Ирина Лагунина: Сегодня только специалисты помнят, что научные труды Дарвина издавались в Англии и России почти одновременно, с разницей в несколько месяцев. Также немногие знают, что именно в России появился первый в мире музей эволюции. Таким задумал его основатель Дарвиновского музея Александр Федорович Котс, потому что считал значение трудов Дарвина огромным. О том, как Государственный Дарвиновский музей популяризирует теорию эволюции в наши дни, рассказывают его научные сотрудники - Александр Рубцов и Юлия Шубина. С ними беседует Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Ваш музей организовывался сто лет назад и он как раз создавался с целью пропаганды учения Дарвина. Как сегодня обстоит с этим дело?
Александр Рубцов: Даже не с Дарвиным, а именно с теорией эволюции, с его научным наследием. На мой взгляд, надо сказать, что достаточно парадоксальная ситуация сложилась вокруг эволюционной теории. Потому что для биологов то, что эволюция – это реальность – очевидный факт. Для биологов теория эволюции давным-давно теоретическая основа всего современного здания биологии, то, что это реальность, не вызывает никаких сомнений. В то время как для большинства не специалистов, не биологов, наоборот многие из них уверены, что теория эволюции - это не наука, а идеология, которую используют как основу социалистической идеологии, когда социализм в России закончился, то многие считают, что теория эволюции вместе с ним закончилась. И почему до сих пор она не закрыта, возникает такое недоумение у многих. На наш взгляд, годовщина, юбилей Дарвина - хороший повод вспомнить о том, что такое теория эволюции, как она создавалась, показать, что реальная наука, современная, с современными задачами, проблемами, методологией.
Ольга Орлова: Как вы считаете, изначально оправдано ли идеологическое звучание о теории эволюции?
Александр Рубцов: Наверное, любая наука так или иначе связана с идеологией, но на самом деле достаточно сложный вопрос, но в идеале наука должна быть свободной от идеологии. То, что науку притягивают к идеологии - это заслуга не ученых, а политиков. Нормальная, хорошая наука должна от идеологии открещиваться, на мой взгляд. Так же как соотношение науки и религии и веры. То есть это вопросы взаимосвязанные, но отдельно друг от друга существующие, параллельно друг другу.
Ольга Орлова: Сегодня так уж случилось, что учение Дарвина не свободно от идеологических трактовок. Но как я понимаю, в своей программе «Дарвин-200» вы все-таки старались от этого максимально уйти и освободиться.
Александр Рубцов: Как сам Дарвин был далек от идеологии, был чистым ученым, так собственно чистая наука, теория эволюции должна быть свободна от идеологии.
Александр Марков: Тут упоминалась некая идеологическая нагруженность теории эволюции, которая, конечно, не изначально была свойственна дарвиновскому учению, а насильственно навязана. И сегодня очень активно многие выступают против теории эволюции, дарвинизма, против преподавания в школах. Это и в Америке очень сильно сейчас проявляется, и судебные процессы происходили по этому поводу. Да и у нас в стране ситуация непростая. Вот, например, в Русской православной церкви довольно сильно движение, требующее ввести в школах преподавание наряду с теорией эволюции, ввести преподавание теории божественного сотворения жизни и так далее, чтобы эти предметы преподавались на равных. Даже сейчас были выборы патриарха, один из двух кандидатов митрополит Климент выступал в прессе с такими требованиями, критиковал дарвинизм, говорил, что это одна из теорий, что нужно обязательно преподавать теорию творения. Как ваш музей смотрит на эту ситуацию и сталкивались вы в своей деятельности с какими-то проявлениями враждебности к вашей деятельности?
Юлия Шубина: Скорее всего с проявлением враждебности нет. Мы стараемся не обострять этих конфликтов, стараемся просто выдвигать достаточно взвешенные научные аргументы против креационизма. Стараемся выглядеть достаточно убедительными, не вызывать каких-то конфликтов. Наши задачи не создавать конфликта в обществе, наверное, а убеждать фактами, образовывать людей. Поскольку школьная программа сейчас действительно, по биологии программа, очень мало часов, учителя не успевают дать качественные знания по биологии. И теория эволюции дается настолько упрощенно, вульгарно, что даже не знаешь, во благо это или во вред. Становится понятна роль музея в пропаганде научных знаний и формирования научных знаний, формирования научного мировоззрения становится особенно велика. И из этого вытекает актуальность нашей работы.
