Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Израиле прошли досрочные выборы в Кнессет 18 созыва. Без малого пяти миллионам граждан страны предстояло определить своих избранников из представителей 33 партий. Все комментаторы отмечают триумфальное завершение избирательной кампании партии «Наш дом – Израиль», возглавляемым выходцем из Молдавии Либерманом. Если еще пару недель назад первые три места в избирательной гонке отдавались правоцентристскому «Ликуду», центристской «Кадиме» и левой «Аводе», то теперь эксперты не так единодушны в своих прогнозах. Тем не менее, фаворитом нынешней избирательной кампании все же считается лидер «Ликуда» Беньямин Нетаньяху. Далее следует министр иностранных дел Ципи Ливни, возглавляющая «Кадиму», остается шанс на хороший результат и у «Аводы» во главе с нынешним министром обороны Эхудом Бараком. Но в правительство левые войдут только при условии, если в нем не будет Либермана. Первые результаты досрочных парламентских выборов в Израиле обсуждаем и с известным политиком, бывшим главой НАТИВ, одной из израильских спецслужб, Яковом Кедми и с главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгием Мирским.
Первый вопрос – Георгию Ильичу. В чем, по-вашему, главная интрига сегодняшних выборов?
Георгий Мирский: Только что сообщили, что на первое место выходит все-таки «Кадима», и скорее всего, Ципи Ливни будет поручено формировать правительство. Это не значит, что ей удастся это сделать. В сентябре прошлого года она уже пыталась, да ничего не получилось. Но сейчас у нее шансов больше. Видимо, все-таки люди оценили ту принципиальность, которую она проявила тогда, не поддавшись на шантаж со стороны партнеров по коалиции, которые требовали увеличения финансирования. И она согласилась тогда на то, что она как бы возьмет паузу, и будут общие выборы, на которых она сейчас выходит на первое место, вопреки всем предсказаниям, что Нетаньяху победит.
Теперь возникает очень сложный вопрос. Начнется бешеная торговля, потому что для того, чтобы сформировать правительство, которое получило вотум доверия, то есть из 120 членов парламента нужно иметь 61 голос. Всегда в Израиле все правительства коалиционные бывают, и для этого, если даже сейчас «Кадима» объединится с той партией, с которой она вместе была в прошлом правительстве, то есть с партией «Авода», с Партией труда, то у них все равно не хватит, конечно, мест вдвоем. Опять придется прибегать к помощи религиозная партия ШАС, и если так получится, то это будет повторение пройденного. Это будет то же самое, только во главе правительства будет не Эхуд Ольмерт, а Ципи Ливни. И тогда в оппозиции будет, как и раньше, Биньямин Нетаньяху. И вот этот самый Либерман, который, судя по первым данным, действительно вышел на третье место, обогнав партию «Авода».
Для «Аводы», конечно, это катастрофический результат, потому что, напомню, это была партия отцов-основателей Израиля, это была партия самых первых сионистов, которые начали создавать еврейское государство, это партия Бен Гуриона, Голды Мейер, Исхака Рабина, Шимона Переса. И вот эта партия потерпела поражение. Но это отражает общий тренд в израильской политике за последние лет десять, а именно поправение общества. Поправение в результате, во-первых, интифады, которая унесла много жизней и которая, вы знаете, сопровождалась террористическими действиями смертников-шахидов, взрывов и так далее.
И во-вторых, победой ХАМАС. Люди все больше и больше задают вопрос: хорошо, формула «земля на мир», она кажется очень соблазнительна, а мы отдаем землю, а мира никакого не получаем. Мы ушли из Южного Ливана, конечно, это не израильская территория, но как бы был буферный район, ушли и получили что – получили Хезболлах с ракетами. Мы ушли из Газы, получили что – получили ХАМАС с ракетами. Если мы уйдем с Западного берега, как предполагается при создании Палестинского государства, а там будут новые выборы, ХАМАС не разгромлен, ХАМАС многое потерял в результате последней операции, но в глазах людей даже на Западном берегу он выглядит все-таки победителем, героем. На следующих выборах он может победить и на Западном берегу, вместо Махмуда Аббаса главой Палестинской администрации будет один из лидеров ХАМАСа, они установят новые иранские ракеты, которые смогут достигать Тель-Авива и международного аэропорта Бен Гурион и так далее. Какой смысл уходить, а своим врагам отдавать. И второе, любое соглашение с палестинцами предполагает, что есть некое единое палестинское руководство. Можно ли, спрашивается, договориться с Махмудом Аббасом и его партией ФАТХ на Западном берегу, игнорируя Газу, игнорируя ХАМАС? Очевидно, невозможно. Можно ли надеяться на то, что будет создано правительство национального единства, на чем настаивают все внешние силы, и арабский мир, особенно Египет, и Европа, и Америка, и Россия, все за правительство национального единства. Но сейчас пока что противоречия между ХАМАСом и ФАТХом настолько велики, каждый из них господствует на своей территории и очень трудно предположить, что они создадут правительство. Даже если они его создадут, то может получиться так, что перевес будет на стороне ХАМАСа, опять же для Израиля это совершенно неприемлемо, израильтяне не признают ХАМАС, так как он вообще не признает законности еврейского государства, и вести переговоры с правительством, в котором будет ХАМАС – это очень трудно себе представить. То есть тут назревает полный тупик.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Израиля бывший глава НАТИВ, одной из израильских спецслужб, Яков Кедми. В какой обстановке прошли сегодняшние выборы? Были сведения об экстремальных погодных условиях.
Яков Кедми: Погода не очень повлияла на выборы, выборы прошли нормально, без особых эксцессов. Результаты их более-менее ожидаемые. То, что «Кадима» набрала - пока по опросам, это еще не результаты, это пока опросы, - на 15-2 мандата больше, чем «Ликуд», в принципе, это не меняет ничего, потому что по результатам этих опросов у блока правых партий, включая «Ликуд», абсолютное большинство в парламенте, поэтому без «Ликуда» даже «Кадима» не может создать правительство. По израильским законам, предложение или мандат на создание правительства идет той партии, которая реально может набрать количество мандатов, необходимое для утверждения в парламенте. Так что, скорее всего, главой правительства будет Биньямин Нетаньяху, и в этом правительстве будет «Кадима». Кто будут другие партии – за это и будет обычная торговля. Отдельный вариант, что это будет Либерман, и тогда «Рабочей партии» не будет. Другой вариант, что это будет «Рабочая партия» и без Либермана. Скорее всего такой будет расклад. Может быть войдет партия ультрарелигиозных восточных евреев. Это менее значительно. Но абсолютно ясно, что по тем результатам, которые сейчас дали, по предварительным не результатам, а оценкам, опросам избирателей, Биньямин Нетаньяху будет главой правительства и в составе правительства будет «Кадима», как вторая основная партия, а уже дальше можно будет посмотреть. Какой-нибудь другой вариант просто нереальный. Так что, то, что «Кадима» набрала 29-30 мандатов вместо 27-28 «Ликуда», может быть это дает им моральное удовлетворение, на результат выборов это не влияет.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, ожидает сложные конфигурации в новом Кнессете.
Станислав Белковский: Война в секторе Газа сказалась на политической ситуации Израиля в целом благотворно. Поскольку, несмотря на ее неоднозначные итоги, она все-таки позволила несколько забыть последнюю военную неудачу Израиля в Южном Ливане в 2006 году. Тогда просто был развеян миф о непобедимости армии обороны Израиля. И в этом смысле как бы ни придираться к итогам войны, как бы не анализировать ее детали, как бы ни оценивать ее результаты, война способствовала мобилизации и некоторому росту оптимизма в израильском обществе. Но в прикладном политическом измерении она, безусловно, укрепила позиции партии членов нынешней правящей коалиции, то есть партии «Кадима», кандидатом от которой на пост премьера является министр иностранных дел Ципи Ливни, и партия «Авода», которую возглавляет министр обороны Эхуд Барак. И в этом смысле «Кадима» и «Авода» существенно повысили свои шансы войти в ту или иную конфигурацию, в состав следующего израильского правительства. Хотя по-прежнему лидером остается «Ликуд» во главе с Нетаньяху, который имеет все шансы десять лет спустя вернуться в премьерское кресло и в последнюю неделю перед выборами стремительно наращивал свои позиции Либерман, его партия «Наш дом Израиль». Поэтому сейчас говорить об итогах выборах и политической конфигурации пока еще рано, но война, безусловно, в самых разных смыслах сделала свое дело.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, повлиял на настроения в израильском обществе итог недавней операции в секторе Газа?
