Ирина Лагунина: Российские экологи ждут ответа от президента Медведева -на прошлой неделе ему передали более ста тысяч подписей против массового строительства в российских мегаполисах мусоросжигательных заводов. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: О планах московского правительства построить к 2012 году вокруг российской столицы 6 мусоросжигательных заводов стало известно в прошлом году. Инициативу московских властей подхватили в Санкт-Петербурге, Челябинске, Якутске, Нижнем Новгороде и других российских городах. В январе российское отделение «Гринпис» провело акцию по сбору подписей против строительства мусоросжигательных заводов, а в начале февраля более ста тысяч подписей упаковали в коробки и отправили в администрацию президента Дмитрия Медведева. О том, как собирались подписи, рассказывает координатор токсического проекта «Гринпис» в России Алексей Киселев…
Александр Киселев: Кукла, которая сама по себе ходила, кто хотел, с ней фотографировался, пыталась делать фото, видеоработы, при этом постоянно почему-то попадала в поле зрения сотрудников милиции. Она шла по Тверской в районе мэрии Москвы, ее вообще брали ОМОНом, грузили в автобус со знаком «Осторожно, дети». Такие смешные вещи были. Идея была одна: объяснить гражданам, что по стране проходит волна со строительством мусоросжигательных заводов, потому что в Москве это оформлено постановлением, что Гринпис России, а также большое количество инициативных групп не только из Москвы, но и из Питера, Сибири, Дальнего Востока собирают подписи под обращением к президенту, как единственный человек, который набрался смелости год назад потребовать от исполнительной власти заняться отходоперерабатывающей отраслью, что было позже подтверждено министром Трутневым, стало одной из основ программы реконструкции города Сочи, и что мы собираемся 5 февраля передавать все президенту, что и мы сделали.
Люди понимают, что проблема отходов – это проблема объемов. Власти федеральные понимают частично. Если верить санитарному врачу Онищенко, то и там не понимают. Московские власти это знают, но делают вид, что ничего нет, что проблема отходов – это проблема объема, и строить надо любые объекты, которые предложат нам снижение объема за минимальную стоимость. А если принять во внимание, что в нашем мусоре 70% упаковки, которая вся перерабатываема, то ответ очевиден - нужно изъять упаковку и проблема отходов практически будет решена.
Любовь Чижова: На прошлой неделе вы передали более ста тысяч подписей против мусоросжигательных заводов президенту. Как вы думаете, какой резон у президента к вам прислушаться?
Александр Киселев: Теперь у президента есть 112520 человек, которые поддерживают его требование к федеральным органам исполнительной власти заняться отходоперерабатывающей индустрией в стране. Я думаю, что в условно-политически апатичном обществе в России, о котором президент знает, такая поддержка немало. Вопрос, насколько грамотно он хочет ей воспользоваться. Я надеюсь, что грамотно.
Любовь Чижова: Дым от этих мусоросжигательных заводов до центра Москвы будет долетать?
Александр Киселев: Дело в том, что, насколько я знаю, и пускай специалисты меня поправят, Москва - это котел. И все, что происходит по кругу, все равно стекается в центр города. По теории президент может оказать противодействие. Но сейчас, поскольку президент работает в Кремле, топка на набережной - это большая угроза президенту.
Любовь Чижова: О московских планах по строительству шести мусоросжигательных заводов известно довольно давно, о питерских стало известно достаточно недавно. Как вы думаете, почему питерские власти переняли практику московскую?
Александр Киселев: Ответа нет. У меня есть такое убеждение, что просто посмотрели, что Лужков что-то делает и решили, что тоже надо. Зачем, для чего - разумного объяснения в Питере дают еще меньше. При том, что Питер уникальнейший российский город и не просто город, а мегаполис, больше пяти миллионов человек, где есть заводы по переработке отходов, то есть компостные заводы, где есть в черте города сортировочное предприятие, где налажена система продажи вторсырья. То есть у губернатора Матвиенко есть все и даже больше и при том, что этого нет у мэра Лужкова. То есть в принципе Лужкову надо перенимать опыт Питера, а не наоборот. И мы как раз об этом пытаемся докричаться до питерских властей, что, ребята, вы должны не технологический абсурд в город приносить, а наоборот доводить до ума то, что уже есть - раздельный сбор в городе, выделение пищевой фракции компостируемой отходов и их переработку, потому что необходимо для решения городских проблем и так далее.
