Ирина Лагунина: Мы продолжает цикл бесед под общим названием «Кризис и общество». Кризисные ситуации отличаются тем, что в любой момент основным действующим лицом в них могут стать люди в погонах. Армия, милиция, спецназ. Молодое поколение в России, может быть, ощущает это не так сильно. А те, кому 35 и больше, наверняка очень живо помнят и 1991-й, и 1993-й годы. А для бывших советских республик это еще и 1989 год в Тбилиси, 1990-й – в Вильнюсе. Как поведет себя армия сейчас. Тему обсуждают российский военно-политический обозреватель Александр Гольц и болгарский социолог, глава отделения института Гэллапа в Софии Андрей Райчев. Цикл ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Кризис, безусловно, будет вызывать какое-то серьезное социальное обострение. Уже сегодня кризис еще толком в России не начался, а рост безработицы 20% за три месяца. Это только начало, а что будет, когда встанут основные градообразующие предприятия. И здесь, конечно, такой уровень протеста, который перевалит высочайший порог русского терпения. Что в этом случае произойдет?
Сегодня и в прессе, и в интернете активно обсуждается новочеркасский сценарий, когда мирную демонстрацию рабочих по приказу советской власти люди в погонах расстреляли. И в такой ситуации очень многое зависит и от решения властей, какой приказ они отдадут, но очень многое зависит от того, что будет делать конкретный сержант и отдельно взятый майор.
В Новочеркасске они стали стрелять в народ, недавно во Владивостоке подмосковный ОМОН избивал людей, а в 91 армия не послушалась ГКЧП, а в 93 почему-то не выполнила приказы Руцкого, а выполнила приказы Ельцина. Маловероятно, что там какой-то юридический консилиум и выяснял, какая власть законнее. Скорее всего шел какой-то другой процесс, не очень нам понятный. Потому что армия, МВД - это закрытые структуры. это какие-то черные ящики, из которых потом вылетают какие-то непонятные всегда импульсы. И вот хотелось бы услышать мнение наших экспертов на этот счет, как будет вести себя человек в погонах в условиях кризиса в случае конфликтной ситуации?
Александр Гольц: Прежде всего надо иметь в виду, что в условиях кризиса человек в погонах является не только субъектом, не только тем, который производит какое-то действие, он в то же время является и объектом этого кризиса и чувствуют его на себе. И я думаю, его поведение в значительной степени будет определяться тем, насколько он будет чувствовать себя жертвой этого кризиса. Я должен сказать, что после событий на Дальнем Востоке произошла очень интересная история. На неофициальном форуме официального сайта МВД началось обсуждение проблемы, будем ли мы стрелять в народ, после чего форум был закрыт по техническим причинам. Так вот большинство тех, кто выступал на этом сайте, говорили о том, что они плоть от плоти народа и живут теми же интересами, какого черта стрелять тех или бить дубинками тех, чьи взгляды ты разделяешь.
Игорь Яковенко: А нет данных, какое количество, например, омоновцев, спецназовцев и других карателей пользуются интернетом? Насколько их касается? Может быть это штабные в основном обсуждают?
Александр Гольц: Это обычные милиционеры. Явно по тексту следовало, что это не какие-то аналитики и не провокаторы. Конечно, я не думаю, что омоновцы поголовно пользуются интернетом, но это один из показателей тех процессов, которые происходят в головах этих людей. И надо сказать, что российская власть этим тоже озабочена. Ведь не подмосковный ОМОН бросили на расправу во Владивосток, а особый отряд, который является резервом министра внутренних дел, они просто базируются под Москвой. А это отряд с особыми зарплатами, с особо подготовкой, который пасут на такие случаи. Поэтому у этих людей может быть другая мотивация. Тем не менее, повторю, ни органы милиции, ни тем более вооруженные силы не являются чем-то отдельным от страны, черными ящиками, как вы сказали. Все неприятности, которые падают на обычного человека, там чувствуются втройне. Я думаю, определяющим будет именно это. Именно это было определяющим, когда вооруженные силы не поддержали ГКЧП в 91 году. Потому что люди разделяли по большей части те убеждения, лозунги, с которыми выступал Ельцин и Верховный совет тогда.