Яков Кедми: Сама операция, проведение операции, итога еще не знаем, какие окончательные итоги, переговоры еще ведутся. Президент Египта Мубарак сказал, что вероятно соглашение о перемирии будет заключено на следующей неделе. Но сама операция, во-первых, она укрепила позиции «Кадимы», она спасла «Рабочую партию» во главе с Бараком от их полного уничтожения, потому что до этого их рейтинг был ниже 10 мандатов, то есть практически полный развал партии. Она ослабила позиции «Ликуда» и Нетаньяху, но поскольку не было, в результате этой операции не были заключены политические соглашения, которые хотелось бы получить израильскому обществу, они укрепили позиции, но не привели к полному перевороту в настроениях населения. И поэтому, вероятно, «Кадима» не будет управлять государством, она будет основной частью правительственной коалицией, но премьер-министр скорее всего будет Нетаньяху, который может создать правительство только из правых партий, поскольку у правых партий абсолютное большинство, по опросам, 64 мандата. Но исходя из международной ситуации и необходимости договариваться как с Европой, так и с американским правительством, и с нашими соседями, ему будет трудно создать правительство, основанное только на правых партиях, потому что это блокирует любую возможность международных переговоров, и он будет стремиться создать более удобное правительство.
Вопрос, будет ли в этом правительстве Либерман или будет «Рабочая партия» - это уже будет результатом торговли и оценок как со стороны Нетаньяху, так и со стороны его будущих потенциальных партнеров. Но я хочу заметить: первичные результаты выборов - это результаты опросов, которые проводили на предвыборных участках. По прошлым выборам мы знаем, что окончательные результаты отличаются на два-три, иногда четыре мандата от предварительных опросов и только к утру мы будем иметь более четкое представление, каковы окончательные результаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Якову Кедми. Вот скажите, последняя операция против ХАМАСа принесла успех. Но хамасовцы говорят, что ничего подобного, они уцелели, еще не закончена борьба. У меня вопрос насчет Ирана, президент Ирана заявил во всеуслышанье, что Израиль надо стереть с лица земли. Как вы думаете, противостояние, сейчас Иран готовит, не секрет, атомное оружие, в космос запускает свои спутники, ракеты.
Яков Кедми: Операция, с военной точки зрения, армия участвовала чуть больше одной дивизии, провела операцию успешно, выполнила все задачи. Практически не стояло целью ликвидировать ХАМАС, потому что для этого нужно было оккупировать заново сектор Газа и оставаться там минимум шесть месяцев, производя там то, что называется в российской армии зачистки, и только тогда можно было ликвидировать ХАМАС, на это Израиль был не готов ни с международной точки зрения, ни с внутренней точки зрения. Поэтому, исходя из этого, цели были нанести сильнейший удар по ХАМАСу для того, чтобы привести их и международное сообщество к принятию новых решений, которые бы изменили ситуацию в секторе Газа. Смысл их таков, чтобы установить контроль как международный, так Египта, так и людей Абу Мазана, людей ФАТХа, а не ХАМАСа над всеми пограничными пунктами, через которые проходят, поставляется что-либо в сектор Газа и тем самым прекратить оружия или компоненты для создания оружия, военных материалов в ХАМАС. Тем самым ХАМАСу ничего бы не оставалось делать, как потерять или ослабить свою военную составляющую, оставаться политической организацией в рамках сектора Газа. Скорее всего это и будет достигнуто. Принцип был такой: то, что можно достигнуть политическим путем, не надо на это тратить жизнь солдат и использовать армию. Армия - это не самоцель, война не самоцель, а только инструмент.
Все, что касается Ирана, во-первых, я бы хотел уточнить о способностях Ахмадинеджада, который является президентом Ирана, влиять на что-либо в Иране, можно сравнить только со способностью и возможностью Калинина, который был на посту президента, влиять на ситуацию в Советском Союзе. Президент в Иране не имеет никакой власти. Мы может говорить, что угодно, он свои выступления не контролирует и ведет на уровне провокации. Практически не он определяет и военный атомный проект в Иране не находится ни под его контролем, он не принимает в этом участия абсолютно. Да, действительно, Иран готовит и пытается создать ядерное оружие. По разным оценкам, он выйдет к реальной возможности осуществления в течение двух лет, но дальше понадобиться примерно пять лет, чтобы довести его до нормальной возможности использовать. Но Израиль принимает это во внимание, предпринимает все усилия для того, чтобы препятствовать Ирану это сделать. Мы понимаем, что мы не можем сделать одни, поэтому все больше и больше в этом задействовано международные сообщество, Соединенные Штаты и Европа и так же, вероятно, к этому присоединятся Россия и Китай после того, как будут улажены конфликтные ситуации между Соединенными Штатами и Россией, которые нагнетались при прошлой американской администрации последние пять лет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, не ожидает сюрпризов от сегодняшних выборов.
Валерий Энгель: Результат выборов в Израиле в достаточной степени предопределен. Определены три ведущие партии «Кадима», «Ликуд» и НДИ, которые, наверное, будут формировать правительство. Причем возможен вариант, что формировать правительство будет одна из первых двух партий вместе с НДИ, потому что по неофициальной информации президент Перес прежде всего проведет консультации с Либерманом, который является ключевой фигурой для формирования коалиции. Для России такой расклад очень неплохой, поскольку с партией НДИ и лично с Либерманом складываются достаточно тесные рабочие отношения на уровне министерства иностранных дел и на уровне правительства, в том числе и нашей структуры Всемирный конгресс русскоязычного еврейства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Аркадия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, меня очень беспокоят такие два вопроса. На радио «Эхо Москвы» была передача, где высказывалось такое мнение, что давление демографическое арабов будет настолько возрастать со временем, что израильтяне не выдержат его и как крестоносцы вынуждены будут уйти оттуда и этих земель. А второй вопрос по поводу арабского населения Израиля. Я читаю «Еврейское слово», другие газеты, там такие материалы, что они ведут себя как пятая колонна.
Владимир Кара-Мурза: Каков процент арабского населения среди израильтян?
Яков Кедми: Во-первых, темпы прироста арабского населения, еврейского населения почти сравнялись, так что демографической угрозы Израилю за счет роста арабского населения практически не существует. Если только мы не уйдем с территории и не будем держать под своей властью еще порядка двух с половиной миллионов населения на Западном берегу и в секторе Газа, без них и без арабского населения Иерусалима прирост населения нормальный, так что такой демографической угрозы для Израиля не существует.
То, что касается второго вопроса, то есть арабы являются пятой колонной, я бы не пользовался такими определениями, потому что немножко такие, во-первых, определения немножко попахивают расизмом, и кому как не евреям относиться осторожно к обвинениям в недостаточном патриотизме. Это пережили и в царской России, и в определенные периоды при советской власти. Нельзя огульно оценивать какую-то нацию, потому что политические взгляды - это не проблема генетики. Если и попадаются очень редко среди представителей арабского населения те или иные люди, которые действуют против государства, для этого есть служба безопасности, для этого существуют полиция и суд и с этим справляются. Рассматривать арабское население как пятую колонну я бы не стал. Существует определенная проблема интеграции арабского населения в израильское общество, она немножко сходна с теми проблемами, которые были с интеграцией не белых в американское общество всего 40-50 лет назад. Эти проблемы надо решать как с точки зрения правильной и разумной политики израильского правительства, так с точки зрения и самих арабских лидеров. Я думаю, эта проблема режима. По крайней мере, я не считаю, что основная проблема государства - это арабы. Основная проблема государства – это внутреннее наше устройство.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольд, израильский журналист и политический аналитик, высоко ценит деловые качества Авигдора Либермана.
Александр Гольд: Авигдор Либерман гениальный администратор, он очень здорово умеет организовать работу в любой сфере, и в качестве главы партии, и в качестве министра, он побывал министром инфраструктуры, был министром транспорта. Практически все и его противники, и его сторонники говорят, что он был блестящим просто министром. В качестве политика он может быть не столь гибкий политик, как хотелось бы, излишне прямолинейный, зато человек слова. Он никакой не расист, как его пытаются представить политические противники и слева, и справа. Его успех я бы отнес скорее к тому, что он очень точно почувствовал настроения в обществе, очень точно почувствовал ту волну возмущения, которая возникла в Израиле в среде израильского населения с поведением израильских арабов во время военной операции в Газе, во время операции «Литой свинец». Есть очень много претензий к арабскому населению, и Авигдор Либерман просто озвучил, как сейчас говорят, эти претензии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Человек 10, наверное, даже больше, близких знакомых и приятелей уехали в Израиль. Я так понял, они уехали, это не столько национальный - это культурный выбор. Те же арабы, за что они воюют, за то, чтобы дальше воевать? Это как в Советском Союзе в свое время руду добывали, чтобы делать эскалаторы, рыть ямы и снова делать эскалаторы. То есть если арабы хотят воевать, то они себе готовят что? А так люди отсюда уехали, тоже уехали не то, что национальность не та. Я с ними дружил нормально.
