Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях экс-депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, член руководства партии "Яблоко" Михаил Амосов, политический аналитик Дмитрий Перевязкин и политолог, член "Объединенного гражданского фронта" Михаил Елисеев.
Михаил Елисеев: Я, правда, еще не политолог.
Виктор Резунков: Ну, я думаю, что участие в муниципальных выборах делает каждого человека политологом. Все наши гости, хочу сразу предупредить, предприняли попытку участвовать в муниципальных выборах в Петербурге, намеченных на 1 марта. Этот день, который назван единым днем голосования в субъектах Российской Федерации, должен стать, по мнению представителей партии власти, днем выражения народного единства. Не говоря о выборах депутатов законодательных органов, других выборах, голосованиях по преобразованию границу муниципальных образований и так далее, скажу только, что в этот день в 76 субъектах Российской Федерации будут проведены выборы глав муниципальных образований и депутатов представительных органов местного самоуправления. Добавлю, что в этот день, 1 марта, в выборах могут принять участие около 20 миллионов избирателей России. Вот и Петербург готовится к муниципальным выборам. Можно ли их назвать выборами? В чем их особенность? Какие кандидаты от каких партий были зарегистрированы, а какие от каких нет – об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
Итак, у меня первый вопрос ко всем сегодняшним гостям. Почему сейчас оппозиционные партии, партия власти и вообще власти уделяют столь большое внимание муниципальным выборам? Вообще, Петербург этому пример. Объясните, пожалуйста, почему. Кстати говоря, многие граждане и горожане, петербуржцы абсолютно не знают, вообще что происходит, в прессе это не очень много описывается, но при этом идут очень серьезные различные политические движения. Пожалуйста, Михаил Иванович, ваш ответ?
Михаил Амосов: Я думаю, что просто это связано с тем, что в ближайшие годы в Санкт-Петербурге больше никаких выборов не будет. То есть до следующих выборов в Государственную Думу никаких выборов не предвидится.
Виктор Резунков: Если не будет форс-мажорных обстоятельств.
Михаил Амосов: Ну, если не будет форс-мажорных обстоятельств. А там будут уже выборы президенты, Законодательного собрания и так далее. Это первая причина. А вторая причина – это то, что муниципальные советы в Петербурге, хотя они обладают урезанными правами по сравнению даже, скажем, с муниципальными советами в Ленинградской области. У них очень маленькие бюджеты, многие местные вопросы решает либо администрация города, либо подчиненный ей, продолжающие ее районные администрации, но, тем не менее, это все-таки какая-то возможность людям высказывать свою точку зрения тем депутатам, которые для них доступны. Вот с губернатором, как вы понимаете, встретиться практически невозможно, двери Законодательного собрания не то что бы закрыты, но, в общем, все-таки депутатов всего 50. А здесь – пожалуйста, в любой муниципальный совет реально можно прийти поговорить, высказать какую-то точку зрения. И очень часто муниципальные советы, ну, если там хорошо представлена оппозиция, они становятся важным таким раздражителем для губернатора, для правительства, для районных администраций. Вот, я думаю, это вторая причина. Ну, и поэтому, я думаю, вот к этим выборам политические силы города, общественные силы, например, те люди, которые в последние годы занимались темой сохранения исторического центра Петербурга, отстаивали какие-то зеленые уголки нашего города, даже не состоя ни в каких партиях, вот эти люди активно включаются в эту работу. И, кстати говоря, в этих выборах могут участвовать не партийные кандидаты. Хотя партии, конечно, проявляют активность, и большинство даже непартийных кандидатов так или иначе группируются в какие-то такие команды, которые стараются получить значительную долю мест или большинство мест в муниципальном совете. Так что, я думаю, это закономерно, что те, кто интересуются политикой, кто хочет влиять на дела в городе, именно участвуют в этих выборах.
Виктор Резунков: Михаил Иванович, еще такой подвопрос. Не повлияло ли на активность партий то обстоятельство, что депутаты муниципальных органов могут теперь избираться в Совет Федерации? Вы знаете этот закон.
Михаил Амосов: Ну, вы знаете, там же всего один человек, а все-таки участвуют там сотни и тысячи людей, в этом процессе, поэтому я думаю, что это совершенно третьестепенный сюжет, который… Ну, может быть, сын Грызлова участвует в выборах, может быть, ему такое в голову может прийти или кому-то такого типа, а в общем, большинство людей, конечно, этот сюжет не интересует совершенно.