Игорь Яковенко: Спасибо, Александр. Андрей!
Андрей Райчев: Мне кажется, слишком рано говорить о кризисе, который поставит людей в погонах перед некоторым выбором. До этого, я надеюсь, далеко. Но тем не менее, у меня некий опыт балканский, который я с удовольствием прокомментирую. Во-первых, моя страна Болгария прошла через тяжелейшие этапы, граничащие с голодом, в 90 годах и все время этот вопрос стоял: как удержать порядок и будет ли армия и милиция все-таки на стороне порядка. А во-вторых, у нас сейчас под боком просто рядом Греция горит. Этот вопрос, который вы задаете, в Греции каждый день случается. Там пошло черт знает что – поджоги, закрываются дороги, рушится страна. И пока что человек в погонах там на стороне легитимного порядка. Во всех ситуациях в Греции, Болгарии, Россия очень сложная страна, я не смею высказываться про Россию, во всех этих ситуациях с социологической точки зрения всегда происходит один вариант. И вариант таков: армия, полиция, она, конечно, состоит из живых людей, и они, конечно, как говорил Александр до меня, тоже ходят в магазины, у них тоже нечего принести домой и так далее. Но главный фактор – это легитимность. Это понимание ситуации с их стороны, как они понимают, что правильно.
И где здесь, на мой взгляд, риск. Я еще раз извиняюсь, я высказываюсь про страну, которую я со стороны знаю. Но риск состоит в следующем: в таких случаях напряжение спадает за счет политизации напряжения, когда люди понимают, что эти должны сойти с власти, потому что не справляются, эти, другие, которые до этого сидели, критиковали, оппозиция в парламенте, должны придти к власти. Эта возможность смены порядка легитимной, она и укрепляет людей в погонах поддерживать порядок, через это они не перешагнут. Если бы какая-нибудь партия объявила себя в моей стране, что она не сойдет, не признает выборы и так далее, моментально распался бы этот порядок и люди в погонах перестали бы поддерживать порядок. Таким образом, воцарился бы хаос. Но, слава богу, этот риск мы избежали за счет двухпартийной системы.
Игорь Яковенко: Скажите, пожалуйста, Андрей, мы сегодня фиксируем, в том числе и благодаря опросам Гэллоп Интернэшнл, полную смуту в умах. Мы видим, что общественное мнение ведет себя как стрелка компаса в условиях магнитной аномалии, по всем данным опросов мы это видим. Мы видим, что главной причиной является то, что кризис непонятно откуда возник. То есть для массового сознания это непонятная вещь. Войны не было, наводнения не было, землетрясения не было, никакая комета на нас не налетела, и вдруг неожиданно начались хаотические явления. Не может получиться так, что понятие легитимности само по себе по мере углубления кризиса будет размыто?
Андрей Райчев: Я говорю радикальное, я говорю, что слишком сильная власть в этой ситуации оказывается слабее, чем слабая. Если власть держится с трудом, если у нее сильная оппозиция, в этом случае дефиниция происходит так в головах: ага, значит не народ против власти, а народ меняет эту власть на другую власть, и он понимает эту смену и это стабилизирует систему. Как ни странно, мягкая система, система не жесткой власти, она быстрее справляется с этим кризисом.
Игорь Яковенко: То есть жесткая вертикаль, которая выстроена в России, она может оказаться излишне хрупкой.
Андрей Райчев: Слабая позиция становится очень яростной. И там она нагревается до тысячи градусов по Цельсию. Так что получается неприятная дилемма: власть со своей силой и против нее радикальная, почти хаотическая, требующая хаоса оппозиция. В этом случае есть риск, о котором вы говорите.
Игорь Яковенко: Александр, какие у вас ощущения, общее настроение сейчас в казармах, в воинских частях - все-таки поддержка, ощущение легитимности сегодняшней власти стопроцентно или уже есть какие-то ощущения, что власть не очень справляется с кризисом, не очень контролирует ситуацию и в какой-то критический момент ее могут перестать поддерживать?
