том, чтобы рубль укрепить, а в том, что он слишком сильно укрепляется. Конечно, хорошо, когда начальник начинает в телевизоре щеки надувать, что у нас крепкий рубль – это хорошо. Но крепкий рубль хорош для крепкой экономики, для слабой экономики он непосилен. И у нас получается, что из-за укрепления рубля тормозится весь не сырьевой экспорт, приходит в запустение, у нас стимулируется импорт и вычищаются российские производители так же, как в середине 90 годов просто под нож. У нас в некоторых районах Забайкалья, в Читинской области закрывался водочный завод, который там работал 150 лет без передышки. В Забайкалье чуть-чуть не обанкротился водочный завод, потому что он не смог сопротивляться импортной водке китайской. И в этих условиях дальнейшее укрепление рубля подрывает национальную экономику. И нечем гордиться – это то же самое, что гордиться собственным неразумием, собственным вредительством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Валерия Михайловича.
Слушатель: Вы знаете, добрый вечер, у меня скорее не вопрос, я думаю, что это ответ. Вы помните, господа, 16 лет назад когда была 88 статья, вы не чувствуете, что идет к 90 копейкам за доллар? Помните, были такие деньги? Закроются все обменные киоски, не будет никаких долларов, ничего. А кому надо, те будут люди менять по самому льготному курсы деньги, остальные будут жить в своем святом неведении.
Владимир Кара-Мурза: Не повлечет ли этот первый шаг и другие ограничения упоминания использования доллара и евро?
Михаил Делягин: Я помню и 63 копейки за доллар. Я думаю, что не повлечет. Дело в том, что нынешнее руководство России ведет страну не к состоянию бывшего Советского Союза, неважно, кому-то нравится, кому-то не нравится, а к состоянию нынешней Нигерии. А в нынешней Нигерии можно обменивать валюту совершенно спокойно. Более того, основной лозунг, который педалируется на всех углах – это свободная конвертация рубля, которая никаких ограничений просто не позволяет. Я думаю, что это тот страх, который у нас просто фантомный, впечатан генетически страх, и он не реализуется.
Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по бюджету Валерий Гартунг иронически воспринимает инициативу коллег.
Валерий Гартунг: Мне кажется, у нас острый дефицит в законодательных действиях со стороны депутатов. Так как то, что нужно народу, депутатам не дают принимать, а большинство из них люди деятельные, то они сами себе придумывают работу. Что-то наводит меня на такие мысли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. В понедельник был господин Сабуров, у которого мир черно-белый, то есть дуализм - либо так, либо не так. То есть либо олигархическая система, которую мы сейчас имеем, либо, он говорит, все отнять и поделить, в чем меня обвинил. Большой ему привет. Я к этому не призывал. Он не понимает, что его система подразумевает два цвета, а многоцветный мир с оттенками, за что люблю Михаила Делягина. И с удовольствием читал сборник «Крах доллара», в котором он печатал свою заметочку, очень качественную статью. И вообще Делягин светлая голова, извините за пафосность. Вопрос вот какой: в связи с этой концепцией того, что есть много вариантов в мире, никогда он не ограничится двумя, в свете вашей статьи «Крах доллара», в этом сборнике, вы, наверное, помните, Михаил, можно рассмотреть ситуацию рубль – доллар в связи с этим посылом, что было изложено в этой статье, что экономика виртуальна.
Михаил Делягин: За каждой валютой стоит национальная экономика. Валюта не сама по себе, а ее крепость или слабость определяется не желанием чьим-то, а именно конкурентоспособностью страны. Американцы, к сожалению, сейчас самая конкурентоспособная страна мира, с китайцами бьются, единственное с китайцами. Их доллар материальными ценностями обеспечен менее, чем на 3% сейчас. Но в чем их сила? Они постоянно создают новые технологии, в том числе технологии управления и виртуальные, как вы сказали, технологии, технологии пропаганды. Вот доллар обеспечивается сейчас не золотом, а грубо говоря, CNN,тем, что они умеют заставить весь мир думать так, как выгодно им. У них это сейчас перестает получаться последние лет семь, но их на какое-то время еще хватит.