Виктор Резунков: О сыне Грызлова мы еще поговорим. Дмитрий Перевязкин, ваш ответ на тот же мой вопрос?
Дмитрий Перевязкин: Ну, я скорее соглашусь по первому тезису, что, действительно, мы вступаем в фазу безвыборности. Если не будет какого-то форс-мажора, связанного с последними событиями, с нарастающим недовольством в обществе, которое может, в принципе, привести к досрочным выборам, наверное, федеральных властей, различных ветвей власти, и Федерального Собрания, Государственной Думы, и не исключено, хотя и маловероятно, президента. Что касается близости к власти, тоже, наверное, соглашусь, особенно в том смысле, что на сегодняшний день у нас нет депутатов, избранных от округов. У нас есть все партийные кандидаты, которые перемешаны в единую кучу, и нет жесткого закрепления депутата за конкретной территорией, поэтому человек, у которого есть проблемы, ему больше некуда идти. Ему предлагают идти в офисы партий центральных и там высказывать свою точку зрения, свою проблему либо остается один путь – идти в органы местного самоуправления. Что касается проблемы незаметности этой кампании, мне кажется, что это в первую очередь связано с тем, что власть не заинтересована, чтобы на выборы пришло большое количество людей. Потому что большое количество людей – это определенный замер общества, и чем больше людей, тем меньше возможности для различного рода манипуляций на избирательных участках в виде прямой фальсификации итогов голосования. Поэтому власть просто не заинтересована, особенно в условиях кризиса, о котором вы упомянули, делать вот этот замер более полноценным. А политические партии, которые в этом процессе пытаются участвовать в противовес "Единой России" они как раз заинтересованы в том, чтобы как можно больше накалить эту борьбу. Но все зависит от того, насколько за три недели им это сделать удастся. Пока те действия, которые делают партии, они, в принципе, градус повышают и способствуют повышению градуса те действия, которые делает власть, не регистрируя оппозиционных кандидатов. Потому что если бы это сделано не было, у оппозиции не было бы возможности об этом говорить, соответственно, поднимать градус этой избирательной кампании.
Михаил Елисеев: Я полностью согласен с вышесказанным, мы считаем, что это последние выборы, в которых могут участвовать кандидаты, не относящиеся ни в каких партиям. Собственно, из этих соображений ОГФ и пошел на них. Но, так сказать, были и другие интересы, и они, в принципе, остаются, мы надеемся, что суд все-таки нас восстановит. Мы хотели показать гражданам, что мы тоже умеем управлять не хуже, чем "Единая Россия", а может быть, даже лучше, чем "Единая Россия", то есть мы взяли как бы одно муниципальное образование в Петербурге, где пошли командой, чтобы получить в нем большинство. Второе заключается в том, что это очень хороший тренинг для активистов, которые в дальнейшем хотят участвовать в свободных выборах. То есть, чтобы зарегистрироваться, нужно пройти семь кругов ада, и поэтому это просто на будущее хороший урок, как нужно правильно оформлять все документы и все такое.
Виктор Резунков: Каждый из вас принимал участие и принимает в этой предвыборной кампании, расскажите каждый свою историю, кто был зарегистрирован кандидатом, а кто не стал зарегистрированным, как проходила регистрация, с чем, короче говоря, вы столкнулись?
Михаил Амосов: Я хочу сказать, что партия "Яблоко" выступает такими вот несколькими командами в ряде округов вместе.
Виктор Резунков: Может быть, о партиях отдельно поговорим или вы хотите сразу все соединить?
Михаил Амосов: Я сразу скажу, потому что это наши истории, которые проходят через меня, и я отчасти одна из этих историй. Так вот, у нас примерно 60 кандидатов, с которыми мы работаем, которым мы помогаем, они самовыдвиженцы, потому что мы не имеем такой возможности, как, скажем, КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия", "Единая Россия", - они могут просто на конференции выдвинуть список, и все должны быть зарегистрированы. Хотя и там возникают кое у кого из этих кандидатов проблемы. Так вот, мы должны собирать подписи, подписей немного, порядка 50 подписей – обычно такая величина в небольшом избирательном округе. Скажем, я собрал 22 подписи в собственном доме, среди соседей, которых я знаю, которые меня знают, в общем, это несложно. Плюс собрали за меня мои товарищи, я за них, и, таким образом, за два дня собираются, в общем, подписи. Я хотел бы подчеркнуть, что вместе с нами участвуют в этих выборах люди, скажем, которые озабочены ситуации с Юнтоловским заказником, там есть такая тема, люди, которые занимаются темой охраны центра города. Еще там ряд людей из общественной организации "Защитим остров Васильевский", вот им удалось вместе с "яблочниками" зарегистрировать группу кандидатов на Васильевском острове.