Александр Гольц: Игорь, я бы разделил эти понятия. Я не думаю, что многие задаются мыслью о том, справляется ли власть со своими задачами. Но в то же время это не вопрос легитимности, это как всегда в России - царь хороший, бояре плохие и так далее. Тут, я думаю, что если мы говорим о конкретной российской ситуации, у власти сейчас мало шансов на то, чтобы положиться именно на армию. Потому что именно сейчас было объявлено о проведении военной реформы и именно сейчас было сказано, что будут уволены две трети офицерского корпуса. Что хуже всего, этим людям не объяснили, им сказали, что их уволят, но им не сказали, по каким правилам и с каким социальным пакетом их будут увольнять. То есть они не знают, их уволят с квартирой, предоставив квартиру, или нет. Их уволят, предоставив работу, или нет. Никто ничего этого не знает, и поэтому военные, именно военные, подчеркну, находятся в состоянии растерянности. И власть, видимо, не предполагает их использовать. Очень показательная вещь.
В то время как идет массовое, намечено колоссальное сокращение вооруженных сил, для примера я скажу, что количество частей и соединений сухопутных сил предполагается сократить в 11 раз. Вместе с тем, все сокращение внутренних войск приостановлено. Похоже, что они не будут сокращены вовсе. Видимо, что парадоксально, если произойдут сокращения в сухопутных войсках и не будут сокращены внутренние войска в какой-то момент окажется, что внутренние войска, если не больше, то по крайней мере, равны нашим сухопутным силам, что указывает на то, кого именно нынешняя российская власть считает своим основным противником.
Игорь Яковенко: Если я правильно понимаю, основная военная доктрина России заключается в том, что основной потенциальный противник находится внутри территории границы Российской Федерации.
Александр Гольц: Получается так.
Игорь Яковенко: Сокращается армия, которая должна воевать с внешним врагом и увеличиваются подразделения, которые должны воевать с врагом внутренним. Логика в этом, безусловно, есть. Весь вопрос, конечно, в том, что будет происходить все-таки в голове отдельно взятого сержанта и конкретного майора в этой кризисной ситуации.
Ирина Лагунина: В беседе принимали участие российский журналист Александр Гольц и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко. Поскольку у нашей программы есть теперь собственный блог на странице www.svobodanews.ru, то я предлагаю продолжить обсуждать эту тему на нашем сайте. Жду ваших откликов, комментариев и просто разговора о том, что «накипело».
Игорь Яковенко: Кризис, безусловно, будет вызывать какое-то серьезное социальное обострение. Уже сегодня кризис еще толком в России не начался, а рост безработицы 20% за три месяца. Это только начало, а что будет, когда встанут основные градообразующие предприятия. И здесь, конечно, такой уровень протеста, который перевалит высочайший порог русского терпения. Что в этом случае произойдет?
Сегодня и в прессе, и в интернете активно обсуждается новочеркасский сценарий, когда мирную демонстрацию рабочих по приказу советской власти люди в погонах расстреляли. И в такой ситуации очень многое зависит и от решения властей, какой приказ они отдадут, но очень многое зависит от того, что будет делать конкретный сержант и отдельно взятый майор.
В Новочеркасске они стали стрелять в народ, недавно во Владивостоке подмосковный ОМОН избивал людей, а в 91 армия не послушалась ГКЧП, а в 93 почему-то не выполнила приказы Руцкого, а выполнила приказы Ельцина. Маловероятно, что там какой-то юридический консилиум и выяснял, какая власть законнее. Скорее всего шел какой-то другой процесс, не очень нам понятный. Потому что армия, МВД - это закрытые структуры. это какие-то черные ящики, из которых потом вылетают какие-то непонятные всегда импульсы. И вот хотелось бы услышать мнение наших экспертов на этот счет, как будет вести себя человек в погонах в условиях кризиса в случае конфликтной ситуации?