Ждать краха доллара в ближайшее время не стоит. Я думаю, что будет некоторая девальвация доллара процентов на 15, может быть даже на 20 в связи с ожидаемым их нападением на Иран, но это не будет крах ни доллара, ни американской экономики, ни мировой финансовой системы. Россия, к сожалению, страна сегодня при нынешнем руководстве менее конкурентоспособная и поэтому рубль будет крепнуть, конечно, но устойчивой конвертируемости он достичь не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня такой пример есть. Рядом с нами, 160 километров, Эстония находится, где-то с 91 года там, извините за вульгаризм, никто в пьяном безобразии не будет считать в долларах, все в кронах, как-то все увязывается. Какие-то, очевидно, внутренние обстоятельства нас заставили считать все в долларах.
Владимир Кара-Мурза: Скоро в Эстонии будет считаться в евро, что у на тоже запрещено теперь.
Михаил Делягин: Еще не запрещено. У нас действительно, к сожалению, частью демократической либеральной субкультуры является оплевывание себя. И это было очень сильно в 90 годы. Мы сейчас, слава богу, от этого излечиваемся потихонечку. Но как обычно излечиваемся с перегибом в другую сторону. Помните, как в советские времена: Советская Союз - родина слонов, что у нас самые большие микросхемы и так далее. У нас сейчас развивается патриотизм уже не квасной, а ракетно-квасной, который не учитывает реальных возможностей и который обращен больше в прошлое, чем в будущее. Я думаю, что мы от этих крайностей излечимся.
Говорю еще раз, что уже много времени в России все считают в рублях, Москва, Санкт-Петербург, извините меня, конечно, некоторые другие города – это все-таки не Россия. Конечно, когда на Рублевском шоссе скромный особнячок продается за четыре с половиной миллиона долларов, в рубли эту сумму не переведешь просто потому, что в нолях все будут путаться и будут деньги терять из-за этого. Но я думаю, что этим занимается ограниченное число людей, интересами которых можно пренебречь на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Господин Делягин, я только сейчас услышал о вашей статье «Крах доллара», поэтому может быть там есть ответ на мой вопрос. Чем удивителен американский доллар? Кто только не печатает фальшивые, причем высочайшего качества, и террористы, и тоталитарные государства, и спецслужбы всех сортов, и ФСБ. То есть идет вброс денег в экономику, а доллару ничего, хоть бы хны.
Михаил Делягин: Высочайшего качества печатают не все – это разовые случаи и после таких случаев дизайн долларов меняется очень серьезно. После Саддама Хусейна появилась полосочка в 90 годы, сейчас уже и цвет меняется. Доллар, одна из причин крепости американской экономики в том, что они имитируют валюту для всего мира. Грубо говоря, они валюту напечатали, а инфляция из-за этого касается других стран. Они экспортируют инфляцию, в целом они экспортируют свой кризис в другие страны. Им это удается, потому что, я повторюсь, потому что они постоянно, это их специализация, производят принципиально новые технологические решения, в первую очередь в области управления людьми и организациями и, во-вторых, в области технологий формирования сознания. А они влияют на сознание целых обществ и на глобальное общественное мнение. В этом залог их конкурентоспособности. Именно этим обеспечен доллар, поэтому он является мировой резервной валютой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Арона, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел сказать две вещи. Во-первых, свое мнение высказать по поводу предложения Евгения Павловича Велихова. Дело в том, что я со стороны много наблюдал за его деятельностью, и я толком, надо сказать, никак не мог понять, чем он занимается. Легкость в мыслях необыкновенная, порхал от термояда до искусственного интеллекта и мозга. И причем все время он ухитрялся тереться возле действительно выдающихся людей. Когда-то, когда он был студентом или аспирантом, покойный Лев Андреевич Арцимович говорил: Женя - это мой, говорит, самый стойкий оловянный солдатик. Я думаю, что сейчас бы Лев Андреевич сказал: подвел, Женя, крепко подвел.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему именно академика Велихова, уважаемого человека, на эту неблагодарную миссию поставили?
Михаил Делягин: Я думаю, нужно было кого-то подставить. А на самом деле осталось не так много уважаемых людей, которые были бы лояльны и послушны этой власти. Потому что наше нынешнее руководство себя дискредитировало очень сильно. И выбирать не из кого. Ну не было бы Велихова, было бы какое-то другое имя, я просто сейчас не хочу людей обижать такими предположениями в их адрес. Но поверьте, что этих людей очень-очень мало. Захотелось товарищу президенту наградить людей в связи со столетием думы, так Жириновский оказался в списке. Потому что, я подозреваю, что не всех можно наградить сейчас, скандал может произойти.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Павел Медведев, председатель подкомитета по банковскому законодательству, несколько смягчил бы общественный резонанс этого законопроекта.