Виктор Резунков: Большую, не знаете?
Михаил Амосов: Ну, там они все, что хотели, зарегистрировали, там порядка 10 человек, как раз там 10 мест, может быть, 9. В общем, они поставили задачу – они ее выполнили. Но это скорее исключение, потому что больше половины наших кандидатов, с кем мы работаем, это члены нашей партии и те общественники, которых мы знаем, которым мы считаем нужным помогать, вот более половины наших кандидатов не зарегистрированы под самыми разными предлогами. В частности, в муниципальном округе "Гражданка", где я баллотируюсь или хочу баллотироваться, там ситуация такая. Это территория моего бывшего избирательного округа, я там был депутатом 15 лет, хорошо знаю депутатов муниципального совета, муниципальный совет в течение трех созывов возглавлялся "Яблоком", там было у нас большинство. И глава муниципального округа Ольга Штанникова тоже баллотируется вместе со мной. Мы выставили там 8 человек, зарегистрировали только одного нашего кандидата, семерым отказали по разным причинам. Какие причины в основном?
Михаил Амосов: Я постараюсь не сильно вдаваться в юридические тонкости. Ну, например, существуют определенные, скажем так, погрешности, которые допускаются законодательством. Причем ниже уровень выборов, тем более снисходительно законодатели относятся к этим погрешностям. Например, вот вы должны изготовить подписные листы, оплатить их через банк. Но если вы ошиблись немножечко с тем, сколько вам понадобится подписных листов, то, в принципе, вы можете сделать подписной лист каким иным образом в расчете на то, что в законе есть специальная норма о том, что до 5 процентов установленного максимума расходов ваших средств, а это установлено законом, вы можете потратить помимо счета. А максимум установлен в миллион или в полтора миллиона рублей, то есть это огромная сумма, поэтому там несопоставимы эти вещи. Тем не менее, избирательная комиссия вот в отношении нашего кандидата Горбановского делает вид, что она этого не понимает. Он там один или два листа не может представить, эти документы, и они говорят, что это больше 5 процентов от миллиона. Ну, это совершенно несоизмеримые вещи, и конечно, это полная глупость, мы рассчитываем, что он выиграет соответствующий судебный процесс и так далее. В отношении меня, скажем, и еще трех кандидатов выдвинута такая версия, что в нашу пользу собирала подписи Ольга Штанникова, глава муниципального образования, а она этого не может якобы делать в силу своего должностного положения. Хотя есть специальная статья о том, что она не могла этого делать, только находясь в командировке, а она это делала ни в какой не в командировке, а на Гражданке, где она живет, более того, делала в выходные дни и так далее. В общем, нам правовая сторона совершенно понятна. Вот такого рода придирки, они изобретены для муниципального округа "Гражданка".
Есть целый ряд придирок, скажем, другого плана, вот в районе Юнтолово. Там утверждают, что они подделали 30 подписей из 50. Ну, поверить в это просто невозможно, потому что на это никто не решится, и кроме того, это не нужно. И самое главное, что эксперт, который давал заключение, он же не пишет о том, что он уверен в этом. Он высказывает сомнения в том, что эти подписи вот собраны надлежащим образом. А на самом деле, самое главное, законодатель здесь делает очень большую льготу, он говорит, что, вообще говоря, его интересует на выборах, где меньше 200 подписей надо собирать, только один вопрос: эти подписи поддельные или нет? И, скажем, в случае с муниципальным округом "Гражданка" все эти претензии, которые к нам предъявляются, они вообще не должны рассматриваться, потому что это вот такого уровня выборы, где на эти вещи обращать внимание нельзя. Ну, я, может быть, еще два момента скажу немножечко в сторону. Я хочу сказать, что вот Андрей Палевич, наш кандидат в юго-западной части города, он уже выиграл суд. И ему даже не пришлось доходить до каких-то серьезных казуистических обстоятельств, просто районный судья сказал, что, конечно, если подпись поставлена самим человеком и не вызывает никакого сомнения, что он хочет выдвинуть вот этого кандидата, то не надо придираться к тому, что там в номере паспорта сделана ошибка. И это полностью соответствует духу и букве закона. Так что мы имеем пока единичный случай положительный, но, тем не менее, такие нарушения есть.