Любовь Чижова: Специалисты напоминают, что при сжигании мусора выделяется один из самых токсичных ядов – диоксин. Он, по мнению ученых, действует на человека на генетическом уровне – один раз попав в организм, никогда оттуда не выводится. Естественно, это опасно многими, в том числе, онкологическими заболеваниями. Отказываться от сжигания мусора не нужно, просто перед этим его надо тщательно сортировать и удалять из него все химические отходы – батарейки, старые градусники, химические реагенты и так далее. Вот как раз этого на новых заводах не предусмотрено. Грамотная сортировка мусора – это целая философия. Так считает глава ассоциации «Мусорщики Москвы», профессор Лазарь Шубов…..
Лазарь Шубов: Решать ее нужно цивилизованно. Необходимо создать целую систему обращения с отходами, не брать какую-то избранную технологию, какую-то монотехнологию, как, например, сжигание или, например, у нас все вывозят на захоронение, а сейчас хотят не на захоронение, а в мусоросжигательную печь загнать. Или направляют поток на сортировку ручную, всю эту грязь, пытаются что-то оттуда извлечь. Это нонсенс, это чепуха. Должна быть система обращения с отходами. Экономически целесообразно выделить два этапа. Первый этап – масштабная программа ресурсосбережения, реализация этой программы, это управление потоками отходов по критерию ресурсосбережения.
Любовь Чижова: Что это значит?
Лазарь Шубов: Это означает, что нужно создать систему селективного сбора вторсырья и его переработки. А что для этого нужно? Первое – активно работать с населением, целенаправленно работать, объяснять, для чего и почему это нужно. Почему это нужно - объяснить очень легко. Это нужно для того, чтобы проблема ТБО решалась цивилизованно. А цивилизованно - это значит максимально сократить поток отходов на захоронение и на сжигание. Население главное заинтересованное лицо в чистоте города, в чистоте пригорода, и оно вправе рассчитывать, что этот вид коммунальных услуг, решение проблемы ТБО - это жизнеобеспечение, вид коммунальных услуг. Платежи за эти услуги сведены к минимуму. Вот для этого нужно объяснить, что население должно активно участвовать в этом процессе.
Любовь Чижова: А что для этого нужно сделать, сколько, грубо говоря, ведер для мусора должно быть дома и сколько мусорных бочков должно стоять во дворе?
Лазарь Шубов: Я объясняю: чиновники поставили контейнеры около домов по всему городу с надписями «бумага», «пластмасса», «стекло» – это глупость, просто глупость. На кухнях нужно иметь не пять-шесть емкостей как в Европе, это тоже ошибка, а всего две емкости. Участие населения к этому и сводится, что иметь на кухне две емкости. В одну складируется вторсырье чистое – бумага, пластмасса, стекло, алюминиевые банки, жестяные банки. А все остальное в другую. Все остальное выносится в мусоропровод, как и выносилось, а вторсырье должно выноситься в контейнер для вторсырья, все коллективно собранное вторсырье. Дальше необходимо построить сортировочные комплексы, куда это коллективно собранное вторсырье будет направляться. Москва об этом даже не думает, этого нет просто. На этих комплексах вторсырье будет сортироваться покомпонентно и готовиться к дальнейшей переработке, пакетироваться, брикетироваться, складироваться, централизованно сбываться, потому что его очень много. Дальше нужно организовать обращение с централизованными потоками отходов, то есть поток остаточных отходов и поток собранного вторсырья, который пойдет на сортировочные комплексы. Дальше необходимо создать технопарк, во многом он есть, но нужно его развивать, это технопарк по переработке вторсырья. Индустрия переработки вторсырья как в цивилизованных странах. Возьмите такие страны, как Германия, Австрия, Швеция, Люксембург, Дания, Голландия, там от 40 до 60% выделяют вторсырья и перерабатывают безтермическими методами.
Любовь Чижова: Если я не ошибаюсь, в Германии мусор тоже сжигается.