Владимир Кара-Мурза: За кого, по-вашему, проголосовала русскоязычная диаспора сегодня?
Яков Кедми: Русскоязычное население Израиля, по оценкам, порядка из 15 мандатов, которые получил Либерман, если он действительно получил их, порядка 10 мандатов - это русскоязычное население, это около 55-60% голосов русскоязычных избирателей. Остальные мандаты он получил от не русскоязычного населения. И в этом сыграла кампания Либермана, которая пыталась разыграть антиарабские настроения в результате этой войны.
Владимир Кара-Мурза: Зеев Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований в Герцлии, констатирует перевес правого лагеря.
Зеев Ханин: «Кадима», которая пока левоцентристская партия, находится у власти, они, естественно, используют административный ресурс и немалые финансовые возможности для того, чтобы разрыв сократить до минимума. Но по-настоящему, если говорить о решении израильтян на уровне макро, то правый лагерь сегодня превосходит левый лагерь примерно на 15-20 мандатов. Так что о структуре будущей коалиции можно уже догадываться. Первое - это то, что связано с комплексом проблем внешней политики и безопасности – это, разумеется, иранский проект прежде всего. В какой степени Израиль получит правительство, которое сможет мобилизовать все ресурсы и сплотить от стенки до стенки для того, чтобы в той или иной степени решить иранскую проблему. Второе, естественно, это выбор стратегии на палестинском треке. Естественно, здесь выбора три: либо сохранить существующий статус-кво, либо организовать внешнюю политику таким образом, чтобы там доминировала жесткая линия по отношению к ХАМАСу в Газе и примирительная, естественно, сотрудничество по отношению к Абу Мазану на Западном берегу. Ну и наконец, третий комплекс проблем – это социально-экономические, прежде всего, что Израиль делать в условиях усиливающегося международного экономического кризиса, а также комплекс гражданских проблем - борьба с коррупцией, реформы образования и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я читал биографии некоторых первых деятелей еврейского государства. И у меня сложилось впечатление, что основная масса евреев по состоянию на 48 год приехала в период Великой депрессии в основном из Восточной Европы от усилившегося в этих обстоятельствах антисемитизма. В связи с этим у меня два вопроса. Первый: ощущается ли в Израиле всемирный кризис, и был ли он предметом дискуссии? И второй вопрос: ожидается ли какой-то приток новых эмигрантов из стран, пораженных нынешней депрессией?
Владимир Кара-Мурза: Как ощущается кризис в вашей стране?
Яков Кедми: Во-первых, результаты последнего финансового кризиса в Соединенных Штатах и в результате это по всему миру в Израиле только начали проявляться. И пока еще не повлияли на выборы, это шло на уровне разговоров только. У нас более актуальные проблемы, чем кризис финансовый. Поэтому на этих выборы этот кризис не влиял. На следующих выборах он, несомненно, повлияет, как и в любой другой стране. В отношении того, что в результате тех или иных экономических проблем люди эмигрируют из одной страны в другую - это верно. Но люди обычно эмигрируют из страны, где больше проблемы, в страну, где меньше проблемы или там, где их нет. Поскольку нынешний финансовый кризис всеобщий и если будут проблемы экономического порядка довольно сильные, как в Западной Европе, так в Соединенных Штатах и в России, они охватят и Израиль тоже. Я не уверен, что в этой ситуации у Израиля будет преимущество, я бы не рассчитывал серьезно на резкое увеличение эмиграции в Израиль в результате экономического кризиса, не в Соединенные Штаты и не в Европу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, предвидит сегодняшний триумф Авигдора Либермана.
Евгений Сатановский: В израильском сознании избирателей произошел очень серьезный сдвиг, и этот сдвиг от мирного процесса. Неслучайно ХАМАС рекомендовал и весьма настойчиво, что если Израиль хочет с ХАМАСом каких-то отношений, то выбрать «Кадиму». Удивительный шанс получить ХАМАС, который не каждый день стреляет. И надо сказать, что это плохой комплимент партии «Кадима». Потому что ХАМАС, который остался у власти именно потому, что его не добили и именно потому, что партия «Кадима» решила так вместе с «Аводой». Понятно, что Либерман возьмет столько, сколько возьмет, и будет скорее всего третьим. За него будут голосовать и восточные евре,и традиционно голосовавшие за ШАС, не менее четверти избирателей, и русские, и многие друзы, и даже многие арабы, которые увидели в Либермане нового Шарона, человека, который говорит, что тот, кто лоялен, тот и будет поддерживаться Израилем, кто не против Израиля, пусть живет, а кто не лоялен, кто не спрятался, я не виноват. И это на Ближнем Востоке понимают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Не считает ли израильский гость, что политика Израиля такая мягкотелая, в духе политики Старой Европы, как раз и способствовала тому, что вот эти выборы прошли таким образом и что этот результат выборов является ударом по тому курсу такому уступчивому международного сообщества и прежде всего российскому курсу. Российское руководство с Ираном поддерживает в определенном направлении в строительстве станции, и с ХАМАСом якшается, и с Сирией и объявило Израиль поддержке Грузии и израильское руководство сразу пошло на попятную. Вот это ответ израильского общественного мнения на такую политику в целом.
Яков Кедми: Я не думаю, что можно назвать политику Израиля мягкотелой. Во-первых, конфликт России и Грузии не влиял на израильские выборы, на положение в Израиле. В отношении сотрудничества с Ираном, самый основной торговый партнер Ирана Голландия, а после нее Италия и основное техническое оборудование, которое получает Иран, в том числе для использования, для создания ядерного оружия и ракетного оружия, он получает из Европы, а не из России. А позиция России в отношении ХАМАСа ничем не отличается от позиции Европы. И вовремя последней войны меньше всего, кто выступал с критикой Израиля за эту операцию, это была Россия, критика Европы была намного сильнее и намного более острая, зачастую переходя в чисто антисемитские высказывания.
В отношении мягкотелости, если кто-то думал, что в начале 21 века одна страна может только военной силой решить военные конфликты, посмотрите на страну, которая в военном отношении во многом сильнее нас, самая сильная страна в мире, абсолютно независимая Соединенные Штаты, даже они военным путем не смогли решить ни одного конфликта, в который они ввязались в начале 21 века, что уж говорить об Израиле. Мы не в состоянии решить военный конфликт с ХАМАСом и ликвидировать ХАМАС военным путем, об этом заявляют как военные, так и службы безопасности. Поэтому решение проблемы может быть с использованием как военной силы, так и политической. А политическая сила для того, чтобы иногда, для того, чтобы заставить политические рычаги работать, необходимо применять военную силу. Но военная сила всегда должна применять как последний вариант, когда другие варианты не работают. Можно выступать с любыми воинствующими заявлениями, но как показывает опыт Милошевича в Югославии, человек, который думает, что можно сделать все, сломался не только сам, он сломал свою страну, поставил ее на грани краха и ничего не добился. Если бы он действовал умнее, может быть события в Югославии развивались другим путем.
Владимир Кара-Мурза: Зеев Элькин, бывший депутат Кнессета от партии «Кадима», ныне 20 номер в списке «Ликуда», председатель парламентской ассоциации «Дружба. Израиль – Россия», отмечает разочарование израильского общества прошедшей войной.