Павел Медведев: Здесь есть, кажется, недоразумение. Реально внесенный законопроект абсолютно рациональный. Он не запрещает, а наоборот требует, чтобы все цены указывались в рублях. А если там будет написано в тугриках - это пожалуйста. Цены в рублях и раньше по закону обязательно указываются. А законопроект, который внесен, наказывает за невыполнение этого правила. За то, что рядом будут написаны цены в тугриках или у.е. или в чем угодно, за это никакого наказания не будет.
Михаил Делягин: Это как раз разумная часть. Уважаемый Павел Алексеевич, которого очень много лет знаю и очень сильно уважаю, он тактично умолчал о другой части законопроекта, которая собственно является скандальной и не очень даже приличной. Конечно, многих раздражает, когда ВВП страны начинают считать в долларах. Но это же не от греха и не от личной коррумпированности. Потому что если считать ВВП страны в долларах в условиях в условиях укрепляющегося рубля, то надежд на удвоение ВВП становится больше. И это основная причина, по которой некоторые отдельные чиновники на самом деле очень редко считают в долларах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Меня несколько опередили, я об этом тоже хотел сказать – награждение Жириновского. Помните, в МГУ было такое событие - стал он доктором. Но МГУ, я думаю, выстоит, а вот наш ареопаг, я не знаю. Теперь с Велиховым. Мне кажется, довольно уверенно власть идет к стадии маразма.
Михаил Делягин: Вы знаете, говоря об этом награждении, бог с ним, с Жириновским, с кем-то еще. Я просто не могу себе представить, как чувствуют себя другие люди, награжденные этим же орденом за многолетний добросовестный труд, за многолетние действительно добровольные лишения, за самоотверженность, за подвиги может быть. Я боюсь себе даже представить, что они ощущают в этой ситуации. У меня в числе награжденных два человека, которых я очень сильно уважаю, к которым я очень хорошо отношусь, с очень большой симпатией, и я никогда не спрошу, что они по этому поводу думают, потому что это очень болезненный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Евгений Ясин считает, что предлагаемый законопроект не лучший способ добиться уважения к рублю.
Евгений Ясин: Я думаю, что уважение к рублю зависит от того, насколько он прочен. Заметим, что наш Центральный банк ведет борьбу с укреплением рубля с переменным успехом. Рубль достаточно крепкий. И мне кажется, дополнительные усилия, тем более посредством принятия законов и так далее, они просто выглядят смешно. Сегодня уже Владислав Резник разъяснял. Видимо, глупость этого действа стала очевидна, он уже разъяснял, что это только для таких случаев, когда в ресторанах, в магазинах пишутся цены в у.е. и так далее, а журналистов это вообще не касается. Тогда зачем это делать?
Михаил Делягин: Это действительно смешно. Потому что, обратите внимание, как члены «Единой России» Резник, Павел Алексеевич Медведев, он занимает официальную позицию, чтобы сохранить позицию, он должен в современных правилах игры вести себя предельно корректно, как они говорят очень односторонне. Они говорят только о том, что действительно имеет некоторый смысл. Действительно, в 98 году это предложил сделать Сергей Юрьевич Глазьев, тогда это действительно было актуально и нужно, потому что тогда люди действительно теряли от этого мошенничества деньги. Сейчас это безвредная вещь, которая никому не мешает, никому не помогает, но и никому не мешает. Но нелепость – это запрет употребления слов официальными лицами. Как, грубо говоря, президент встречается, например, с Бушем и будет объяснять Бушу, что у нас резко вырос ВВП. Но он же должен говорить так, чтобы Буш его понял, чтобы Буш мог с чем-то сопоставить. Он должен будет говорить о долларах.
Владимир Кара-Мурза: Газовые цены с Украиной, Белоруссией измеряются в долларах до сих пор.