Я хочу сказать, что, знаете, как говорил в свое время кот Матроскин, с ума сходят по одиночке. Но мы имеем дело с той ситуацией, когда вот нарушения, о которых я говорю, в отношении "Яблока", они приобрели массовый характер в отношении большого количества людей: в отношении кандидатов от ОГФ, в отношении людей, которые выдвигаются "Справедливой Россией"… Уж, казалось бы, "Справедливая Россия" лояльна Путину, Медведеву и прочее, но, оказывается, этого мало, надо еще…
Дмитрий Перевязкин: Представим, что будет с подсчетом голосов, если это сейчас происходит.
Михаил Амосов: …присягнуть на верность госпоже Матвиенко и главе районной администрации. Тогда у тебя все будет в порядке. И, может быть, еще последний штрих. Вот я был на заседании избирательной комиссии, где принималось решение, меня регистрировать или нет. Я принес подписи, все необходимые документы. За мою регистрацию проголосовали 2 человека – это те люди, которые в избирательную комиссию направлены КПРФ и "Справедливой Россией", то есть это люди, которых не контролирует районная администрация и Смольный. Остальные все люди подобраны, вообще говоря, районной администрацией. Более того, в избирательной комиссии просто один из членов избирательной комиссии – это юрист районной администрации Калининского района, которому, конечно, совершенно не нравится то, что есть какой-то муниципальный округ, где большинство у "Яблока", где можно показать неэффективность работы районной администрации и так далее. Второй член – тоже сотрудник администрации. И вот именно эти люди и внося предложение не регистрировать, они-то и придираются ко всем. То есть я считаю, что срабатывает механизм, который, к сожалению, в нашей стране действует с 1996 года, это механизм, когда с глав района спрашивают за результат выборов, кто у вас там выбран, а если у вас там выбрали "неправильных" кандидатов, то вы плохой глава. Вот такая логика, видимо, преобладает в Смольном, и я считаю, что в конечном итоге за вот такие массовые ситуации, а они по всему городу в разных районах происходят, может быть, за исключением Василеостровского района, но я думаю, что как раз и скажут, какой плохой глава там, так вот, я считаю, что политическую ответственность за это несет лично губернатор Матвиенко. И, в общем-то, эта система создана правительством города. Вот мой диагноз такой.
Дмитрий Перевязкин: Я все-таки чуть-чуть соппонирую, потому что мне кажется, что система создана не только городом, это общефедеральная система. Я был на Дальнем Востоке, я был в Республике Коми, я был в Мурманске, в Сибири, и там везде такая ситуация. И хотелось бы обратить внимание, что, на самом деле, оппозиция где-то сама должна была к этому подготовиться, потому что все знали, что будет пристальное внимание, и за малейшую оплошность будут цепляться за то, чтобы не зарегистрировать кандидата. Надо было просто больше внимания уделить тому же счету, тем же оплатам листов. Потому что не от миллиона отсчитывается, а от фактически потраченных средств, и если к трем листам добавить два листа – здесь у избирательной комиссии могут возникнуть разные трактовки этой нормы. Поэтому надо было…
Михаил Амосов: От миллиона, от миллиона.
Дмитрий Перевязкин: Но надо было изначально все-таки не допускать таких даже маленьких оплошностей. Понятно, что суды могут быть выиграны, но темп избирательной кампании будет потерян. Поэтому являться в последний день на регистрацию… Нужно было больше внимания уделить. Потому что у меня тоже была непростая ситуация, и тоже, возможно, могли бы отказать, тем не менее, бумажки были собраны заранее.
Виктор Резунков: Это мнение Дмитрия Перевязкина, который стал все-таки кандидатом в депутаты от КПРФ. А почему от КПРФ?
