Ирина Лагунина: Московское издательство «Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН)» выпустило уникальную публикацию – тысячу страниц, озаглавленных «Совместный исход. Дневник двух эпох. 1972-1991 годы». Его автор – Анатолий Сергеевич Черняев - в 1971-1986 гг. заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС, а с 1986-1991 гг. помощник Генерального секретаря ЦК КПСС и Президента СССР Горбачева дал эксклюзивное интервью моему коллеге Владимиру Тольцу.
Владимир Тольц: В аннотации новой книги Анатолия Черняева, помещенной на сайтах РОССПЭНА и ГОРБАЧЕВ-ФОНДА, сказано, что это «подробнейший дневник, который в течение 20 лет вел человек, работавший в аппарате высшей власти в СССР. Он лично знал многих в руководстве КПСС в 70-80-е годы. Здесь в деталях его впечатления о Брежневе, Суслове, Кириленко, Пономареве и др.» Кто из молодых сейчас помнит про этих «ребят», чьи однообразно неулыбчивые портреты обязаны были таскать на майских и октябрьских демонстрациях в молодости их родители? Ну разве что знают что-то про Брежнева, давно уже превратившегося в героя анекдотов, телесериалов и персонажа фантазий на исторические темы в глянцевых обложках. Про Черняева тоже мало кто из них помнит и знает. А напрасно. Рискну высказаться как историк, просмотревший немало материалов периода его политического функционирования, которые до сих пор прячут от народа, и прочитавший немало мемуаров и даже дневников (а этого они пуще всего боялись, да и не умели писать!) его цековских сослуживцев. Анатолий Сергеевич и на их фоне (а среди них были и умницы, и таланты, хотя и серости – с избытком!), и на фоне всего своего битого и войной, и властью поколения – явление уникальное. В одной из своих передач я как-то назвал его непрочитанным пока Нестором-летописцем советской эпохи.
И издатель «дневника двух эпох» гендиректор РОССПЭНа Андрей Сорокин со мной, похоже, согласен.
Андрей Сорокин: Я, во-первых, считаю этот дневник Анатолия Сергеевича Черняева уникальным историческим источником. И на мой взгляд, и по моей практике издателя и историка по образованию, в мировой практике найдется мало дневников, которые велись бы в течение такого продолжительного времени, и велись бы при этом людьми, находящимися в самой сердцевине политики. У меня на памяти только один из таких источников, может быть потому, что наше издательство его издало – дневник Дмитрия Алексеевича Милютина, военного министра, который всю жизнь вел свой дневник, который охватил почти весь 19 век. Но для меня дневник Черняева, который охватывает два десятка лет эпохи увядания, развала и гибели, как ни думай, ни трактуй, но великой страны, огромной державы, для меня это эпохальный труд, исторический источник и замечательная для чтения книга, среди героев которой узнаешь много знакомых лиц. И та откровенность и нелицеприятность, с которой автор дневника многих из них характеризует, вообще говоря, по сегодняшним временам большая редкость.
Владимир Тольц: Сам Анатолий Черняев о своей последней книге говорит так:
Анатолий Черняев: Формально это дневник. Я вообще склонен был писать дневники, писал в школе, писал в университете, писал даже на фронте, хотя это дело наказуемое и очень опасное было, так отрывочно, и потом возвращался к этому делу. Но главным образом это были личные впечатления, даже любовные впечатления. А вот в начале 70 годов, когда по номенклатурной лестнице я поднялся довольно высоко и когда я уже имел возможность общаться и с Брежневым, и с Сусловым, и с Кириленко, и с Пельше, и с кем угодно, которые определяли наши судьбы, я решил, что есть смысл это дело фиксировать, оставить это для истории, что это может оказаться интересным. И с этого времени, с 72 года я уже стал вести регулярно дневник. Но не только политический, не только я фиксировал, что я видел там, на службе, в общении с официальной частью нашего общества. Дневник как дневник, там было все, и много личного, много интимного, много похабного, много циничного. И конечно, мои реакции были и на культурную жизнь того времени, все это было. Но в этой данной книге этого почти нет, во всяком случае, интимных и всяких любовных вещей нет, они частично появились в другой книге. Это в основном политический дневник с некоторыми отступлениями в личную жизнь.