Ольга Орлова: А вы можете привести конкретно, как можно музейными средствами, как может музей показать более наглядно, что, например, в школе продемонстрировать трудно, пояснить? Действительно, биология в школьной программе выглядит довольно сухо, где-то упрощенно, где-то сложно, дает много поводов для нападок. Скажем так, очень уязвима.
Юлия Шубина: Она очень уязвима, потому что ставится на упрощенном уровне. Но если говорить серьезно, то наша задача - это учение с развлечением, жанр музея. Мы должны заинтересовать посетителя с тем, чтобы он захотел посмотреть в литературе, увлечь его этой темой, дать дополнительную информацию, может быть воздействовать не только на разум, но и скорее на эмоции, чтобы информация до разума дошла. Для того, чтобы привлечь внимание к нашей экспозиции, мы разрабатываем культурно-образовательные программы и это заставляет посетителей более внимательно смотреть экспозиции нашего музея. Например, для выставки «Эволюция: миф или реальность?» разработана двухуровневая образовательная программа, которая человека побуждает к тому, чтобы он прочел все тексты, находящиеся в витринах и не только посмотрел выставку, но и вдумался в ее содержание, прошел все те, скажем так, логические причинно-следственные связи, которые автор выставки закладывал в экспозицию. И в результате сам пришел к выводу, что такое эволюция – миф или реальность. И реальные законы, которые существуют в природе и эволюция подтверждается неоспоримыми фактами.
Ольга Орлова: Может быть вы на конкретных эпизодах расскажете, как это работает. На радио трудно, нет картинки, но попробуйте как-то рассказать.
Юлия Шубина: Я попробую рассказать может быть на примере всей деятельности музея, не только на примере выставочной работы, хотя она тоже сопровождается культурно-образовательными программами. У нас в музее действует многоуровневая программа, обучающая гидов по экспозиции. Это небольшие брошюры, которые содержат инструкцию к изучению экспозиции нашей. И когда мы создавали, мы руководствовались принципом: плохой учитель преподносит истину, хороший учит ее находить. И эти обучающие гиды содержат план зала, инструкцию, вопросы, задания разной степени сложности, ответы на которые можете найти в экспозиции музея, в витрине, если вы внимательно посмотрите. И коэффициент полезного действия от подобного знакомства с экспозицией намного выше даже, чем когда с экспозицией знакомит экскурсовод. Потому что не секрет, что у детишек бывает так, что в одно ушко влетело, из другого вылетело. А когда знания сами добываются, и человек читает тексты в витринах, ищет сам ответы, информация уже запоминается на другом уровне, более сознательном. И с подобными гидами можно познакомиться и с многообразием жизни на земле, и с залом, который рассказывает о развитии биологии, этап познания живой природы, и, например, по залу с серьезным названием «Микроэволюция» существует порядка пяти разнообразных гидов, которые могут познакомить с этой темой на самых различных уровнях от темы, почему они такие разные, для учеников начальной школы, до серьезных тем видообразования, наследственности, изменчивости. Такие же разработаны обучающие гиды по макроэволюции, для маленьких детей сформулированы «В мире древних животных», подразумевается и разгадка кроссвордов, складывание оригамических игрушек. Наряду с серьезными заданиями, которые ребята получают, то же самое по антропогенезу. Одним словом, мы делаем все, чтобы наши экспозиция была доступна, понятна, интересна даже без экскурсовода.
Ольга Орлова: Гиды в виде чего?
Юлия Шубина: Это тетради. Это обучающая тетрадка с заданиями, которые активизируют сознание и взрослых, и детей.
Александр Марков: Их можно купить?
Юлия Шубина: Их можно купить, они очень доступны. Так что с этими обучающими гидами многие родители с детьми ходят по музею. Еще один повод, чтобы общаться родителям и детям на интересные темы. Это то, чего порой не хватает - общих тем для общения родителям и детям. Музей это предоставляет.