Дмитрий Перевязкин: Ну, потому что, на самом деле, нужно было понимать, что будут проблемы в момент регистрации, и основные проблемы – это проблемы при сборе подписей. Поэтому из оставшихся политических партий, которые могут выдвигать, хотя не без проблем, как показала практика, и не 100-процентно, кандидаты от КПРФ тоже очень многие не были зарегистрированы, потому в том же Литейном округе из 8 кандидатов только четверо были зарегистрированы, но, тем не менее, это дает хоть какой-то шанс оппозиции попасть во власть и защищать свои интересы, отстаивать иную точку зрения.
Михаил Елисеев: Я хотел бы обратиться к Дмитрию. Спасибо, конечно, за замечание, оно очень правильное, что нельзя никаких оплошностей допускать было, погрешностей. Но вот, например, у нас с документами все было идеально, за два дня до момента регистрации, 23 января, до сдачи подписей появилось решение администрации округа, которое совершенно отличалось от предыдущего по нарезке домов, которые входят в округ. То есть собранные подписи части наших людей оказались просто собраны в каком-то другом муниципальном образовании. То есть пришлось все пересобирать за два дня, и, естественно, некоторые люди, у нас где-то 10 человек, пришли практически за два-три часа до окончания момента регистрации. Охрана просто установила там, что мы считаем совершенно незаконным, пропускной режим и просто заперла дверь в избирательную комиссию. И часть наших людей просто не смогла попасть внутрь. Естественно, понятно, что это было сделано специально. Кстати, мы у них спрашивали: каким из решений – решением муниципального совета о нарезке территорий или решением администрации района – вы будете руководствоваться? И они нам не смогли ответить на этот вопрос.
Дмитрий Перевязкин: Я могу ответить. В данном случае вы прекрасно понимали, что к вам и вашей команде будет пристальное внимание со стороны администрации.
Михаил Елисеев: Безусловно.
Дмитрий Перевязкин: Нарезка округов, она утверждается не муниципальным советом и не администрацией района, а она в данном случае утверждалась по всем муниципальным образованиям избирательными комиссиями муниципальных образований, это было их решение, принятое еще в декабре. Просто вам его не показали, а вы его не спросили, и руководствовались той информацией, которая у вас была. И вам, скорее всего, его не дали.
Михаил Елисеев: Там висело у них первое решение, причем именно совета, где, были очерчены границы, и нам сразу сказали: "Посмотрите, вот здесь все есть". А потом вытащили еще одну бумагу.
Дмитрий Перевязкин: Я продолжу. Так вот, этого случая… Вам нужно было просто отправить туда иного человека, не ассоциированного с ОГФ, он сказал бы, что он житель и хочет выдвинуться, что он не представитель оппозиции – и ему бы все дали, и вы бы этой информацией пользовались. Я понимаю, что это не нормально, но я сразу сказал, что на сегодняшний день система такова, в которой мы живем, что оппозицию давят, душат, не пускают во власть, - хотя это, на мой взгляд, ошибка, - тем самым выдавливая ее на улицу, вместо того, чтобы дать политическую площадку.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателю. Павел из Екатеринбурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. По Конституции Российской Федерации, муниципальная власть отделена от государства, только сейчас это уже стало фикцией. То есть вы говорите о муниципальной власти, которая не будет действительно конституционной муниципальной властью, а будет просто придатком того, что называют вертикалью.
Виктор Резунков: Спасибо. Михаил Иванович…
Михаил Амосов: Ну, это очень правильное суждение, хотя, понимаете, все-таки политическое пространство, оно едино. И я думаю, что одна из причин такого пристального внимания со стороны администрации города и политических партий к этим выборам – это то, что не секрет, что многие муниципальные депутаты впоследствии становятся депутатами, скажем, Законодательного собрания или, по крайней мере, активно участвуют в этих выборах. Ну, и может быть, еще, знаете, такая маленькая реплика. Я хочу сказать, что ситуация-то не нормальная. Вот все, что мы обсуждаем, вот Дмитрий Перевязкин говорит, что фактически как наперсточники действуют наши избирательные комиссии подчас, - так же не должно быть! Ведь смысл выборов в том, чтобы выбирали люди, они определяли, кто будет работать во власти, не избирательные комиссии, не районные администрации, которые не это дело влияют. А районные администрации, напомню радиослушателям, у нас в городе это продолжение государственной власти как раз. Смысл в том, чтобы выбирали именно люди.