Лазарь Шубов: В Германии 30% ТБО подвергают сжиганию, но не 100, как в Москве. Понимаете разницу?
Любовь Чижова: Лазарь Шубов напоминает, что к 2012 году в Москве должны построить 6 мусоросжигательных заводов. Сейчас в городе есть уже три действующих предприятия. Тогда как ни в одном из европейских городов не строят больше двух заводов сразу.
Лазарь Шубов: Управление твердыми бытовыми отходами по критериям ресурсосбережения - это ценные компоненты, которые попали в ТБО после разового использования и опасные бытовые компоненты. Это поток маленький, по данным Швеции всего 1% - отработанные батарейки, понятно, о чем речь идет, отработанные красители, остатки всевозможные. 1% в Москве от 4 миллионов – это 40 тысяч тонн. И 40 тысяч тонн пойдет в мусоросжигательные печи, потому что запланировано 9 заводов иметь. В мире нет городов, где бы было в городе более двух мусоросжигательных заводов, а в Москве будет 9. И на город пойдет огромный поток бескислородного газа, отработанные газы. Это 9 заводов, 60 миллионов кубических метров ежесуточно. Смок на город пойдет.
Любовь Чижова: Лазарь Яковлевич, судя по тому, что вы лично владеете информацией и существует ассоциация «Мусорщики Москвы», значит в Москве тоже в принципе умеют цивилизованно перерабатывать мусор?
Лазарь Шубов: Нет, в Москве не умеют. В Москве, берусь сейчас сказать, просто нет специалистов, которые бы в комплексе владели этим вопросом. У нас занимаются этим люди, которые раньше работали директорами мусоросжигательных заводов, волею судьбы, а теперь они решают судьбу города, формируют мнение правительства Москвы.
Любовь Чижова: Чем занимается ваша ассоциация?
Лазарь Шубов: Ассоциация во многом бездействует. Тут ряд событий произошло. Я ее председатель. Функционируем, немножко общаемся. Но вообще главная цель – это повышение эффективности системы санитарной очистки города, это установление связи между управляющими структурами в этой сфере и конкретно людьми, фирмами, структурами, которые занимаются сбором, вывозом ТБО, сортировкой и так далее.
Любовь Чижова: Связь с властями у вас какая-то есть?
Лазарь Шубов: Не получилось никак. У нас выходила четыре года газета, она очень шумела по Москве, и мы об этом писали. Не получилось. Нас управление ЖКХ не воспринимает, не подпустили близко. Мы предложили концепцию решения проблемы ТБО, но абсолютно ничего, не подпустили нас.
Любовь Чижова: Как вы думаете, у экологов получится своими акциями и сбором подписей остановить строительство мусоросжигательных заводов?
Лазарь Шубов: Если правильно направлять эти акции. Потому что нельзя протестовать просто так против строительства мусоросжигательных заводов. Протестовать нужно вот против чего: каждый человек должен быть уверен, что ему предоставляются качественные услуги в решении проблемы ТБО, цивилизованное решение проблемы ТБО и платежи за услуги сведены к минимуму. Здесь с точностью наоборот – самый дорогой вариант решения проблемы - прямое сжигание всей образующейся массы ТБО. Пусть из бюджета платят, на сегодня 2 тысячи рублей за тонну сжигаемых отходов. Бюджет формируется москвичами, поэтому мне небезразлично, куда этот бюджет идет. Но москвичи тоже платят порядка 150 рублей за тонну, идут такие платежи. Почему в Москве первоочередными мероприятиями, темпами осуществляется строительство мусоросжигательных заводов без решения проблемы ресурсосбережения. Почему? Пусть ответят на вопрос. Никакая газоочистка не может повлиять на содержание кислорода. Этот газ бескислородный в огромных объемах, он более тяжелый, чем воздух, он идет вниз - это здоровью не способствует.
Любовь Чижова: Это было мнение главы ассоциации «Мусорщики Москвы» профессора Лазаря Шубова. Экологи из «Гринпис» разработали интерактивную карту Москвы и области с отмеченными на ней будущими и нынешними мусоросжигательными предприятиями: зайдя на сайт организации и открыв карту, можно понять, как лично вы пострадайте от воздействия завода.