Александр Марков: А вы еще и компьютерные игры делаете. Мне однажды в вашем музее подарили такую замечательную игру, там нужно угадать следы животных на снегу или обгрызенные шашки, всей семьей играли, такое захватывающее занятие, как куница пробежала или лось прошел.
Ольга Орлова: Мы тоже с ребенком играли.
Юлия Шубина: Это очень приятно слышать. Действительно у нас есть игровые компьютерные программы, рассчитанные на детей, на взрослых. Работают экологические центры «Эко Москвы», разрабатываются игровые программы. По теории эволюции, правда, признаться, очень серьезные программы, Александр Сергеевич разработал, но она тоже многоуровневая, интересная. Но и тема такая, не особенно насчитанная на игру.
Ольга Орлова: По теории эволюции, что за программа и на кого она расчитана?
Александр Рубцов: Наверное, Юлия имеет в виду образовательную программу к выставке «Миф или реальность». Как выставка, так и программа рассчитана прежде всего на школьников, которые изучают, школьники старших классов. Там два уровня, первый рассчитан на то, что там, на самом деле необязательно школьников, для любого человека, может и взрослый, если ему интересно будет. Ответы можно найти в витринах, внимательно посмотрев, прочитав тексты. Второй уровень - такие вопросы уровня олимпиады по биологии, там надо подумать и выбрать правильный ответ из приведенных. Там провокационные вопросы, на которые надо подумать. Например, может ли образ жизни общественных насекомых, когда большинство особей отказываются от размножения в пользу царицы, образоваться с помощью естественного отбора, если основной принцип отбора то, что выживают те особи, которые оставляют после себя больше всего потомства.
Александр Марков: Это ребенок должен сам открыть теорию родственного отбора или у вас в музее подсказки?
Александр Рубцов: Там есть варианты ответа, три варианта ответа и надо выбрать правильный.
Юлия Шубина: Действительно, обсуждается в экспозиции. Но вопрос достаточно сложный.
Ольга Орлова: То есть если он захочет найти подсказку, он ее найдет.
Юлия Шубина: Да, конечно. Информация к размышлению есть в экспозиции, и тексты есть, которые наводят на правильные ответы.
Ольга Орлова: Ваш музей организовывался сто лет назад и он как раз создавался с целью пропаганды учения Дарвина. Как сегодня обстоит с этим дело?
Александр Рубцов: Даже не с Дарвиным, а именно с теорией эволюции, с его научным наследием. На мой взгляд, надо сказать, что достаточно парадоксальная ситуация сложилась вокруг эволюционной теории. Потому что для биологов то, что эволюция – это реальность – очевидный факт. Для биологов теория эволюции давным-давно теоретическая основа всего современного здания биологии, то, что это реальность, не вызывает никаких сомнений. В то время как для большинства не специалистов, не биологов, наоборот многие из них уверены, что теория эволюции - это не наука, а идеология, которую используют как основу социалистической идеологии, когда социализм в России закончился, то многие считают, что теория эволюции вместе с ним закончилась. И почему до сих пор она не закрыта, возникает такое недоумение у многих. На наш взгляд, годовщина, юбилей Дарвина - хороший повод вспомнить о том, что такое теория эволюции, как она создавалась, показать, что реальная наука, современная, с современными задачами, проблемами, методологией.
Ольга Орлова: Как вы считаете, изначально оправдано ли идеологическое звучание о теории эволюции?
Александр Рубцов: Наверное, любая наука так или иначе связана с идеологией, но на самом деле достаточно сложный вопрос, но в идеале наука должна быть свободной от идеологии. То, что науку притягивают к идеологии - это заслуга не ученых, а политиков. Нормальная, хорошая наука должна от идеологии открещиваться, на мой взгляд. Так же как соотношение науки и религии и веры. То есть это вопросы взаимосвязанные, но отдельно друг от друга существующие, параллельно друг другу.