И может быть, я приведу самый удивительный случай, который случился, правда, не с партией "Яблоко", которую я представляю. И, кстати, я хочу сказать, что я, например, не представляю на данном этапе, как я буду баллотироваться от КПРФ, будучи членом "Яблока", это просто запрещено, поэтому я уж буду действовать в рамках той партии, в которой я состою, но я буду собирать подписи, и конечно, это более трудный, более рискованный путь. Так вот, в соседнем со мной муниципальном округе отказали в регистрации кандидатам от "Справедливой России" на том основании, что в их списке – а их выдвигала партия без сбора подписей – нарушен принцип гендерного равенства, то есть количество мужчин больше, чем количество женщин в списке.
Михаил Елисеев: Там, по-моему, 11 мужчин и 10 женщин.
Михаил Амосов: Ну, что-то такое.
Дмитрий Перевязкин: И один из них гермафродит, соответственно.
Михаил Амосов: Нет, слушайте, там все нормально, действительно мужчин больше, как и на многих выборах это бывает.
Виктор Резунков: А эксперты давали какое-то заключение?
Михаил Амосов: Так нет, понимаете, такого основания для отказа, конечно, не существует. Но им не только отказала избирательная комиссия муниципального образования, но и городская избирательная комиссия не приняла решение о требовании к муниципальной комиссии, чтобы та приняла решение о регистрации, а она направила на повторное рассмотрение. То есть я-то воспринимаю это как чистое издевательство со стороны, в том числе, уже и городской избирательной комиссии.
Михаил Елисеев: Краснянский сказал, что у каждой избирательной комиссии, районной, свое собственное видение закона.
Михаил Амосов: Понимаете, видение должно быть все-таки по закону, а не по понятиям. Вот в этом, я думаю, многие согласятся.
Дмитрий Перевязкин: К сожалению, у нас правовой нигилизм очень развит, не только в системе избирательных комиссий, но и в системе правоохранительных органов.
Михаил Амосов: Вот эти люди, они же, в конце концов, зарегистрируются, как, возможно, и многие наши кандидаты, но будет потеряно время, будут потеряны, извините, деньги, потому что приходится платить адвокатам.
Михаил Елисеев: И нервы еще, самое главное.
Михаил Амосов: Нервы. Это способ дискредитации выборов как института. Этим занимается бюрократия, которой, вообще-то, выборы не нужны. Вот им все это не нужно. Они бы сидели спокойно по своим районным администрациям, в правительстве города, которое не выбирается, там нет ни одного выборного человека, управляли бы нами, и чтобы еще никто замечания не делал.
Виктор Резунков: Скажите, а вот эта история с сыном Бориса Грызлова… Или вы хотели дополнить?
Дмитрий Перевязкин: Если бы не было этой дубовой политики со стороны избирательной комиссии, со стороны власти, не было бы возможности поднять градус выборов и об этом заговорить.
Михаил Амосов: Ну, мы бы нашли способ говорить с избирателями, мы выпускали бы листовки, проводили какие-то мероприятия. На самом деле, я лично хочу содержательного разговора с избирателями, а не разговора о том, почему меня регистрируют. Мне это менее интересно, по большому счету.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Есть такая мудрость царя Соломона, в которой сказано: "Когда страна отступит от закона, тогда много в ней начальников, а при разумном и знающем муже она долговечна". Вот мы сейчас видим, что, вроде, в США пришел разумный и знающий муж, а в России, к сожалению, пока много начальников, потому как она отступил от закона. И можно несколько примеров привести: геноцид чеченского народа, убийство Александра Литвиненко, отключения газа, продажа оружия Ирану, террористам… И, конечно, хочется, чтобы знающий муж пришел в Россию.
Виктор Резунков: Понятно, Андрей, хорошо.