Владимир Тольц: Пересказать за 10 минут тысячу страниц невозможно. Да и бессмысленно – это надо читать! Но вот вопрос:
Анатолий Сергеевич, Ваша последняя книга охватывает без малого 20 лет. С 1991-го, которым она завершается, прошло тоже немало времени. Как, по Вашему мнению, за эти 20 лет изменились Вы сами? А еще: как Вы сегодня к написанному некогда, а сейчас опубликованному, относитесь?
Анатолий Черняев: В общем-то я не люблю заниматься саморекламой, но поскольку книга для меня – это отчет о моей политической жизни, моей причастности к политике, для меня она имеет очень большое значение, для меня лично. И в общем-то довольно безразлично, как она будет воспринята в определенных кругах. Я согласился поговорить насчет этой книги. Теперь отвечаю на вопрос, который сейчас поставил: как я отношусь ко всему тому, что происходило тогда и что я фиксировал в своем дневнике. Это читатель узнает из тех послесловий, которые к каждому году, к каждому из 20 лет помещены в книге. Там я фиксирую свое отношение к тому, что происходило тогда, к тем людям, к событиям и к самому себе, к тем оценкам, которые я тогда давал, к тем мнениям, которые я тогда свои или чужие отражал в своем дневнике. Если их собрать вместе, положить рядом один за другим эти послесловия к каждому из 20 лет, а я это сделал и это уже опубликовано в одной из книг, то сразу будет видна и логика развития событий, а главное, мое отношение, теперешнее отношение к тому, что произошло.
Владимир Тольц: Ну, и каково же оно, если говорить о том, что в политическом смысле Анатолий Черняев считает главным в своей жизни?
Анатолий Черняев: Я и сейчас считаю, что и каждый читатель, внимательный читатель, если таковой найдется, увидит в книге, что перестройка была необходима по причинам, которые видны из изложения событий. Но также неизбежен был ее конец, ее провал, ее срыв, ее неудача. Не потому, что Горбачев не справился с задачей, которую он себе поставил, никто бы не справился с этой задачей, дело гораздо глубже. Дело в том, что нация не в состоянии была пойти на преобразования, которые были ей необходимы. Она настолько была изуродована за 70 лет перед этим, чтобы у нее хватило энергии, внутренней энергии, душевной, интеллектуальной энергии, чтобы выработать ту элиту, как теперь принято выражаться, какой-то слой верховный, который смог бы ее повести вперед, она не в состоянии была отважиться и пожертвовать еще раз на то, чтобы преобразовать себя с учетом всего того, что произошло 70 лет перед ней, именно с учетом того. Потому что то, что было сделано при Ельцине, это сделано без учета того, что возникло другое общество. Говорят, что советские люди и так далее, нет, советские люди сложились, это состоялось. Был советский народ и если уж преобразовывать и отрицать все это дело, то надо было учитывать то, что сложилось из этой нации за почти целый век.
Владимир Тольц: Анатолий Черняев. Последний на сегодня вопрос я адресую издателю его книги «Совместный исход» гендиректору РОССПЭНа Андрею Сорокину: Ну вот, книга вышла. Но кто ее, кроме нас с Вами читает?
Андрей Сорокин: Ой, вы, Володя, сыпете мне каждый раз соль на раны. Я профессиональный историк, сменивший свою профессию на деятельность издателя в области интеллектуальной литературы, мучаюсь этим вопросом почти каждый день и уж точно раз в неделю задаю его себе сам. Чем я занимаюсь, зачем, кому все это нужно? Не нахожу однозначного ответа. Но в отношении книжки, о которой мы сегодня с вами разговариваем, ситуация не такая безнадежная. Кое-кто ее прочитал, и 18 февраля национальный конкурс Лучшие книги издательства года, 2008 года, учрежденная Русским биографическим институтом, Российской государственной библиотекой, «Литературной газетой», вручат Анатолию Сергеевичу эту премию и диплом за вот эту самую книгу. Для меня это факт отрадный, значит читают, ну и не самые последние люди в этой стране.