Зеев Элькин: Война не могла не повлиять, она сказалась на атмосфере в стране, сказалась на желании граждан видеть какие-то перемены, на усилении правых настроений в обществе. Насколько драматично, пока рано говорить, видимо, когда будут результаты, но несомненно, повлияет. В пользу правящей партии вряд ли, потому что в обществе есть разочарование тем, как была закончена эта война. Но правящая партия упала по опросам общественного мнения, как результат концовки войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Владимир, я хотел бы ваше внимание обратить и внимание ваших гостей в эфире вот на какое обстоятельство. Мне представляется все же, что проблематика Израиля должна рассматриваться в глобальном масштабе, как проблематика защиты и победы демократии во всем мире. Точно такие же, как и проблематика Грузии. Там должен четко придерживаться той линии в своей пропагандистской кампании, так же как его союзники, что он действительно определенно - это форпост демократии на Ближнем Востоке. И поэтому тот элемент некоторой беспринципности, которую проявило правительство Израиля, оценивая нашу агрессии против Грузии, конечно, не в пользу. Потому что Грузия демократическая страна, она подвергается как демократическая страна давлению и попытке ликвидировать со стороны России, ликвидировать Грузию как демократическую страну. Точно так же как Израиль, единственная демократия на Ближнем Востоке, подвергается давлению, попытке уничтожения со стороны диктаторских мусульманских режимов Ближнего и Среднего востока.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло израильское общество августовскую войну в Южной Осетии?
Яков Кедми: Израильское общество относилось к этому на основе той информации, которую оно получало, поскольку основные настроения и основные средства массовой информации работали, как это принято на Западе и в Соединенных Штатах, то она была более прозападная, чем пророссийская. Но я бы хотел заметить, что то, что мы являемся демократы, единственная демократия на Ближнем Востоке – это верно. Но это не то, чем мы можем апеллировать в случае конфликта между двумя странами или двумя народами. То, что страна демократическая, не дает ей никакого преимущества по сравнению с другой страной, и конфликт между нами и между нашими соседями - это не конфликт демократии и диктатуры, а национальный конфликт, который хотят перевести в религиозный. И демократической стране никто не дает больше шансов или больше прав.
В отношении демократии в Грузии, я бы советовал спросить жителей Грузии, насколько нынешняя Грузия более демократична, чем Грузия, которая была при Шеварднадзе. По крайней мере, то, что я знаю от своих друзей из Грузии, при всей недемократичности режима Шеварднадзе ограничения демократии там не доходили до таких эксцессов, как в сегодняшней Грузии. Но опять-таки не в этом проблема, Грузия демократична или недемократична. Есть конфликт между грузинским населением, населением двух национальных образований Осетия и Абхазия. И этот конфликт больше национальный, а не проблема демократии и не демократии. И потом демократия - это вещь не всепрощающая, демократия бывает разная и обычно соответствует той или иной степени политической культуры населения и общей культуры. Так что вводить законы демократии, которые действуют в Англии, вряд ли возможно в Ираке или даже в Германии или Японии. Японская демократия отличается от французской, французская от немецкой, немецкая, французская и японская резко отличаются от американской, и все они отличаются от израильской. Каждый народ устанавливает более-менее тот режим, который соответствует его политической культуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области орт радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Якову Кедми: как относится Израиль к подарку Ливану - десять истребителей? И второй вопрос: что сдержало Хезболлах? Хвастался, что тысяча ракет полетит в сторону Израиля.
Яков Кедми: В отношении Ливана, ливанская армия не представляет для нас никакой угрозы, и кто им продает самолеты, какие самолеты, не играет никакой роли. Будет у них десять самолетов или 12 самолетов, израильские ВВС абсолютно это не интересует. В отношении того, что сдержало Хезболлах, основное, что сдержало Хезболлах – это то, что они отлично понимают - попытаться начать военные действия против Израиля или вызывать провокационными действиями реакцию Израиля - это значит, что то, что произошло с военной структурой ХАМАСа, произойдет с военной структурой Хезболлах. И они отлично оценивая ситуацию, ограничиваются только устными заявлениями. Им даже в страшном сне не снится, чтобы Хезболлах пережила то, что переживает сейчас ХАМАС,
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», член Общественной палаты, относит военные поражения Израиля к числу определяющих факторов.
Максим Шевченко: Две войны, ливанская и война в Газе, проигранные руководством «Кадимы», вряд ли подвинут израильское население голосовать за этих людей, которые продали свою страну и весь Ближний Восток Соединенным Штатам Америки. Уж лучше «Ликуд» с его жесткой позицией, которая, по крайней мере, коррелирует с позицией того, что можно считать классическим еврейством, с религиозной позицией, с консервативной позицией. Еще хуже, чем либералы, которые считают, что весь мир против них, потому что он чужой и традиционалистский. «Кадима», будучи партией либеральной, провела две кровопролитнейшие войны. Собственно, это были войны против Ближнего Востока, против древней цивилизации Ближнего Востока. Я не являюсь поклонником «Ликуда», но мне кажется, что партия, стоящая на более традиционалистских позициях, в данной ситуации могла бы быть более адекватна тому миру, в котором волею судеб начало проживать с недавних пор большое число израильских граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня очень маленький вопрос. Вы сами говорите совершенно справедливо, что даже такие крупные державы как Штаты не в состоянии самостоятельно противодействовать вот этим конфликтам, которые возникают тут и там, что же говорить пор государство Израиль. Есть ли какие-то шансы организации какой-то международной, позиции такой общественной?
Яков Кедми: Шансы есть и, в сущности, как и решение крупных международных конфликтов, борьба с террором могут решаться при полном сотрудничестве главных, основных международных сил и государств, так же и наш конфликт. Так же, как мы решали конфликт с участием как Европы, так и Соединенных Штатов, Египта, Саудовской Аравии и Турции, так и наш затяжной конфликт между нами и нашими соседями при участии мирового сообщества легче найти ему реальное адекватное решение без того, чтобы все скатилось еще к очередной войне, которая в конце концов так и не решила проблему, а конфликт только усугублялся.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в выборах участвовали 33 партии, мы в России отвыкли от таких цифр, у нас пять-шесть партий участвует в парламентских выборах. Как вы глядит процедура голосования в Израиле и выглядит избирательный бюллетень?
Яков Кедми: Во-первых, то, что у нас участвует много партий - это не значит, что три-четыре партии или даже половина из них попадает в парламент. В парламенте будет 12 партий не больше. Причем около 8 будут иметь три-четыре представителя. Это только результат того, что процент прохождения в парламент очень низкий - 2,5%. Если его поднимут, количество партий уменьшится. Выборы проходят просто: вы получаете конверт, заходите в кабинку, там лежат листочки по названиям партий и буквы, которые обозначают эти партии, вы берете один листочек, кладете в конверт, запечатываете и бросаете в урну. Перед этим проверяют удостоверение личности и находят в списке данного избирательного участка.
Владимир Кара-Мурза: А проходит персонально человек из списка или в процентном отношении по мажоритарной системе?
Яков Кедми: Сама система выборов, она единая, общеизраильская и принцип такой: сколько человек приняли участие в выборах, сколько бюллетеней были признаны, потому что если положить два бюллетеня с двумя партиями, конверт считается недействительным, делится это на 120. И дальше партия, которая набрала более 2,5%, она в процентном отношении получает то или иное количество мандатов. Дальше есть сложный закон, что делать с голосами, которые остались, когда все разделили, есть определенная формула, тогда большие партии могут получить дополнительно мандат. И плюс между партиями заключается соглашение об избыточных голосах. Потому что если, допустим, партия, если бы «Ликуд» заключил соглашение с партией Либермана, допустим, «Ликуд» получил 27 мандатов, и у него осталось в остатке примерно треть мандата, а Либерман получил 16 мандатов, и у него осталось в остатке тоже какое-то количество. Эти два остатка суммируются и прибавляются к той партии, у которой больше остаток. Так что в результате этого одна из партий может получить дополнительный мандат, если они заключили между партиями соглашение об избыточных голосах.
Владимир Кара-Мурза: Судя по последним «экзит-пулам», лидирует центристская «Кадима», отстает левая «Авода». Какова могла бы быть конфигурация парламентского большинства, как оно формируется и как избирается новый премьер-министр?
Яков Кедми: После получения окончательных результатов, эти результаты будут через неделю официальные, после этого президент проводит совещание с представителями партий. Представители каждой партии говорят, на кого они рекомендуют возложить процедуру создания правительства. Президент должен суммировать все эти результаты и посмотреть по количеству мандатов партии, которые рекомендовали, и оценить, у кого из кандидатов больше шансов. И тогда он приглашает представителя той партии и говорит, что он на него возлагает обязанность формировать правительство. В течение 45 дней существует возможность у руководителя этой партии создать коалицию. Если ему это не удается, может попросить еще 45 дней, и тогда президент может принять или предложить представителя другой партии, чтобы он попытался. Поэтому, когда у Ципи Ливни 29 мандатов или 30, а у «Ликуда» 27 или 28, это еще не определяет, что Ципи Ливни будет главой правительства и создавать коалицию. Потому что если общее количество партий, которые ее рекомендуют, рекомендовать будет меньше 61, что показывают предварительные опросы, значит она не в состоянии сформировать правительство. Единственное, что если Либерман, договорившись с ней, порекомендует формировать правительство не Нетаньяху, а Ципи Ливни, предварительно договорившись о цене, которую она должна будет заплатить министерскими портфелями, тогда, только тогда она сможет стать главой правительства или пытаться сформировать правительство. Но даже если Либерман будет в правительстве, без «Ликуда» правительства быть не может.