Любовь Чижова: О планах московского правительства построить к 2012 году вокруг российской столицы 6 мусоросжигательных заводов стало известно в прошлом году. Инициативу московских властей подхватили в Санкт-Петербурге, Челябинске, Якутске, Нижнем Новгороде и других российских городах. В январе российское отделение «Гринпис» провело акцию по сбору подписей против строительства мусоросжигательных заводов, а в начале февраля более ста тысяч подписей упаковали в коробки и отправили в администрацию президента Дмитрия Медведева. О том, как собирались подписи, рассказывает координатор токсического проекта «Гринпис» в России Алексей Киселев…
Александр Киселев: Кукла, которая сама по себе ходила, кто хотел, с ней фотографировался, пыталась делать фото, видеоработы, при этом постоянно почему-то попадала в поле зрения сотрудников милиции. Она шла по Тверской в районе мэрии Москвы, ее вообще брали ОМОНом, грузили в автобус со знаком «Осторожно, дети». Такие смешные вещи были. Идея была одна: объяснить гражданам, что по стране проходит волна со строительством мусоросжигательных заводов, потому что в Москве это оформлено постановлением, что Гринпис России, а также большое количество инициативных групп не только из Москвы, но и из Питера, Сибири, Дальнего Востока собирают подписи под обращением к президенту, как единственный человек, который набрался смелости год назад потребовать от исполнительной власти заняться отходоперерабатывающей отраслью, что было позже подтверждено министром Трутневым, стало одной из основ программы реконструкции города Сочи, и что мы собираемся 5 февраля передавать все президенту, что и мы сделали.
Люди понимают, что проблема отходов – это проблема объемов. Власти федеральные понимают частично. Если верить санитарному врачу Онищенко, то и там не понимают. Московские власти это знают, но делают вид, что ничего нет, что проблема отходов – это проблема объема, и строить надо любые объекты, которые предложат нам снижение объема за минимальную стоимость. А если принять во внимание, что в нашем мусоре 70% упаковки, которая вся перерабатываема, то ответ очевиден - нужно изъять упаковку и проблема отходов практически будет решена.
Любовь Чижова: На прошлой неделе вы передали более ста тысяч подписей против мусоросжигательных заводов президенту. Как вы думаете, какой резон у президента к вам прислушаться?
Александр Киселев: Теперь у президента есть 112520 человек, которые поддерживают его требование к федеральным органам исполнительной власти заняться отходоперерабатывающей индустрией в стране. Я думаю, что в условно-политически апатичном обществе в России, о котором президент знает, такая поддержка немало. Вопрос, насколько грамотно он хочет ей воспользоваться. Я надеюсь, что грамотно.
Любовь Чижова: Дым от этих мусоросжигательных заводов до центра Москвы будет долетать?
Александр Киселев: Дело в том, что, насколько я знаю, и пускай специалисты меня поправят, Москва - это котел. И все, что происходит по кругу, все равно стекается в центр города. По теории президент может оказать противодействие. Но сейчас, поскольку президент работает в Кремле, топка на набережной - это большая угроза президенту.
Любовь Чижова: О московских планах по строительству шести мусоросжигательных заводов известно довольно давно, о питерских стало известно достаточно недавно. Как вы думаете, почему питерские власти переняли практику московскую?
Александр Киселев: Ответа нет. У меня есть такое убеждение, что просто посмотрели, что Лужков что-то делает и решили, что тоже надо. Зачем, для чего - разумного объяснения в Питере дают еще меньше. При том, что Питер уникальнейший российский город и не просто город, а мегаполис, больше пяти миллионов человек, где есть заводы по переработке отходов, то есть компостные заводы, где есть в черте города сортировочное предприятие, где налажена система продажи вторсырья. То есть у губернатора Матвиенко есть все и даже больше и при том, что этого нет у мэра Лужкова. То есть в принципе Лужкову надо перенимать опыт Питера, а не наоборот. И мы как раз об этом пытаемся докричаться до питерских властей, что, ребята, вы должны не технологический абсурд в город приносить, а наоборот доводить до ума то, что уже есть - раздельный сбор в городе, выделение пищевой фракции компостируемой отходов и их переработку, потому что необходимо для решения городских проблем и так далее.