Владимир Тольц: Глава РОССПЭНа Андрей Сорокин, издавший для «не самых последних людей» России Книгу бывшего помощника Генерального секретаря ЦК КПСС и Президента СССР Анатолия Черняева.
Владимир Тольц: В аннотации новой книги Анатолия Черняева, помещенной на сайтах РОССПЭНА и ГОРБАЧЕВ-ФОНДА, сказано, что это «подробнейший дневник, который в течение 20 лет вел человек, работавший в аппарате высшей власти в СССР. Он лично знал многих в руководстве КПСС в 70-80-е годы. Здесь в деталях его впечатления о Брежневе, Суслове, Кириленко, Пономареве и др.» Кто из молодых сейчас помнит про этих «ребят», чьи однообразно неулыбчивые портреты обязаны были таскать на майских и октябрьских демонстрациях в молодости их родители? Ну разве что знают что-то про Брежнева, давно уже превратившегося в героя анекдотов, телесериалов и персонажа фантазий на исторические темы в глянцевых обложках. Про Черняева тоже мало кто из них помнит и знает. А напрасно. Рискну высказаться как историк, просмотревший немало материалов периода его политического функционирования, которые до сих пор прячут от народа, и прочитавший немало мемуаров и даже дневников (а этого они пуще всего боялись, да и не умели писать!) его цековских сослуживцев. Анатолий Сергеевич и на их фоне (а среди них были и умницы, и таланты, хотя и серости – с избытком!), и на фоне всего своего битого и войной, и властью поколения – явление уникальное. В одной из своих передач я как-то назвал его непрочитанным пока Нестором-летописцем советской эпохи.
И издатель «дневника двух эпох» гендиректор РОССПЭНа Андрей Сорокин со мной, похоже, согласен.
Андрей Сорокин: Я, во-первых, считаю этот дневник Анатолия Сергеевича Черняева уникальным историческим источником. И на мой взгляд, и по моей практике издателя и историка по образованию, в мировой практике найдется мало дневников, которые велись бы в течение такого продолжительного времени, и велись бы при этом людьми, находящимися в самой сердцевине политики. У меня на памяти только один из таких источников, может быть потому, что наше издательство его издало – дневник Дмитрия Алексеевича Милютина, военного министра, который всю жизнь вел свой дневник, который охватил почти весь 19 век. Но для меня дневник Черняева, который охватывает два десятка лет эпохи увядания, развала и гибели, как ни думай, ни трактуй, но великой страны, огромной державы, для меня это эпохальный труд, исторический источник и замечательная для чтения книга, среди героев которой узнаешь много знакомых лиц. И та откровенность и нелицеприятность, с которой автор дневника многих из них характеризует, вообще говоря, по сегодняшним временам большая редкость.
Владимир Тольц: Сам Анатолий Черняев о своей последней книге говорит так:
Анатолий Черняев: Формально это дневник. Я вообще склонен был писать дневники, писал в школе, писал в университете, писал даже на фронте, хотя это дело наказуемое и очень опасное было, так отрывочно, и потом возвращался к этому делу. Но главным образом это были личные впечатления, даже любовные впечатления. А вот в начале 70 годов, когда по номенклатурной лестнице я поднялся довольно высоко и когда я уже имел возможность общаться и с Брежневым, и с Сусловым, и с Кириленко, и с Пельше, и с кем угодно, которые определяли наши судьбы, я решил, что есть смысл это дело фиксировать, оставить это для истории, что это может оказаться интересным. И с этого времени, с 72 года я уже стал вести регулярно дневник. Но не только политический, не только я фиксировал, что я видел там, на службе, в общении с официальной частью нашего общества. Дневник как дневник, там было все, и много личного, много интимного, много похабного, много циничного. И конечно, мои реакции были и на культурную жизнь того времени, все это было. Но в этой данной книге этого почти нет, во всяком случае, интимных и всяких любовных вещей нет, они частично появились в другой книге. Это в основном политический дневник с некоторыми отступлениями в личную жизнь.