Первый вопрос – Георгию Ильичу. В чем, по-вашему, главная интрига сегодняшних выборов?
Георгий Мирский: Только что сообщили, что на первое место выходит все-таки «Кадима», и скорее всего, Ципи Ливни будет поручено формировать правительство. Это не значит, что ей удастся это сделать. В сентябре прошлого года она уже пыталась, да ничего не получилось. Но сейчас у нее шансов больше. Видимо, все-таки люди оценили ту принципиальность, которую она проявила тогда, не поддавшись на шантаж со стороны партнеров по коалиции, которые требовали увеличения финансирования. И она согласилась тогда на то, что она как бы возьмет паузу, и будут общие выборы, на которых она сейчас выходит на первое место, вопреки всем предсказаниям, что Нетаньяху победит.
Теперь возникает очень сложный вопрос. Начнется бешеная торговля, потому что для того, чтобы сформировать правительство, которое получило вотум доверия, то есть из 120 членов парламента нужно иметь 61 голос. Всегда в Израиле все правительства коалиционные бывают, и для этого, если даже сейчас «Кадима» объединится с той партией, с которой она вместе была в прошлом правительстве, то есть с партией «Авода», с Партией труда, то у них все равно не хватит, конечно, мест вдвоем. Опять придется прибегать к помощи религиозная партия ШАС, и если так получится, то это будет повторение пройденного. Это будет то же самое, только во главе правительства будет не Эхуд Ольмерт, а Ципи Ливни. И тогда в оппозиции будет, как и раньше, Биньямин Нетаньяху. И вот этот самый Либерман, который, судя по первым данным, действительно вышел на третье место, обогнав партию «Авода».
Для «Аводы», конечно, это катастрофический результат, потому что, напомню, это была партия отцов-основателей Израиля, это была партия самых первых сионистов, которые начали создавать еврейское государство, это партия Бен Гуриона, Голды Мейер, Исхака Рабина, Шимона Переса. И вот эта партия потерпела поражение. Но это отражает общий тренд в израильской политике за последние лет десять, а именно поправение общества. Поправение в результате, во-первых, интифады, которая унесла много жизней и которая, вы знаете, сопровождалась террористическими действиями смертников-шахидов, взрывов и так далее.
И во-вторых, победой ХАМАС. Люди все больше и больше задают вопрос: хорошо, формула «земля на мир», она кажется очень соблазнительна, а мы отдаем землю, а мира никакого не получаем. Мы ушли из Южного Ливана, конечно, это не израильская территория, но как бы был буферный район, ушли и получили что – получили Хезболлах с ракетами. Мы ушли из Газы, получили что – получили ХАМАС с ракетами. Если мы уйдем с Западного берега, как предполагается при создании Палестинского государства, а там будут новые выборы, ХАМАС не разгромлен, ХАМАС многое потерял в результате последней операции, но в глазах людей даже на Западном берегу он выглядит все-таки победителем, героем. На следующих выборах он может победить и на Западном берегу, вместо Махмуда Аббаса главой Палестинской администрации будет один из лидеров ХАМАСа, они установят новые иранские ракеты, которые смогут достигать Тель-Авива и международного аэропорта Бен Гурион и так далее. Какой смысл уходить, а своим врагам отдавать. И второе, любое соглашение с палестинцами предполагает, что есть некое единое палестинское руководство. Можно ли, спрашивается, договориться с Махмудом Аббасом и его партией ФАТХ на Западном берегу, игнорируя Газу, игнорируя ХАМАС? Очевидно, невозможно. Можно ли надеяться на то, что будет создано правительство национального единства, на чем настаивают все внешние силы, и арабский мир, особенно Египет, и Европа, и Америка, и Россия, все за правительство национального единства. Но сейчас пока что противоречия между ХАМАСом и ФАТХом настолько велики, каждый из них господствует на своей территории и очень трудно предположить, что они создадут правительство. Даже если они его создадут, то может получиться так, что перевес будет на стороне ХАМАСа, опять же для Израиля это совершенно неприемлемо, израильтяне не признают ХАМАС, так как он вообще не признает законности еврейского государства, и вести переговоры с правительством, в котором будет ХАМАС – это очень трудно себе представить. То есть тут назревает полный тупик.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Израиля бывший глава НАТИВ, одной из израильских спецслужб, Яков Кедми. В какой обстановке прошли сегодняшние выборы? Были сведения об экстремальных погодных условиях.
Яков Кедми: Погода не очень повлияла на выборы, выборы прошли нормально, без особых эксцессов. Результаты их более-менее ожидаемые. То, что «Кадима» набрала - пока по опросам, это еще не результаты, это пока опросы, - на 15-2 мандата больше, чем «Ликуд», в принципе, это не меняет ничего, потому что по результатам этих опросов у блока правых партий, включая «Ликуд», абсолютное большинство в парламенте, поэтому без «Ликуда» даже «Кадима» не может создать правительство. По израильским законам, предложение или мандат на создание правительства идет той партии, которая реально может набрать количество мандатов, необходимое для утверждения в парламенте. Так что, скорее всего, главой правительства будет Биньямин Нетаньяху, и в этом правительстве будет «Кадима». Кто будут другие партии – за это и будет обычная торговля. Отдельный вариант, что это будет Либерман, и тогда «Рабочей партии» не будет. Другой вариант, что это будет «Рабочая партия» и без Либермана. Скорее всего такой будет расклад. Может быть войдет партия ультрарелигиозных восточных евреев. Это менее значительно. Но абсолютно ясно, что по тем результатам, которые сейчас дали, по предварительным не результатам, а оценкам, опросам избирателей, Биньямин Нетаньяху будет главой правительства и в составе правительства будет «Кадима», как вторая основная партия, а уже дальше можно будет посмотреть. Какой-нибудь другой вариант просто нереальный. Так что, то, что «Кадима» набрала 29-30 мандатов вместо 27-28 «Ликуда», может быть это дает им моральное удовлетворение, на результат выборов это не влияет.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, ожидает сложные конфигурации в новом Кнессете.
Станислав Белковский: Война в секторе Газа сказалась на политической ситуации Израиля в целом благотворно. Поскольку, несмотря на ее неоднозначные итоги, она все-таки позволила несколько забыть последнюю военную неудачу Израиля в Южном Ливане в 2006 году. Тогда просто был развеян миф о непобедимости армии обороны Израиля. И в этом смысле как бы ни придираться к итогам войны, как бы не анализировать ее детали, как бы ни оценивать ее результаты, война способствовала мобилизации и некоторому росту оптимизма в израильском обществе. Но в прикладном политическом измерении она, безусловно, укрепила позиции партии членов нынешней правящей коалиции, то есть партии «Кадима», кандидатом от которой на пост премьера является министр иностранных дел Ципи Ливни, и партия «Авода», которую возглавляет министр обороны Эхуд Барак. И в этом смысле «Кадима» и «Авода» существенно повысили свои шансы войти в ту или иную конфигурацию, в состав следующего израильского правительства. Хотя по-прежнему лидером остается «Ликуд» во главе с Нетаньяху, который имеет все шансы десять лет спустя вернуться в премьерское кресло и в последнюю неделю перед выборами стремительно наращивал свои позиции Либерман, его партия «Наш дом Израиль». Поэтому сейчас говорить об итогах выборах и политической конфигурации пока еще рано, но война, безусловно, в самых разных смыслах сделала свое дело.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, повлиял на настроения в израильском обществе итог недавней операции в секторе Газа?