Михаил Елисеев: Я хотел бы добавить, что произошло с остальными нашими кандидатами, которые успели подать документы. Остальные документы у нас были все практически идеально вылизаны, подписи, если так можно сказать, потому что буквально мы заполнением подписных листов занимались под четким контролем знающих людей. Я собирал подписи в 15-м доме. Мне отказали на основании того, что я собирал в 115-м доме. У меня есть соответствующие копии моих подписей, то есть просто кто-то, я сейчас не буду говорить кто, это пускай суд и прокуратура устанавливают, кто-то подписал мне единицу. То есть уже, видимо, не было никакого выбора. Более того, мы дали в комиссию справки о том, что мы являемся членами "Объединенного гражданского фронта", мы открыто хотели, чтобы это было написано в нашей биографии, на стендах, в избирательных бюллетенях. И один человек просто не успел ее подать, мы не успели согласовать, пришлось печать в Москве ставить. Его сначала зарегистрировали, а потом где-то через два дня позвонили ему и говорят: "Сдайте удостоверение, мы это сделали по ошибке". Причем зарегистрировали того человека, который ходил еще с одним нашим коллегой, они собирали подписи вместе…
Дмитрий Перевязкин: Наверное, просто не поняли, что он из ОГФ.
Михаил Елисеев: Да. И вот они собирали подписи вместе, у члена ОГФ идентичные подписи, как и у того, кто не является членом ОГФ, скажем так, и они члену ОГФ отказали по причине 60 процентов брака, а вот этого человека зарегистрировали и дали ему удостоверение, а потом только до них дошло, что он как бы в нашей команде, потому что мы как-то вместе ходим в избирательную комиссию. Вот такая история. Он сказал, что отдавать удостоверение не будет, продолжает избирательную кампанию.
Виктор Резунков: Майя Юрьевна из города Белгород, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Скажите, пожалуйста, вот Римская конвенция по правам человека, есть в ней такая статья – "Уважение к частной жизни граждан". Вот как эта статья соблюдается в предвыборной кампании и нарушается или нет со стороны административного ресурса так называемого в отношении тех граждан, которые баллотируются? И вот как можно говорить о вступлении России в международное правовое поле при таких обстоятельствах? И второй вопрос. По сообщениям, скажем, итальянских СМИ очень много заказных таких дел – как бы не дать и не пущать – со стороны партий социалистического толка, в том числе использование криминала. А у нас по определенного рода дела, когда не пропускают такие партии, кто за этим стоит, тоже социалисты и коммунисты или еще что-то? Спасибо.
Виктор Резунков: Удивительные вопросы, Майя Юрьевна. Пожалуйста, Михаил Иванович.
Михаил Амосов: Я, честно говоря, про Римскую конвенцию, видимо, владею гораздо хуже, чем наша радиослушательница. Я просто хочу сказать, что, конечно, наши выборы далеки от европейских стандартов мировых, и я думаю, что предыдущий наш слушатель Андрей прекрасно понимает, что, наверное, все-таки в наших условиях вот такой человек, как Обама, наверное, не мог произрасти, так не укорененный в нашу российскую бюрократию. Так вот, в том-то вся и штука, кто стоит. Я думаю, что стоит за этим то, что в советские времена называлось номенклатура, то есть те люди, которые овладели бюрократическими рычагами, которые держат такую круговую оборону в исполнительных органах власти, и которые, конечно же, не хотят, чтобы их контролировали какие-либо депутаты, чтобы были какие-то люди, которые ответственны перед народом. Они хотят отвечать только перед начальством. И вот эта система, она уже в новых рыночных условиях, так сказать, возрождается. Поэтому любые выборы, даже, не знаю, выборы в самый маленький муниципальный совет в Петербурге, они могут приобретать в связи с этим какое-то значение. Потому что эти люди завтра будут защищать сквер от застройки или будут досаждать чиновникам неудобными письмами, почему, например, вот как было в муниципальном совете "Гражданка", чем он вызывал всегда раздражение, проводят сходные работы по ремонту дорог, но оказывается, что то, что делает районная администрация, там на несколько десятков процентов дороже, чем то, что делает муниципальный совет. Потому что бюрократическая система просто менее эффективна. И так далее. Или, например, я знаю, что, скажем, тот же муниципальный совет "Гражданки" занимался не только тем, что он чтил память ветеранов Великой Отечественной войны, но и, скажем, организовывал для жителей, помогал жителям посетить памятные места, связанные с политическими репрессиями сталинско-брежневских времен, сталинских времен, прежде всего Левашовскую пустошь знаменитую. Это вызывало неодобрение со стороны власть имущих.
Виктор Резунков: Да, конечно.