Владимир Тольц: Пересказать за 10 минут тысячу страниц невозможно. Да и бессмысленно – это надо читать! Но вот вопрос:
Анатолий Сергеевич, Ваша последняя книга охватывает без малого 20 лет. С 1991-го, которым она завершается, прошло тоже немало времени. Как, по Вашему мнению, за эти 20 лет изменились Вы сами? А еще: как Вы сегодня к написанному некогда, а сейчас опубликованному, относитесь?
Анатолий Черняев: В общем-то я не люблю заниматься саморекламой, но поскольку книга для меня – это отчет о моей политической жизни, моей причастности к политике, для меня она имеет очень большое значение, для меня лично. И в общем-то довольно безразлично, как она будет воспринята в определенных кругах. Я согласился поговорить насчет этой книги. Теперь отвечаю на вопрос, который сейчас поставил: как я отношусь ко всему тому, что происходило тогда и что я фиксировал в своем дневнике. Это читатель узнает из тех послесловий, которые к каждому году, к каждому из 20 лет помещены в книге. Там я фиксирую свое отношение к тому, что происходило тогда, к тем людям, к событиям и к самому себе, к тем оценкам, которые я тогда давал, к тем мнениям, которые я тогда свои или чужие отражал в своем дневнике. Если их собрать вместе, положить рядом один за другим эти послесловия к каждому из 20 лет, а я это сделал и это уже опубликовано в одной из книг, то сразу будет видна и логика развития событий, а главное, мое отношение, теперешнее отношение к тому, что произошло.
Владимир Тольц: Ну, и каково же оно, если говорить о том, что в политическом смысле Анатолий Черняев считает главным в своей жизни?
Анатолий Черняев: Я и сейчас считаю, что и каждый читатель, внимательный читатель, если таковой найдется, увидит в книге, что перестройка была необходима по причинам, которые видны из изложения событий. Но также неизбежен был ее конец, ее провал, ее срыв, ее неудача. Не потому, что Горбачев не справился с задачей, которую он себе поставил, никто бы не справился с этой задачей, дело гораздо глубже. Дело в том, что нация не в состоянии была пойти на преобразования, которые были ей необходимы. Она настолько была изуродована за 70 лет перед этим, чтобы у нее хватило энергии, внутренней энергии, душевной, интеллектуальной энергии, чтобы выработать ту элиту, как теперь принято выражаться, какой-то слой верховный, который смог бы ее повести вперед, она не в состоянии была отважиться и пожертвовать еще раз на то, чтобы преобразовать себя с учетом всего того, что произошло 70 лет перед ней, именно с учетом того. Потому что то, что было сделано при Ельцине, это сделано без учета того, что возникло другое общество. Говорят, что советские люди и так далее, нет, советские люди сложились, это состоялось. Был советский народ и если уж преобразовывать и отрицать все это дело, то надо было учитывать то, что сложилось из этой нации за почти целый век.
Владимир Тольц: Анатолий Черняев. Последний на сегодня вопрос я адресую издателю его книги «Совместный исход» гендиректору РОССПЭНа Андрею Сорокину: Ну вот, книга вышла. Но кто ее, кроме нас с Вами читает?
Андрей Сорокин: Ой, вы, Володя, сыпете мне каждый раз соль на раны. Я профессиональный историк, сменивший свою профессию на деятельность издателя в области интеллектуальной литературы, мучаюсь этим вопросом почти каждый день и уж точно раз в неделю задаю его себе сам. Чем я занимаюсь, зачем, кому все это нужно? Не нахожу однозначного ответа. Но в отношении книжки, о которой мы сегодня с вами разговариваем, ситуация не такая безнадежная. Кое-кто ее прочитал, и 18 февраля национальный конкурс Лучшие книги издательства года, 2008 года, учрежденная Русским биографическим институтом, Российской государственной библиотекой, «Литературной газетой», вручат Анатолию Сергеевичу эту премию и диплом за вот эту самую книгу. Для меня это факт отрадный, значит читают, ну и не самые последние люди в этой стране.
Владимир Тольц: Глава РОССПЭНа Андрей Сорокин, издавший для «не самых последних людей» России Книгу бывшего помощника Генерального секретаря ЦК КПСС и Президента СССР Анатолия Черняева.