Яков Кедми: Сама операция, проведение операции, итога еще не знаем, какие окончательные итоги, переговоры еще ведутся. Президент Египта Мубарак сказал, что вероятно соглашение о перемирии будет заключено на следующей неделе. Но сама операция, во-первых, она укрепила позиции «Кадимы», она спасла «Рабочую партию» во главе с Бараком от их полного уничтожения, потому что до этого их рейтинг был ниже 10 мандатов, то есть практически полный развал партии. Она ослабила позиции «Ликуда» и Нетаньяху, но поскольку не было, в результате этой операции не были заключены политические соглашения, которые хотелось бы получить израильскому обществу, они укрепили позиции, но не привели к полному перевороту в настроениях населения. И поэтому, вероятно, «Кадима» не будет управлять государством, она будет основной частью правительственной коалицией, но премьер-министр скорее всего будет Нетаньяху, который может создать правительство только из правых партий, поскольку у правых партий абсолютное большинство, по опросам, 64 мандата. Но исходя из международной ситуации и необходимости договариваться как с Европой, так и с американским правительством, и с нашими соседями, ему будет трудно создать правительство, основанное только на правых партиях, потому что это блокирует любую возможность международных переговоров, и он будет стремиться создать более удобное правительство.
Вопрос, будет ли в этом правительстве Либерман или будет «Рабочая партия» - это уже будет результатом торговли и оценок как со стороны Нетаньяху, так и со стороны его будущих потенциальных партнеров. Но я хочу заметить: первичные результаты выборов - это результаты опросов, которые проводили на предвыборных участках. По прошлым выборам мы знаем, что окончательные результаты отличаются на два-три, иногда четыре мандата от предварительных опросов и только к утру мы будем иметь более четкое представление, каковы окончательные результаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Якову Кедми. Вот скажите, последняя операция против ХАМАСа принесла успех. Но хамасовцы говорят, что ничего подобного, они уцелели, еще не закончена борьба. У меня вопрос насчет Ирана, президент Ирана заявил во всеуслышанье, что Израиль надо стереть с лица земли. Как вы думаете, противостояние, сейчас Иран готовит, не секрет, атомное оружие, в космос запускает свои спутники, ракеты.
Яков Кедми: Операция, с военной точки зрения, армия участвовала чуть больше одной дивизии, провела операцию успешно, выполнила все задачи. Практически не стояло целью ликвидировать ХАМАС, потому что для этого нужно было оккупировать заново сектор Газа и оставаться там минимум шесть месяцев, производя там то, что называется в российской армии зачистки, и только тогда можно было ликвидировать ХАМАС, на это Израиль был не готов ни с международной точки зрения, ни с внутренней точки зрения. Поэтому, исходя из этого, цели были нанести сильнейший удар по ХАМАСу для того, чтобы привести их и международное сообщество к принятию новых решений, которые бы изменили ситуацию в секторе Газа. Смысл их таков, чтобы установить контроль как международный, так Египта, так и людей Абу Мазана, людей ФАТХа, а не ХАМАСа над всеми пограничными пунктами, через которые проходят, поставляется что-либо в сектор Газа и тем самым прекратить оружия или компоненты для создания оружия, военных материалов в ХАМАС. Тем самым ХАМАСу ничего бы не оставалось делать, как потерять или ослабить свою военную составляющую, оставаться политической организацией в рамках сектора Газа. Скорее всего это и будет достигнуто. Принцип был такой: то, что можно достигнуть политическим путем, не надо на это тратить жизнь солдат и использовать армию. Армия - это не самоцель, война не самоцель, а только инструмент.
Все, что касается Ирана, во-первых, я бы хотел уточнить о способностях Ахмадинеджада, который является президентом Ирана, влиять на что-либо в Иране, можно сравнить только со способностью и возможностью Калинина, который был на посту президента, влиять на ситуацию в Советском Союзе. Президент в Иране не имеет никакой власти. Мы может говорить, что угодно, он свои выступления не контролирует и ведет на уровне провокации. Практически не он определяет и военный атомный проект в Иране не находится ни под его контролем, он не принимает в этом участия абсолютно. Да, действительно, Иран готовит и пытается создать ядерное оружие. По разным оценкам, он выйдет к реальной возможности осуществления в течение двух лет, но дальше понадобиться примерно пять лет, чтобы довести его до нормальной возможности использовать. Но Израиль принимает это во внимание, предпринимает все усилия для того, чтобы препятствовать Ирану это сделать. Мы понимаем, что мы не можем сделать одни, поэтому все больше и больше в этом задействовано международные сообщество, Соединенные Штаты и Европа и так же, вероятно, к этому присоединятся Россия и Китай после того, как будут улажены конфликтные ситуации между Соединенными Штатами и Россией, которые нагнетались при прошлой американской администрации последние пять лет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, не ожидает сюрпризов от сегодняшних выборов.
Валерий Энгель: Результат выборов в Израиле в достаточной степени предопределен. Определены три ведущие партии «Кадима», «Ликуд» и НДИ, которые, наверное, будут формировать правительство. Причем возможен вариант, что формировать правительство будет одна из первых двух партий вместе с НДИ, потому что по неофициальной информации президент Перес прежде всего проведет консультации с Либерманом, который является ключевой фигурой для формирования коалиции. Для России такой расклад очень неплохой, поскольку с партией НДИ и лично с Либерманом складываются достаточно тесные рабочие отношения на уровне министерства иностранных дел и на уровне правительства, в том числе и нашей структуры Всемирный конгресс русскоязычного еврейства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Аркадия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, меня очень беспокоят такие два вопроса. На радио «Эхо Москвы» была передача, где высказывалось такое мнение, что давление демографическое арабов будет настолько возрастать со временем, что израильтяне не выдержат его и как крестоносцы вынуждены будут уйти оттуда и этих земель. А второй вопрос по поводу арабского населения Израиля. Я читаю «Еврейское слово», другие газеты, там такие материалы, что они ведут себя как пятая колонна.
Владимир Кара-Мурза: Каков процент арабского населения среди израильтян?
Яков Кедми: Во-первых, темпы прироста арабского населения, еврейского населения почти сравнялись, так что демографической угрозы Израилю за счет роста арабского населения практически не существует. Если только мы не уйдем с территории и не будем держать под своей властью еще порядка двух с половиной миллионов населения на Западном берегу и в секторе Газа, без них и без арабского населения Иерусалима прирост населения нормальный, так что такой демографической угрозы для Израиля не существует.
То, что касается второго вопроса, то есть арабы являются пятой колонной, я бы не пользовался такими определениями, потому что немножко такие, во-первых, определения немножко попахивают расизмом, и кому как не евреям относиться осторожно к обвинениям в недостаточном патриотизме. Это пережили и в царской России, и в определенные периоды при советской власти. Нельзя огульно оценивать какую-то нацию, потому что политические взгляды - это не проблема генетики. Если и попадаются очень редко среди представителей арабского населения те или иные люди, которые действуют против государства, для этого есть служба безопасности, для этого существуют полиция и суд и с этим справляются. Рассматривать арабское население как пятую колонну я бы не стал. Существует определенная проблема интеграции арабского населения в израильское общество, она немножко сходна с теми проблемами, которые были с интеграцией не белых в американское общество всего 40-50 лет назад. Эти проблемы надо решать как с точки зрения правильной и разумной политики израильского правительства, так с точки зрения и самих арабских лидеров. Я думаю, эта проблема режима. По крайней мере, я не считаю, что основная проблема государства - это арабы. Основная проблема государства – это внутреннее наше устройство.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольд, израильский журналист и политический аналитик, высоко ценит деловые качества Авигдора Либермана.
Александр Гольд: Авигдор Либерман гениальный администратор, он очень здорово умеет организовать работу в любой сфере, и в качестве главы партии, и в качестве министра, он побывал министром инфраструктуры, был министром транспорта. Практически все и его противники, и его сторонники говорят, что он был блестящим просто министром. В качестве политика он может быть не столь гибкий политик, как хотелось бы, излишне прямолинейный, зато человек слова. Он никакой не расист, как его пытаются представить политические противники и слева, и справа. Его успех я бы отнес скорее к тому, что он очень точно почувствовал настроения в обществе, очень точно почувствовал ту волну возмущения, которая возникла в Израиле в среде израильского населения с поведением израильских арабов во время военной операции в Газе, во время операции «Литой свинец». Есть очень много претензий к арабскому населению, и Авигдор Либерман просто озвучил, как сейчас говорят, эти претензии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Человек 10, наверное, даже больше, близких знакомых и приятелей уехали в Израиль. Я так понял, они уехали, это не столько национальный - это культурный выбор. Те же арабы, за что они воюют, за то, чтобы дальше воевать? Это как в Советском Союзе в свое время руду добывали, чтобы делать эскалаторы, рыть ямы и снова делать эскалаторы. То есть если арабы хотят воевать, то они себе готовят что? А так люди отсюда уехали, тоже уехали не то, что национальность не та. Я с ними дружил нормально.