Михаил Делягин: И газовые цены по всему миру. Это что же, товарищ Миллер будет выступать в думе, рассказывать про очередную газовую войну еще с кем-нибудь и говорить: мы выставили этим нехорошим людям цену за тысячу кубометров газа сколько-то этих вот, как бы их помягче назвать, чтобы под штраф не попасть. Особо героические чиновники или особо богатые в таких ситуациях будут фрондировать, они будут говорить «доллар» и потом будут наглядно платить штрафы. Это какая-то глупость. Это даже не очень смешно. Не смешно смотреть на дебила – это трагедия, это может быть смешно на уровне подзаборного юмора, непристойного юмора. Но вообще, когда вы видите дебила, вы должны понимать, что это трагедия. Точно так же, когда вы видите эти законы, да, на уровне подзаборном это смешно, похихикать и так далее, на самом деле это трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Максима.
Слушатель: Добрый вечер. Кроме как дешевым пиаром объяснить действительно очень сложно. Потому что, кроме как иронически, действительно не смешно, а просто ирония, так как с экономикой бороться какими-то методами, попыткой можно или нельзя, просто глупо. Наверное, рубль сам себя сможет, если он весит, чего-то объяснить, что он достоин уважения и нужно как-то все-таки поминать его всуе.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро рубль будет котироваться так же как евро и доллар на валютных биржах иностранных государств?
Михаил Делягин: Для этого в России должна быть конкурентоспособная экономика, а для этого у нас должно быть другое руководство, у нас должно быть государство, которое испытывает ответственность перед гражданами своей страны, я приношу извинение за банальность, но это правда, именно так. Я думаю, что системный кризис у нас через два-три года неизбежен. Он необязательно будет связан с выборами, может быть связан с более драматичными событиями. В результате этого есть некоторая надежда, что придет к власти ответственное правительство. Но само оно не придет, нужно всем постараться, чтобы оно пришло. И тогда через 5-6 лет рубль сможет стать конвертируемым.
Когда господин Кудрин говорит, что мы сейчас его назначим конвертируемым, люди путают причину со следствием. Конвертируемость валюты – это не способ повышения конкурентоспособности, а это как бы знак качества. Но если вы на бутылку паленой водки наклеите этикетку, что это лучшая водка в мире, пить ее от этого все равно будет нельзя. У нас были примеры, когда богатые, но слабые страны арабские вначале всех нефтяных кризисов объявляли, что наша валюта свободно конвертируемая, то есть из страны можно свободно увозить сколько хотите денег, любые капиталы можно вывозить из страны. И достаточно быстро из этих богатых стран, несмотря на их богатство, уходили критически значимые средства и они, видя, что они остаются хотя вроде бы и богатые, но без денег, они от этого отказывались. То есть это просто способ растранжиривания денег.
У нас сейчас государство накопило почти триста миллиардов долларов. И есть два пути: эти деньги можно пустить на ветер, по поговорке - у них денег, как у дурака махорки, все равно растранжирят. Либо направить на благо страны, на благо людей. Потому что, действительно, краше и комфортнее и благополучнее, чем наша страна сегодняшняя, можно сделать другую современную Россию. Но что-то делать - это значит напрягаться. А зачем нынешним чиновникам, которые ни перед кем не несут ни малейшей ответственности, напрягаться. Приклепал правильный портрет на стенку и все. В Китае, между прочим, ни чьих портретах на стенах не висит, не принято. И наши, к сожалению, наши чиновники это делать не будут, заниматься своей страной не будут. И когда они кричат о конвертированности рубля, то это та самая дешевая пропаганда, дешевый пиар, который для страны окажется очень дорог, потому что деньги будут растранжирены, а потом вернутся к классической формулировке середины 90 годов, когда чиновники оправдывают свое безделье тем, что нет денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Вообще я думал, чем же займется наша палата общественная, вот она нашла себе применение. Я думаю, что на этом не стоит останавливаться, у нас есть еще пострашнее слова, такие как баррель – это верх кощунства, пора в ведрах и в золотниках мерить, объяснять всему миру. Я понимаю этого академика, как ему трудно это все. Ему, конечно, хотелось бы как-то в ломоносовых мерить, но пока таких единиц нет.