Ольга Орлова: Сегодня так уж случилось, что учение Дарвина не свободно от идеологических трактовок. Но как я понимаю, в своей программе «Дарвин-200» вы все-таки старались от этого максимально уйти и освободиться.
Александр Рубцов: Как сам Дарвин был далек от идеологии, был чистым ученым, так собственно чистая наука, теория эволюции должна быть свободна от идеологии.
Александр Марков: Тут упоминалась некая идеологическая нагруженность теории эволюции, которая, конечно, не изначально была свойственна дарвиновскому учению, а насильственно навязана. И сегодня очень активно многие выступают против теории эволюции, дарвинизма, против преподавания в школах. Это и в Америке очень сильно сейчас проявляется, и судебные процессы происходили по этому поводу. Да и у нас в стране ситуация непростая. Вот, например, в Русской православной церкви довольно сильно движение, требующее ввести в школах преподавание наряду с теорией эволюции, ввести преподавание теории божественного сотворения жизни и так далее, чтобы эти предметы преподавались на равных. Даже сейчас были выборы патриарха, один из двух кандидатов митрополит Климент выступал в прессе с такими требованиями, критиковал дарвинизм, говорил, что это одна из теорий, что нужно обязательно преподавать теорию творения. Как ваш музей смотрит на эту ситуацию и сталкивались вы в своей деятельности с какими-то проявлениями враждебности к вашей деятельности?
Юлия Шубина: Скорее всего с проявлением враждебности нет. Мы стараемся не обострять этих конфликтов, стараемся просто выдвигать достаточно взвешенные научные аргументы против креационизма. Стараемся выглядеть достаточно убедительными, не вызывать каких-то конфликтов. Наши задачи не создавать конфликта в обществе, наверное, а убеждать фактами, образовывать людей. Поскольку школьная программа сейчас действительно, по биологии программа, очень мало часов, учителя не успевают дать качественные знания по биологии. И теория эволюции дается настолько упрощенно, вульгарно, что даже не знаешь, во благо это или во вред. Становится понятна роль музея в пропаганде научных знаний и формирования научных знаний, формирования научного мировоззрения становится особенно велика. И из этого вытекает актуальность нашей работы.
Ольга Орлова: А вы можете привести конкретно, как можно музейными средствами, как может музей показать более наглядно, что, например, в школе продемонстрировать трудно, пояснить? Действительно, биология в школьной программе выглядит довольно сухо, где-то упрощенно, где-то сложно, дает много поводов для нападок. Скажем так, очень уязвима.
Юлия Шубина: Она очень уязвима, потому что ставится на упрощенном уровне. Но если говорить серьезно, то наша задача - это учение с развлечением, жанр музея. Мы должны заинтересовать посетителя с тем, чтобы он захотел посмотреть в литературе, увлечь его этой темой, дать дополнительную информацию, может быть воздействовать не только на разум, но и скорее на эмоции, чтобы информация до разума дошла. Для того, чтобы привлечь внимание к нашей экспозиции, мы разрабатываем культурно-образовательные программы и это заставляет посетителей более внимательно смотреть экспозиции нашего музея. Например, для выставки «Эволюция: миф или реальность?» разработана двухуровневая образовательная программа, которая человека побуждает к тому, чтобы он прочел все тексты, находящиеся в витринах и не только посмотрел выставку, но и вдумался в ее содержание, прошел все те, скажем так, логические причинно-следственные связи, которые автор выставки закладывал в экспозицию. И в результате сам пришел к выводу, что такое эволюция – миф или реальность. И реальные законы, которые существуют в природе и эволюция подтверждается неоспоримыми фактами.
Ольга Орлова: Может быть вы на конкретных эпизодах расскажете, как это работает. На радио трудно, нет картинки, но попробуйте как-то рассказать.