Любовь Чижова: Специалисты напоминают, что при сжигании мусора выделяется один из самых токсичных ядов – диоксин. Он, по мнению ученых, действует на человека на генетическом уровне – один раз попав в организм, никогда оттуда не выводится. Естественно, это опасно многими, в том числе, онкологическими заболеваниями. Отказываться от сжигания мусора не нужно, просто перед этим его надо тщательно сортировать и удалять из него все химические отходы – батарейки, старые градусники, химические реагенты и так далее. Вот как раз этого на новых заводах не предусмотрено. Грамотная сортировка мусора – это целая философия. Так считает глава ассоциации «Мусорщики Москвы», профессор Лазарь Шубов…..
Лазарь Шубов: Решать ее нужно цивилизованно. Необходимо создать целую систему обращения с отходами, не брать какую-то избранную технологию, какую-то монотехнологию, как, например, сжигание или, например, у нас все вывозят на захоронение, а сейчас хотят не на захоронение, а в мусоросжигательную печь загнать. Или направляют поток на сортировку ручную, всю эту грязь, пытаются что-то оттуда извлечь. Это нонсенс, это чепуха. Должна быть система обращения с отходами. Экономически целесообразно выделить два этапа. Первый этап – масштабная программа ресурсосбережения, реализация этой программы, это управление потоками отходов по критерию ресурсосбережения.
Любовь Чижова: Что это значит?
Лазарь Шубов: Это означает, что нужно создать систему селективного сбора вторсырья и его переработки. А что для этого нужно? Первое – активно работать с населением, целенаправленно работать, объяснять, для чего и почему это нужно. Почему это нужно - объяснить очень легко. Это нужно для того, чтобы проблема ТБО решалась цивилизованно. А цивилизованно - это значит максимально сократить поток отходов на захоронение и на сжигание. Население главное заинтересованное лицо в чистоте города, в чистоте пригорода, и оно вправе рассчитывать, что этот вид коммунальных услуг, решение проблемы ТБО - это жизнеобеспечение, вид коммунальных услуг. Платежи за эти услуги сведены к минимуму. Вот для этого нужно объяснить, что население должно активно участвовать в этом процессе.
Любовь Чижова: А что для этого нужно сделать, сколько, грубо говоря, ведер для мусора должно быть дома и сколько мусорных бочков должно стоять во дворе?
Лазарь Шубов: Я объясняю: чиновники поставили контейнеры около домов по всему городу с надписями «бумага», «пластмасса», «стекло» – это глупость, просто глупость. На кухнях нужно иметь не пять-шесть емкостей как в Европе, это тоже ошибка, а всего две емкости. Участие населения к этому и сводится, что иметь на кухне две емкости. В одну складируется вторсырье чистое – бумага, пластмасса, стекло, алюминиевые банки, жестяные банки. А все остальное в другую. Все остальное выносится в мусоропровод, как и выносилось, а вторсырье должно выноситься в контейнер для вторсырья, все коллективно собранное вторсырье. Дальше необходимо построить сортировочные комплексы, куда это коллективно собранное вторсырье будет направляться. Москва об этом даже не думает, этого нет просто. На этих комплексах вторсырье будет сортироваться покомпонентно и готовиться к дальнейшей переработке, пакетироваться, брикетироваться, складироваться, централизованно сбываться, потому что его очень много. Дальше нужно организовать обращение с централизованными потоками отходов, то есть поток остаточных отходов и поток собранного вторсырья, который пойдет на сортировочные комплексы. Дальше необходимо создать технопарк, во многом он есть, но нужно его развивать, это технопарк по переработке вторсырья. Индустрия переработки вторсырья как в цивилизованных странах. Возьмите такие страны, как Германия, Австрия, Швеция, Люксембург, Дания, Голландия, там от 40 до 60% выделяют вторсырья и перерабатывают безтермическими методами.
Любовь Чижова: Если я не ошибаюсь, в Германии мусор тоже сжигается.