Михаил Делягин: Так дело в том, что уважаемый господин Велихов - он прогрессивный человек. Не знаю, насколько он западно ориентирован, но уж к западной культуре и западной цивилизации он вполне к ней приобщен. Это не некоторые наши патриоты, которые говорят, начиная с Солженицына уважаемого, которые говорят, что много иностранных слов расплодилось и начинают придумывать замену всем словам, чуть ли не начиная с зонтика, тоже между прочим голландское слово, чтобы вернуть русский язык к допетровским временам. Нет, он абсолютно человек, связанный с западной цивилизацией современной. Насчет Общественной палаты вы так не шутите, пожалуйста, потому что помимо безобидных запретов на слова, они занимаются другими вещами. Список фашистов они то ли оглашают, то ли не оглашают, причем составленный неизвестно кем и непонятно, каким образом. Это немножко страшно. Потому что фашизм штука страшная и за нее нужно наказывать и преследовать без разговоров, за любое разжигание межнациональной розни. Но у нас поиски фашистов под каждым углом, они уже сами начинают потихонечку превращаться в разжигание межнациональной розни.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы от ЛДПР Алексей Митрофанов сомневается в патриотичности предложенного законопроекта.
Алексей Митрофанов: Патриотизм рождается совершенно по-другому. А так командой - давайте уберем это, давайте уберем иностранные слова из употребления. Все должно рождаться внутренне. Может быть использован такого рода технический закон для того, чтобы фактически поднять цены. Ведь смотрите: сейчас доллар 27,4, 27,5, а не полные 30, поэтому очень удобно на эту разницу чисто со счетной точки зрения повысить цену. То есть будет сказано, что наш курс один к 30, примерно так. Но тем не менее, это не делается никакими странными законами, это должно быть проявление здравого смысла. Если у нас не будет здравого смысла, никакого доверия ни к рублю, ни к нашей экономике не будет.
Владимир Кара-Мурза: Если начнут измерять стоимость квадратного метра жилья рублями?
Михаил Делягин: Вы знаете, измеряют. Правда измеряют. Я был этим потрясен.
Владимир Кара-Мурза: Это БТИ только измеряют.
Михаил Делягин: Нет, Россия. Довольно много езжу по стране и столкнулся с тем, что в некоторых местах действительно реально, я читаю объявления в газетах, там реально цены в рублях. И я мучительно беру ручку, ставлю запятые, чтобы понять, сколько же это в рублях, потом мучительно перевожу в доллары, потому что я москвич, я же не гражданин России, на самом деле я гражданин Москвы – это совсем другая ситуация, совсем другой культурный код. Россия живет в рублях, живет достаточно давно еще и потому, что живет бедно, совсем не так, как можем представить мы, жители нескольких крупных городов. И масштаб цены на повседневные товары сопоставим в очень многих местах, но жизнь значительно беднее. Соответственно, проблема как перевести стоимость особнячка в четыре с половинной миллиона долларов в рубли, там нет этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Германа.
Слушатель: Добрый вечер. Скажете, пожалуйста, существует какой-нибудь орган, который контролирует перевод денег? Скажем, в одночасье перевели в автосалонах с долларов на евро.
Михаил Делягин: Есть такой орган, он на жаргоне называется финансовая разведка, официально Комитет финансового мониторинга при Минфине. Он занимается значительными переводами денег. В него должны сообщать о всех операциях на сумму больше 20 тысяч долларов, более 600 тысяч рублей, если мне память не изменяет. Крупные покупки сейчас официально не контролируются, но это восстановится достаточно быстро. Переводы за границу достаточно значимые помимо комитета финансового мониторинга отслеживает Центральный банк. Кроме того, я думаю, что некоторыми вещами в этой сфере должно заниматься ФСБ. Должно, потому что здесь вещи связаны с национальной безопасностью, так что здесь без всяких подвохов и насмешек они этим заниматься обязаны.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спрашивает, что здесь произошло такое завуалированное повышение цен, что заменили доллары на евро.