Александр Гольц: Прежде всего надо иметь в виду, что в условиях кризиса человек в погонах является не только субъектом, не только тем, который производит какое-то действие, он в то же время является и объектом этого кризиса и чувствуют его на себе. И я думаю, его поведение в значительной степени будет определяться тем, насколько он будет чувствовать себя жертвой этого кризиса. Я должен сказать, что после событий на Дальнем Востоке произошла очень интересная история. На неофициальном форуме официального сайта МВД началось обсуждение проблемы, будем ли мы стрелять в народ, после чего форум был закрыт по техническим причинам. Так вот большинство тех, кто выступал на этом сайте, говорили о том, что они плоть от плоти народа и живут теми же интересами, какого черта стрелять тех или бить дубинками тех, чьи взгляды ты разделяешь.
Игорь Яковенко: А нет данных, какое количество, например, омоновцев, спецназовцев и других карателей пользуются интернетом? Насколько их касается? Может быть это штабные в основном обсуждают?
Александр Гольц: Это обычные милиционеры. Явно по тексту следовало, что это не какие-то аналитики и не провокаторы. Конечно, я не думаю, что омоновцы поголовно пользуются интернетом, но это один из показателей тех процессов, которые происходят в головах этих людей. И надо сказать, что российская власть этим тоже озабочена. Ведь не подмосковный ОМОН бросили на расправу во Владивосток, а особый отряд, который является резервом министра внутренних дел, они просто базируются под Москвой. А это отряд с особыми зарплатами, с особо подготовкой, который пасут на такие случаи. Поэтому у этих людей может быть другая мотивация. Тем не менее, повторю, ни органы милиции, ни тем более вооруженные силы не являются чем-то отдельным от страны, черными ящиками, как вы сказали. Все неприятности, которые падают на обычного человека, там чувствуются втройне. Я думаю, определяющим будет именно это. Именно это было определяющим, когда вооруженные силы не поддержали ГКЧП в 91 году. Потому что люди разделяли по большей части те убеждения, лозунги, с которыми выступал Ельцин и Верховный совет тогда.
Игорь Яковенко: Спасибо, Александр. Андрей!
Андрей Райчев: Мне кажется, слишком рано говорить о кризисе, который поставит людей в погонах перед некоторым выбором. До этого, я надеюсь, далеко. Но тем не менее, у меня некий опыт балканский, который я с удовольствием прокомментирую. Во-первых, моя страна Болгария прошла через тяжелейшие этапы, граничащие с голодом, в 90 годах и все время этот вопрос стоял: как удержать порядок и будет ли армия и милиция все-таки на стороне порядка. А во-вторых, у нас сейчас под боком просто рядом Греция горит. Этот вопрос, который вы задаете, в Греции каждый день случается. Там пошло черт знает что – поджоги, закрываются дороги, рушится страна. И пока что человек в погонах там на стороне легитимного порядка. Во всех ситуациях в Греции, Болгарии, Россия очень сложная страна, я не смею высказываться про Россию, во всех этих ситуациях с социологической точки зрения всегда происходит один вариант. И вариант таков: армия, полиция, она, конечно, состоит из живых людей, и они, конечно, как говорил Александр до меня, тоже ходят в магазины, у них тоже нечего принести домой и так далее. Но главный фактор – это легитимность. Это понимание ситуации с их стороны, как они понимают, что правильно.
И где здесь, на мой взгляд, риск. Я еще раз извиняюсь, я высказываюсь про страну, которую я со стороны знаю. Но риск состоит в следующем: в таких случаях напряжение спадает за счет политизации напряжения, когда люди понимают, что эти должны сойти с власти, потому что не справляются, эти, другие, которые до этого сидели, критиковали, оппозиция в парламенте, должны придти к власти. Эта возможность смены порядка легитимной, она и укрепляет людей в погонах поддерживать порядок, через это они не перешагнут. Если бы какая-нибудь партия объявила себя в моей стране, что она не сойдет, не признает выборы и так далее, моментально распался бы этот порядок и люди в погонах перестали бы поддерживать порядок. Таким образом, воцарился бы хаос. Но, слава богу, этот риск мы избежали за счет двухпартийной системы.