Юлия Шубина: Я попробую рассказать может быть на примере всей деятельности музея, не только на примере выставочной работы, хотя она тоже сопровождается культурно-образовательными программами. У нас в музее действует многоуровневая программа, обучающая гидов по экспозиции. Это небольшие брошюры, которые содержат инструкцию к изучению экспозиции нашей. И когда мы создавали, мы руководствовались принципом: плохой учитель преподносит истину, хороший учит ее находить. И эти обучающие гиды содержат план зала, инструкцию, вопросы, задания разной степени сложности, ответы на которые можете найти в экспозиции музея, в витрине, если вы внимательно посмотрите. И коэффициент полезного действия от подобного знакомства с экспозицией намного выше даже, чем когда с экспозицией знакомит экскурсовод. Потому что не секрет, что у детишек бывает так, что в одно ушко влетело, из другого вылетело. А когда знания сами добываются, и человек читает тексты в витринах, ищет сам ответы, информация уже запоминается на другом уровне, более сознательном. И с подобными гидами можно познакомиться и с многообразием жизни на земле, и с залом, который рассказывает о развитии биологии, этап познания живой природы, и, например, по залу с серьезным названием «Микроэволюция» существует порядка пяти разнообразных гидов, которые могут познакомить с этой темой на самых различных уровнях от темы, почему они такие разные, для учеников начальной школы, до серьезных тем видообразования, наследственности, изменчивости. Такие же разработаны обучающие гиды по макроэволюции, для маленьких детей сформулированы «В мире древних животных», подразумевается и разгадка кроссвордов, складывание оригамических игрушек. Наряду с серьезными заданиями, которые ребята получают, то же самое по антропогенезу. Одним словом, мы делаем все, чтобы наши экспозиция была доступна, понятна, интересна даже без экскурсовода.
Ольга Орлова: Гиды в виде чего?
Юлия Шубина: Это тетради. Это обучающая тетрадка с заданиями, которые активизируют сознание и взрослых, и детей.
Александр Марков: Их можно купить?
Юлия Шубина: Их можно купить, они очень доступны. Так что с этими обучающими гидами многие родители с детьми ходят по музею. Еще один повод, чтобы общаться родителям и детям на интересные темы. Это то, чего порой не хватает - общих тем для общения родителям и детям. Музей это предоставляет.
Александр Марков: А вы еще и компьютерные игры делаете. Мне однажды в вашем музее подарили такую замечательную игру, там нужно угадать следы животных на снегу или обгрызенные шашки, всей семьей играли, такое захватывающее занятие, как куница пробежала или лось прошел.
Ольга Орлова: Мы тоже с ребенком играли.
Юлия Шубина: Это очень приятно слышать. Действительно у нас есть игровые компьютерные программы, рассчитанные на детей, на взрослых. Работают экологические центры «Эко Москвы», разрабатываются игровые программы. По теории эволюции, правда, признаться, очень серьезные программы, Александр Сергеевич разработал, но она тоже многоуровневая, интересная. Но и тема такая, не особенно насчитанная на игру.
Ольга Орлова: По теории эволюции, что за программа и на кого она расчитана?
Александр Рубцов: Наверное, Юлия имеет в виду образовательную программу к выставке «Миф или реальность». Как выставка, так и программа рассчитана прежде всего на школьников, которые изучают, школьники старших классов. Там два уровня, первый рассчитан на то, что там, на самом деле необязательно школьников, для любого человека, может и взрослый, если ему интересно будет. Ответы можно найти в витринах, внимательно посмотрев, прочитав тексты. Второй уровень - такие вопросы уровня олимпиады по биологии, там надо подумать и выбрать правильный ответ из приведенных. Там провокационные вопросы, на которые надо подумать. Например, может ли образ жизни общественных насекомых, когда большинство особей отказываются от размножения в пользу царицы, образоваться с помощью естественного отбора, если основной принцип отбора то, что выживают те особи, которые оставляют после себя больше всего потомства.
Александр Марков: Это ребенок должен сам открыть теорию родственного отбора или у вас в музее подсказки?
Александр Рубцов: Там есть варианты ответа, три варианта ответа и надо выбрать правильный.
Юлия Шубина: Действительно, обсуждается в экспозиции. Но вопрос достаточно сложный.
Ольга Орлова: То есть если он захочет найти подсказку, он ее найдет.
Юлия Шубина: Да, конечно. Информация к размышлению есть в экспозиции, и тексты есть, которые наводят на правильные ответы.