Михаил Делягин: Это имел в виду господин Митрофанов и я как раз хотел сказать, что за исключением этого высказывания Митрофанова, обратите внимание, самое разумное высказывание из всех депутатов - высказывание депутата от ЛДПР Митрофанова. Знаете, он немножечко напутал. Сейчас гораздо проще маскировать завышение цен в условных единицах. Все сталкивались, кто ходил по подобного рода заведениям, ресторанам, магазинам, что на стене висит маленькая неприметная табличка: а у нас курс, одна условная единица равна столько-то рублей. И это не всегда, практически никогда не соответствует биржевому курсу и отличие очень серьезное. Когда это будет переведено в рубли, то маскировать это будет сложнее. Хотя опять-таки это исчезает естественным путем. Сфера применения этих ценников в у.е. даже в Москве она сокращается достаточно сильно. Просто потому что непатриотично, а самое главное – люди чувствуют подвох, люди боятся, что их сейчас обманут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Делягин, вы для меня один из самых уважаемых экономистов. Если время позволяет, вопрос не совсем не по теме. Почему коммунистический Китай лет 20 развивается положительной производной, а так называемая демократическая Россия, условно демократическая, сначала развивалась с колоссальной отрицательной производной и сейчас бы так развивалась, если бы не сырьевой сектор. Что вы можете сказать, почему так происходит?
Михаил Делягин: Во-первых, большое спасибо на добром слове. Во-вторых, вы сами ответили на свой вопрос. Вы сказали: так называемая условно демократическая Россия. Здесь главное «так называемая», а не условно. Может быть демократия, может быть авторитаризм, и они могут быть эффективными в разных условиях. Но не может быть эффективной политика, основанная на лжи. Это опять не экономика, это мораль, но она имеет место. Китайцы своему населению не лгут, а у нас главная стратегия государства на протяжении последних 16 лет, я говорю как человек, который работал в госаппарате с 90 по 2003 год с перерывами – это ложь. На лжи нельзя построить никакую вменяемую, адекватную экономическую политику, к сожалению. Хотелось бы, но невозможно. В определенных обстоятельствах авторитарная экономическая политика эффективна. И коммунистически не только Китай развился, коммунистически Советский Союз тоже в общем-то, за исключением последнего периода, с экономической точки зрения был очень эффективным. Жить в нем было не очень просто, за исключением брежневского и хрущевского периодов, а так он был эффективен. Демократические страны тоже эффективны. А вот страны, которые якобы строят демократию, а на самом деле под этой демократией тотальное воровство и тоталитаризм, они неэффективны. Россия сейчас идет по пути не Советского Союза и не Китая, она идет по пути Нигерии, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров считает, что российский рубль не нуждается в подобной защите.
Евгений Сабуров: Я могу оценить такое предложение как глубокое недоверие к национальной валюте и некоторые попытки искусственным образом создать ей престиж. Эти люди привыкли жить именно в долларах и привыкли получать деньги и тратить именно в долларовом выражении. Поэтому они считают, что рубль нуждается в дополнительных подпорках. Я считаю, что такое предложение является прежде всего позором для этих людей. Уверен, что рубль становится полноценной валютой. И насколько мне известно, большинство граждан России сейчас держат свои сбережения в рублях и рубль вовсе не нуждается в такого рода законодательных костылях.
Михаил Делягин: Действительно, абсолютно правильно, полностью согласен с одной маленькой поправочкой - насчет позора. Послушайте, не большим позором для этих людей является эта инициатива, чем, например, дело ЮКОСа того же самого, чьим членом совета директоров является уважаемый Евгений Федорович Сабуров, РосУкрЭнерго и многие другие дела. Можно просто открывать газету, читать любую заметку о деятельности нашего замечательного руководства, и там действительно скорее всего позорные вещи. А это да, обидно, глупость, стыдно, неловко. Представьте себе, что какой-то высокопоставленный чиновник вышел на публику, забыв, извиняюсь, застегнуть ширинку. Ну да, конечно, нелепо, обидно, жалко, глупо, но это не национальный позор, это бывает.
Владимир Кара-Мурза: Но как раз депутаты попытались выяснить состав акционеров РосУкрЭнерго и у них ничего не получилось.
Михаил Делягин: Я знаю этих депутатов, они хорошие люди, но поймите, что примерно понятно, кто является бенефициаром РосУкрЭнерго. И вы что, хотите, чтобы их назвали пофамильно?
Владимир Кара-Мурза: Просто заявлялось повышение цен для Украины в интересах всех россиян, что каждый россиянин дарит украинцам цветной телевизор, а деньги идут непонятно кому.