Лазарь Шубов: В Германии 30% ТБО подвергают сжиганию, но не 100, как в Москве. Понимаете разницу?
Любовь Чижова: Лазарь Шубов напоминает, что к 2012 году в Москве должны построить 6 мусоросжигательных заводов. Сейчас в городе есть уже три действующих предприятия. Тогда как ни в одном из европейских городов не строят больше двух заводов сразу.
Лазарь Шубов: Управление твердыми бытовыми отходами по критериям ресурсосбережения - это ценные компоненты, которые попали в ТБО после разового использования и опасные бытовые компоненты. Это поток маленький, по данным Швеции всего 1% - отработанные батарейки, понятно, о чем речь идет, отработанные красители, остатки всевозможные. 1% в Москве от 4 миллионов – это 40 тысяч тонн. И 40 тысяч тонн пойдет в мусоросжигательные печи, потому что запланировано 9 заводов иметь. В мире нет городов, где бы было в городе более двух мусоросжигательных заводов, а в Москве будет 9. И на город пойдет огромный поток бескислородного газа, отработанные газы. Это 9 заводов, 60 миллионов кубических метров ежесуточно. Смок на город пойдет.
Любовь Чижова: Лазарь Яковлевич, судя по тому, что вы лично владеете информацией и существует ассоциация «Мусорщики Москвы», значит в Москве тоже в принципе умеют цивилизованно перерабатывать мусор?
Лазарь Шубов: Нет, в Москве не умеют. В Москве, берусь сейчас сказать, просто нет специалистов, которые бы в комплексе владели этим вопросом. У нас занимаются этим люди, которые раньше работали директорами мусоросжигательных заводов, волею судьбы, а теперь они решают судьбу города, формируют мнение правительства Москвы.
Любовь Чижова: Чем занимается ваша ассоциация?
Лазарь Шубов: Ассоциация во многом бездействует. Тут ряд событий произошло. Я ее председатель. Функционируем, немножко общаемся. Но вообще главная цель – это повышение эффективности системы санитарной очистки города, это установление связи между управляющими структурами в этой сфере и конкретно людьми, фирмами, структурами, которые занимаются сбором, вывозом ТБО, сортировкой и так далее.
Любовь Чижова: Связь с властями у вас какая-то есть?
Лазарь Шубов: Не получилось никак. У нас выходила четыре года газета, она очень шумела по Москве, и мы об этом писали. Не получилось. Нас управление ЖКХ не воспринимает, не подпустили близко. Мы предложили концепцию решения проблемы ТБО, но абсолютно ничего, не подпустили нас.
Любовь Чижова: Как вы думаете, у экологов получится своими акциями и сбором подписей остановить строительство мусоросжигательных заводов?
Лазарь Шубов: Если правильно направлять эти акции. Потому что нельзя протестовать просто так против строительства мусоросжигательных заводов. Протестовать нужно вот против чего: каждый человек должен быть уверен, что ему предоставляются качественные услуги в решении проблемы ТБО, цивилизованное решение проблемы ТБО и платежи за услуги сведены к минимуму. Здесь с точностью наоборот – самый дорогой вариант решения проблемы - прямое сжигание всей образующейся массы ТБО. Пусть из бюджета платят, на сегодня 2 тысячи рублей за тонну сжигаемых отходов. Бюджет формируется москвичами, поэтому мне небезразлично, куда этот бюджет идет. Но москвичи тоже платят порядка 150 рублей за тонну, идут такие платежи. Почему в Москве первоочередными мероприятиями, темпами осуществляется строительство мусоросжигательных заводов без решения проблемы ресурсосбережения. Почему? Пусть ответят на вопрос. Никакая газоочистка не может повлиять на содержание кислорода. Этот газ бескислородный в огромных объемах, он более тяжелый, чем воздух, он идет вниз - это здоровью не способствует.
Любовь Чижова: Это было мнение главы ассоциации «Мусорщики Москвы» профессора Лазаря Шубова. Экологи из «Гринпис» разработали интерактивную карту Москвы и области с отмеченными на ней будущими и нынешними мусоросжигательными предприятиями: зайдя на сайт организации и открыв карту, можно понять, как лично вы пострадайте от воздействия завода.