Владимир Кара-Мурза: За кого, по-вашему, проголосовала русскоязычная диаспора сегодня?
Яков Кедми: Русскоязычное население Израиля, по оценкам, порядка из 15 мандатов, которые получил Либерман, если он действительно получил их, порядка 10 мандатов - это русскоязычное население, это около 55-60% голосов русскоязычных избирателей. Остальные мандаты он получил от не русскоязычного населения. И в этом сыграла кампания Либермана, которая пыталась разыграть антиарабские настроения в результате этой войны.
Владимир Кара-Мурза: Зеев Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований в Герцлии, констатирует перевес правого лагеря.
Зеев Ханин: «Кадима», которая пока левоцентристская партия, находится у власти, они, естественно, используют административный ресурс и немалые финансовые возможности для того, чтобы разрыв сократить до минимума. Но по-настоящему, если говорить о решении израильтян на уровне макро, то правый лагерь сегодня превосходит левый лагерь примерно на 15-20 мандатов. Так что о структуре будущей коалиции можно уже догадываться. Первое - это то, что связано с комплексом проблем внешней политики и безопасности – это, разумеется, иранский проект прежде всего. В какой степени Израиль получит правительство, которое сможет мобилизовать все ресурсы и сплотить от стенки до стенки для того, чтобы в той или иной степени решить иранскую проблему. Второе, естественно, это выбор стратегии на палестинском треке. Естественно, здесь выбора три: либо сохранить существующий статус-кво, либо организовать внешнюю политику таким образом, чтобы там доминировала жесткая линия по отношению к ХАМАСу в Газе и примирительная, естественно, сотрудничество по отношению к Абу Мазану на Западном берегу. Ну и наконец, третий комплекс проблем – это социально-экономические, прежде всего, что Израиль делать в условиях усиливающегося международного экономического кризиса, а также комплекс гражданских проблем - борьба с коррупцией, реформы образования и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я читал биографии некоторых первых деятелей еврейского государства. И у меня сложилось впечатление, что основная масса евреев по состоянию на 48 год приехала в период Великой депрессии в основном из Восточной Европы от усилившегося в этих обстоятельствах антисемитизма. В связи с этим у меня два вопроса. Первый: ощущается ли в Израиле всемирный кризис, и был ли он предметом дискуссии? И второй вопрос: ожидается ли какой-то приток новых эмигрантов из стран, пораженных нынешней депрессией?
Владимир Кара-Мурза: Как ощущается кризис в вашей стране?
Яков Кедми: Во-первых, результаты последнего финансового кризиса в Соединенных Штатах и в результате это по всему миру в Израиле только начали проявляться. И пока еще не повлияли на выборы, это шло на уровне разговоров только. У нас более актуальные проблемы, чем кризис финансовый. Поэтому на этих выборы этот кризис не влиял. На следующих выборах он, несомненно, повлияет, как и в любой другой стране. В отношении того, что в результате тех или иных экономических проблем люди эмигрируют из одной страны в другую - это верно. Но люди обычно эмигрируют из страны, где больше проблемы, в страну, где меньше проблемы или там, где их нет. Поскольку нынешний финансовый кризис всеобщий и если будут проблемы экономического порядка довольно сильные, как в Западной Европе, так в Соединенных Штатах и в России, они охватят и Израиль тоже. Я не уверен, что в этой ситуации у Израиля будет преимущество, я бы не рассчитывал серьезно на резкое увеличение эмиграции в Израиль в результате экономического кризиса, не в Соединенные Штаты и не в Европу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, предвидит сегодняшний триумф Авигдора Либермана.
Евгений Сатановский: В израильском сознании избирателей произошел очень серьезный сдвиг, и этот сдвиг от мирного процесса. Неслучайно ХАМАС рекомендовал и весьма настойчиво, что если Израиль хочет с ХАМАСом каких-то отношений, то выбрать «Кадиму». Удивительный шанс получить ХАМАС, который не каждый день стреляет. И надо сказать, что это плохой комплимент партии «Кадима». Потому что ХАМАС, который остался у власти именно потому, что его не добили и именно потому, что партия «Кадима» решила так вместе с «Аводой». Понятно, что Либерман возьмет столько, сколько возьмет, и будет скорее всего третьим. За него будут голосовать и восточные евре,и традиционно голосовавшие за ШАС, не менее четверти избирателей, и русские, и многие друзы, и даже многие арабы, которые увидели в Либермане нового Шарона, человека, который говорит, что тот, кто лоялен, тот и будет поддерживаться Израилем, кто не против Израиля, пусть живет, а кто не лоялен, кто не спрятался, я не виноват. И это на Ближнем Востоке понимают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Не считает ли израильский гость, что политика Израиля такая мягкотелая, в духе политики Старой Европы, как раз и способствовала тому, что вот эти выборы прошли таким образом и что этот результат выборов является ударом по тому курсу такому уступчивому международного сообщества и прежде всего российскому курсу. Российское руководство с Ираном поддерживает в определенном направлении в строительстве станции, и с ХАМАСом якшается, и с Сирией и объявило Израиль поддержке Грузии и израильское руководство сразу пошло на попятную. Вот это ответ израильского общественного мнения на такую политику в целом.
Яков Кедми: Я не думаю, что можно назвать политику Израиля мягкотелой. Во-первых, конфликт России и Грузии не влиял на израильские выборы, на положение в Израиле. В отношении сотрудничества с Ираном, самый основной торговый партнер Ирана Голландия, а после нее Италия и основное техническое оборудование, которое получает Иран, в том числе для использования, для создания ядерного оружия и ракетного оружия, он получает из Европы, а не из России. А позиция России в отношении ХАМАСа ничем не отличается от позиции Европы. И вовремя последней войны меньше всего, кто выступал с критикой Израиля за эту операцию, это была Россия, критика Европы была намного сильнее и намного более острая, зачастую переходя в чисто антисемитские высказывания.
В отношении мягкотелости, если кто-то думал, что в начале 21 века одна страна может только военной силой решить военные конфликты, посмотрите на страну, которая в военном отношении во многом сильнее нас, самая сильная страна в мире, абсолютно независимая Соединенные Штаты, даже они военным путем не смогли решить ни одного конфликта, в который они ввязались в начале 21 века, что уж говорить об Израиле. Мы не в состоянии решить военный конфликт с ХАМАСом и ликвидировать ХАМАС военным путем, об этом заявляют как военные, так и службы безопасности. Поэтому решение проблемы может быть с использованием как военной силы, так и политической. А политическая сила для того, чтобы иногда, для того, чтобы заставить политические рычаги работать, необходимо применять военную силу. Но военная сила всегда должна применять как последний вариант, когда другие варианты не работают. Можно выступать с любыми воинствующими заявлениями, но как показывает опыт Милошевича в Югославии, человек, который думает, что можно сделать все, сломался не только сам, он сломал свою страну, поставил ее на грани краха и ничего не добился. Если бы он действовал умнее, может быть события в Югославии развивались другим путем.
Владимир Кара-Мурза: Зеев Элькин, бывший депутат Кнессета от партии «Кадима», ныне 20 номер в списке «Ликуда», председатель парламентской ассоциации «Дружба. Израиль – Россия», отмечает разочарование израильского общества прошедшей войной.
Зеев Элькин: Война не могла не повлиять, она сказалась на атмосфере в стране, сказалась на желании граждан видеть какие-то перемены, на усилении правых настроений в обществе. Насколько драматично, пока рано говорить, видимо, когда будут результаты, но несомненно, повлияет. В пользу правящей партии вряд ли, потому что в обществе есть разочарование тем, как была закончена эта война. Но правящая партия упала по опросам общественного мнения, как результат концовки войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Владимир, я хотел бы ваше внимание обратить и внимание ваших гостей в эфире вот на какое обстоятельство. Мне представляется все же, что проблематика Израиля должна рассматриваться в глобальном масштабе, как проблематика защиты и победы демократии во всем мире. Точно такие же, как и проблематика Грузии. Там должен четко придерживаться той линии в своей пропагандистской кампании, так же как его союзники, что он действительно определенно - это форпост демократии на Ближнем Востоке. И поэтому тот элемент некоторой беспринципности, которую проявило правительство Израиля, оценивая нашу агрессии против Грузии, конечно, не в пользу. Потому что Грузия демократическая страна, она подвергается как демократическая страна давлению и попытке ликвидировать со стороны России, ликвидировать Грузию как демократическую страну. Точно так же как Израиль, единственная демократия на Ближнем Востоке, подвергается давлению, попытке уничтожения со стороны диктаторских мусульманских режимов Ближнего и Среднего востока.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло израильское общество августовскую войну в Южной Осетии?