Михаил Делягин: Я думаю, что обеспеченная часть россиян подарила бы украинцам цветной телевизор, обеспеченная часть, которая это может себе позволить, с большим удовольствием это сделала бы, потому что правда братский народ. Мы все друг про друга шутим, но это из серии «милые бранятся, только тешатся». А вот подарить цветной телевизор как бы группе заведомо очень обеспеченных и, по-видимому, нечестных людей - вот это никто добровольно делать не будет. Поэтому был включен соответствующий пропагандистский наезд. Я могу сказать, что является юридическим, близким к юридическому доказательством коррупциогенности деятельности РосУкрЭнерго – то, что эта компания имеет право экспорта газа в Европу. Зачем трейдеру, который создан для выяснения отношений двух стран, иметь право экспорта третью страну, если это не какая-то неприличная цель?
Владимир Кара-Мурза: Излишки, может быть?
Михаил Делягин: Я думаю, что самая страшная угроза, которую Тимошенко, не знаю, то ли она стала премьером, то ли будет премьером, предъявит нашей любимой верхушке: ребята, если вы не будете делать, как хочу, я разорву с вами газовую сделку. И мне плевать, что Украине будет очень плохо, я вам сделаю хуже. И она такими угрозами сможет добиться очень больших уступок, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, это вранье, что она Москве сделает хуже, чем себе. У нас такой золотовалютный запас, что мы проживем и без этого, если нам, конечно, вернут те страны, куда мы его поместили. Теперь по поводу упрочнения рубля и вреда для экономики. Вообще чушь какую-то говорите, господин Делягин. Есть политика - таможенный протекционизм, повышайте таможенные пошлины и качайте деньги в бюджет. Теперь, Велихов сделал великое дело. Вы усиленно замалчиваете тот период нашей жизни, когда вообще наши ведущие экономисты предлагали отказаться от рубля и перейти на доллар и ссылались якобы на благотворный результат такой политики в некоторых странах Латинской Америки.
Михаил Делягин: Во-первых, я этот период не замалчивал, просто от этого коллективного безумия наша страна уже вылечилась. Причем вылечилась очень давно. Если бы Велихов тогда это сказал, он бы сделал великое дело, а сейчас, извините, немножко не ко времени. Это как если бы я в разгар лета включил батарею отопления, потому что зимой было холодно. Что касается таких мер, как таможенная пошлина и протекционизм, да, когда-то слышал эти слова. Но, наверное, уважаемый радиослушатель никогда не слышал слово ВТО. Вот Россия сейчас, российское руководство, вернее, усиленно присоединяется к ВТО и в рамках этого она снижает и без того крайне низкие таможенные пошлины, а протекционизм является просто матерным ругательством для наших чиновников. Поэтому использовать эти механизмы для защиты национального рынка наше руководство категорически не хочет. Да, если бы оно использовало их, тогда укрепление рубля создавало бы проблему только для экспортеров не сырьевой продукции, которых на самом деле не так мало, в частности, российский ВПК. Но поскольку этих мер наше руководство категорически использовать не хочет с 92 года, между прочим, то укрепление рубля сейчас создает реальные проблемы для российской экономики. Это статистика и, кстати говоря, это официальные заявления наших многими до сих пор уважаемых руководителей. Скажем, господин Греф официально признавал, что укрепление рубля только в далеком 2004 году, его министерство признавало, привело к снижению ценовой конкурентоспособности российских товаров аж на 20%, в 2005 была схожая картинка.
Что касается того, что Тимошенко не сможет сделать Москве хуже, чем себе, потому что у Москвы золотовалютные резервы, вы знаете, вообще она сделает не Москве хуже, она сделает хуже тому ограниченному кругу лиц, которые, по всей видимости, связаны с РосУкрЭнерго, и вот это будет действительно болезненное воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какое будущее ждет предложенный сегодня законопроект?
Михаил Делягин: Знаете, глупо и сложно прогнозировать. Может быть сейчас все дружно возмутятся, и президент, продемонстрировав ясность ума, направит его на доработку, воспользуется вето. Все скажут: вот какой умный и разумный президент. И ведь на самом деле он будет очень умным и разумным. На фоне этого действа, которое сейчас разворачивается, естественно, он будет выглядеть разумно. А самое разумное, если он просто закроет то, что касается запрета официальным лицам, запрета на слова, оставив запрет на цены – это будет нормально.