Игорь Яковенко: Скажите, пожалуйста, Андрей, мы сегодня фиксируем, в том числе и благодаря опросам Гэллоп Интернэшнл, полную смуту в умах. Мы видим, что общественное мнение ведет себя как стрелка компаса в условиях магнитной аномалии, по всем данным опросов мы это видим. Мы видим, что главной причиной является то, что кризис непонятно откуда возник. То есть для массового сознания это непонятная вещь. Войны не было, наводнения не было, землетрясения не было, никакая комета на нас не налетела, и вдруг неожиданно начались хаотические явления. Не может получиться так, что понятие легитимности само по себе по мере углубления кризиса будет размыто?
Андрей Райчев: Я говорю радикальное, я говорю, что слишком сильная власть в этой ситуации оказывается слабее, чем слабая. Если власть держится с трудом, если у нее сильная оппозиция, в этом случае дефиниция происходит так в головах: ага, значит не народ против власти, а народ меняет эту власть на другую власть, и он понимает эту смену и это стабилизирует систему. Как ни странно, мягкая система, система не жесткой власти, она быстрее справляется с этим кризисом.
Игорь Яковенко: То есть жесткая вертикаль, которая выстроена в России, она может оказаться излишне хрупкой.
Андрей Райчев: Слабая позиция становится очень яростной. И там она нагревается до тысячи градусов по Цельсию. Так что получается неприятная дилемма: власть со своей силой и против нее радикальная, почти хаотическая, требующая хаоса оппозиция. В этом случае есть риск, о котором вы говорите.
Игорь Яковенко: Александр, какие у вас ощущения, общее настроение сейчас в казармах, в воинских частях - все-таки поддержка, ощущение легитимности сегодняшней власти стопроцентно или уже есть какие-то ощущения, что власть не очень справляется с кризисом, не очень контролирует ситуацию и в какой-то критический момент ее могут перестать поддерживать?
Александр Гольц: Игорь, я бы разделил эти понятия. Я не думаю, что многие задаются мыслью о том, справляется ли власть со своими задачами. Но в то же время это не вопрос легитимности, это как всегда в России - царь хороший, бояре плохие и так далее. Тут, я думаю, что если мы говорим о конкретной российской ситуации, у власти сейчас мало шансов на то, чтобы положиться именно на армию. Потому что именно сейчас было объявлено о проведении военной реформы и именно сейчас было сказано, что будут уволены две трети офицерского корпуса. Что хуже всего, этим людям не объяснили, им сказали, что их уволят, но им не сказали, по каким правилам и с каким социальным пакетом их будут увольнять. То есть они не знают, их уволят с квартирой, предоставив квартиру, или нет. Их уволят, предоставив работу, или нет. Никто ничего этого не знает, и поэтому военные, именно военные, подчеркну, находятся в состоянии растерянности. И власть, видимо, не предполагает их использовать. Очень показательная вещь.
В то время как идет массовое, намечено колоссальное сокращение вооруженных сил, для примера я скажу, что количество частей и соединений сухопутных сил предполагается сократить в 11 раз. Вместе с тем, все сокращение внутренних войск приостановлено. Похоже, что они не будут сокращены вовсе. Видимо, что парадоксально, если произойдут сокращения в сухопутных войсках и не будут сокращены внутренние войска в какой-то момент окажется, что внутренние войска, если не больше, то по крайней мере, равны нашим сухопутным силам, что указывает на то, кого именно нынешняя российская власть считает своим основным противником.
Игорь Яковенко: Если я правильно понимаю, основная военная доктрина России заключается в том, что основной потенциальный противник находится внутри территории границы Российской Федерации.
Александр Гольц: Получается так.
Игорь Яковенко: Сокращается армия, которая должна воевать с внешним врагом и увеличиваются подразделения, которые должны воевать с врагом внутренним. Логика в этом, безусловно, есть. Весь вопрос, конечно, в том, что будет происходить все-таки в голове отдельно взятого сержанта и конкретного майора в этой кризисной ситуации.
Ирина Лагунина: В беседе принимали участие российский журналист Александр Гольц и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко. Поскольку у нашей программы есть теперь собственный блог на странице www.svobodanews.ru, то я предлагаю продолжить обсуждать эту тему на нашем сайте. Жду ваших откликов, комментариев и просто разговора о том, что «накипело».