Яков Кедми: Израильское общество относилось к этому на основе той информации, которую оно получало, поскольку основные настроения и основные средства массовой информации работали, как это принято на Западе и в Соединенных Штатах, то она была более прозападная, чем пророссийская. Но я бы хотел заметить, что то, что мы являемся демократы, единственная демократия на Ближнем Востоке – это верно. Но это не то, чем мы можем апеллировать в случае конфликта между двумя странами или двумя народами. То, что страна демократическая, не дает ей никакого преимущества по сравнению с другой страной, и конфликт между нами и между нашими соседями - это не конфликт демократии и диктатуры, а национальный конфликт, который хотят перевести в религиозный. И демократической стране никто не дает больше шансов или больше прав.
В отношении демократии в Грузии, я бы советовал спросить жителей Грузии, насколько нынешняя Грузия более демократична, чем Грузия, которая была при Шеварднадзе. По крайней мере, то, что я знаю от своих друзей из Грузии, при всей недемократичности режима Шеварднадзе ограничения демократии там не доходили до таких эксцессов, как в сегодняшней Грузии. Но опять-таки не в этом проблема, Грузия демократична или недемократична. Есть конфликт между грузинским населением, населением двух национальных образований Осетия и Абхазия. И этот конфликт больше национальный, а не проблема демократии и не демократии. И потом демократия - это вещь не всепрощающая, демократия бывает разная и обычно соответствует той или иной степени политической культуры населения и общей культуры. Так что вводить законы демократии, которые действуют в Англии, вряд ли возможно в Ираке или даже в Германии или Японии. Японская демократия отличается от французской, французская от немецкой, немецкая, французская и японская резко отличаются от американской, и все они отличаются от израильской. Каждый народ устанавливает более-менее тот режим, который соответствует его политической культуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области орт радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Якову Кедми: как относится Израиль к подарку Ливану - десять истребителей? И второй вопрос: что сдержало Хезболлах? Хвастался, что тысяча ракет полетит в сторону Израиля.
Яков Кедми: В отношении Ливана, ливанская армия не представляет для нас никакой угрозы, и кто им продает самолеты, какие самолеты, не играет никакой роли. Будет у них десять самолетов или 12 самолетов, израильские ВВС абсолютно это не интересует. В отношении того, что сдержало Хезболлах, основное, что сдержало Хезболлах – это то, что они отлично понимают - попытаться начать военные действия против Израиля или вызывать провокационными действиями реакцию Израиля - это значит, что то, что произошло с военной структурой ХАМАСа, произойдет с военной структурой Хезболлах. И они отлично оценивая ситуацию, ограничиваются только устными заявлениями. Им даже в страшном сне не снится, чтобы Хезболлах пережила то, что переживает сейчас ХАМАС,
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», член Общественной палаты, относит военные поражения Израиля к числу определяющих факторов.
Максим Шевченко: Две войны, ливанская и война в Газе, проигранные руководством «Кадимы», вряд ли подвинут израильское население голосовать за этих людей, которые продали свою страну и весь Ближний Восток Соединенным Штатам Америки. Уж лучше «Ликуд» с его жесткой позицией, которая, по крайней мере, коррелирует с позицией того, что можно считать классическим еврейством, с религиозной позицией, с консервативной позицией. Еще хуже, чем либералы, которые считают, что весь мир против них, потому что он чужой и традиционалистский. «Кадима», будучи партией либеральной, провела две кровопролитнейшие войны. Собственно, это были войны против Ближнего Востока, против древней цивилизации Ближнего Востока. Я не являюсь поклонником «Ликуда», но мне кажется, что партия, стоящая на более традиционалистских позициях, в данной ситуации могла бы быть более адекватна тому миру, в котором волею судеб начало проживать с недавних пор большое число израильских граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня очень маленький вопрос. Вы сами говорите совершенно справедливо, что даже такие крупные державы как Штаты не в состоянии самостоятельно противодействовать вот этим конфликтам, которые возникают тут и там, что же говорить пор государство Израиль. Есть ли какие-то шансы организации какой-то международной, позиции такой общественной?
Яков Кедми: Шансы есть и, в сущности, как и решение крупных международных конфликтов, борьба с террором могут решаться при полном сотрудничестве главных, основных международных сил и государств, так же и наш конфликт. Так же, как мы решали конфликт с участием как Европы, так и Соединенных Штатов, Египта, Саудовской Аравии и Турции, так и наш затяжной конфликт между нами и нашими соседями при участии мирового сообщества легче найти ему реальное адекватное решение без того, чтобы все скатилось еще к очередной войне, которая в конце концов так и не решила проблему, а конфликт только усугублялся.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в выборах участвовали 33 партии, мы в России отвыкли от таких цифр, у нас пять-шесть партий участвует в парламентских выборах. Как вы глядит процедура голосования в Израиле и выглядит избирательный бюллетень?
Яков Кедми: Во-первых, то, что у нас участвует много партий - это не значит, что три-четыре партии или даже половина из них попадает в парламент. В парламенте будет 12 партий не больше. Причем около 8 будут иметь три-четыре представителя. Это только результат того, что процент прохождения в парламент очень низкий - 2,5%. Если его поднимут, количество партий уменьшится. Выборы проходят просто: вы получаете конверт, заходите в кабинку, там лежат листочки по названиям партий и буквы, которые обозначают эти партии, вы берете один листочек, кладете в конверт, запечатываете и бросаете в урну. Перед этим проверяют удостоверение личности и находят в списке данного избирательного участка.
Владимир Кара-Мурза: А проходит персонально человек из списка или в процентном отношении по мажоритарной системе?
Яков Кедми: Сама система выборов, она единая, общеизраильская и принцип такой: сколько человек приняли участие в выборах, сколько бюллетеней были признаны, потому что если положить два бюллетеня с двумя партиями, конверт считается недействительным, делится это на 120. И дальше партия, которая набрала более 2,5%, она в процентном отношении получает то или иное количество мандатов. Дальше есть сложный закон, что делать с голосами, которые остались, когда все разделили, есть определенная формула, тогда большие партии могут получить дополнительно мандат. И плюс между партиями заключается соглашение об избыточных голосах. Потому что если, допустим, партия, если бы «Ликуд» заключил соглашение с партией Либермана, допустим, «Ликуд» получил 27 мандатов, и у него осталось в остатке примерно треть мандата, а Либерман получил 16 мандатов, и у него осталось в остатке тоже какое-то количество. Эти два остатка суммируются и прибавляются к той партии, у которой больше остаток. Так что в результате этого одна из партий может получить дополнительный мандат, если они заключили между партиями соглашение об избыточных голосах.
Владимир Кара-Мурза: Судя по последним «экзит-пулам», лидирует центристская «Кадима», отстает левая «Авода». Какова могла бы быть конфигурация парламентского большинства, как оно формируется и как избирается новый премьер-министр?
Яков Кедми: После получения окончательных результатов, эти результаты будут через неделю официальные, после этого президент проводит совещание с представителями партий. Представители каждой партии говорят, на кого они рекомендуют возложить процедуру создания правительства. Президент должен суммировать все эти результаты и посмотреть по количеству мандатов партии, которые рекомендовали, и оценить, у кого из кандидатов больше шансов. И тогда он приглашает представителя той партии и говорит, что он на него возлагает обязанность формировать правительство. В течение 45 дней существует возможность у руководителя этой партии создать коалицию. Если ему это не удается, может попросить еще 45 дней, и тогда президент может принять или предложить представителя другой партии, чтобы он попытался. Поэтому, когда у Ципи Ливни 29 мандатов или 30, а у «Ликуда» 27 или 28, это еще не определяет, что Ципи Ливни будет главой правительства и создавать коалицию. Потому что если общее количество партий, которые ее рекомендуют, рекомендовать будет меньше 61, что показывают предварительные опросы, значит она не в состоянии сформировать правительство. Единственное, что если Либерман, договорившись с ней, порекомендует формировать правительство не Нетаньяху, а Ципи Ливни, предварительно договорившись о цене, которую она должна будет заплатить министерскими портфелями, тогда, только тогда она сможет стать главой правительства или пытаться сформировать правительство. Но даже если Либерман будет в правительстве, без «Ликуда» правительства быть не может.