Михаил Елисеев: Можно сказать, что тот муниципальный совет был практически самым открытым в городе для граждан, то есть информирование было хорошо поставлено. Вот мы как раз, в частности, шли тоже с той же целью, чтобы стать более открытыми и просто хорошую газету, например, выпускать для граждан.
Михаил Амосов: Так что за всем за этим стоит наша бюрократия.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Перевязкин: Я начну с последнего, хотя не думал об этом говорить, но раз уж вы заговорили об этом, надо отметить, что все, что там происходит, в муниципальном совете "Гражданка", происходит при помощи тех коллег, которых привели в свое время представители партии "Яблоко". Именно они сейчас это делают. И председатель избирательной комиссии – бывший секретарь офиса "Яблока", который сейчас зарубает…
Михаил Амосов: Да, это правда, и я вам могу сказать, что тема предательства вписана еще в Библии, понимаете.
Виктор Резунков: Меняются люди, когда идут во власть, к сожалению. Геннадий Николаевич, город Касимов, Рязанская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня такого плана. Вот свободные выборы, так сказать, они позволяют более эффективно развиваться обществу – прав ли я?
Дмитрий Перевязкин: Конечно, свободные выборы позволяют более эффективно управлять государством. Потому что когда выборов нет, власть начинает костенеть. И закостенелая власть начинает создавать условия, чтобы никто не мог противоречить и приходить с какими-то иными взглядами, в том числе свежими. Она начинает жить сама в себе, она начинает не пускать иные взгляды, и это происходит самыми различными способами, в том числе и теми, которыми сейчас происходит. Власть сейчас живет отчетностью, и во многом эта ситуация с давлением – это, возможно, построенная с федеральной властью система управления, когда глава администрации или человек, который отвечает за выборы, должен дать хороший отчет наверх.
Виктор Резунков: Да, власти нужна стабильность.
Дмитрий Перевязкин: Поэтому у нас и есть ситуации, когда по спискам "Единой России" баллотируются члены "Справедливой России", и такие целые муниципальные образования есть.
Михаил Амосов: Это просто запрещено. Можно, я как бывший депутат Законодательного собрания скажу? Я вот был довольно долго депутатом Законодательного собрания, параллельно читал лекции в университете. Вот я уже два года как не депутат, и я вам хочу сказать, что это удивительно интересный для меня опыт. Потому что, на самом деле, за эти 15 лет много чего произошло, пока я был депутатом, теперь меня не отвлекает депутатская работа, я вкушаю многие стороны жизни, как приятные, так и неприятные, так сказать, в гораздо большем объеме, чем это раньше, и я хочу сказать, что для меня, как для политика, это очень полезно. Я на многие вещи смотрю сейчас другими глазами. И я, честно говоря, считаю, что определенная ротация в органах власти необходима. Вообще говоря, во власти должны находиться люди, которые оказываются в оппозиции, оказываются время от времени не у дел, потом оказываются во власти и так далее, и вот они должны контролировать ту самую бюрократию. А у нас все сейчас наоборот. Поэтому, отвечая на вопрос нашего слушателя, конечно, когда всем заправляет бюрократия, это самое неэффективное, что можно придумать в современном мире.
Михаил Елисеев: Я думаю, что в любой нормальной стране власть была бы счастлива, что оппозиция занимается уборкой дворов, придомовых территорий и зелеными насаждениями. Но так как она у нас не нормальная, видите, так получилось.
Виктор Резунков: Николай Иванович из Мордовии, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые, выборы, перевыборы… Чтобы были на самом деле выборы, нужна демократия. Только демократия может поднять качество выборов, без бумажных волокит, без того, когда голоса изменяют, прибавляют, убавляют какой-нибудь партии, Явлинскому особенно, партии.
Виктор Резунков: Понятно, Николай Иванович, мы об этом и говорим сегодня целый час уже почти. Я хотел бы, уж коли мы говорим сегодня о выборах, что вы скажете по поводу того, что сегодня стало известно, что президент Дмитрий Медведев направил в Государственную Думу поправки в закон о политических партиях, предусматривающие сокращение на 5 тысяч человек членов партий, до 45 тысяч, необходимых для ее регистрации? Это одна из поправок. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Перевязкин: Ну, мне кажется, что при той политической системе, при той системе регистрации политических партий можно поставить хоть 10 тысяч, но, например, "Объединенный гражданский фронт" никогда не зарегистрируют по каким-то иным формальным причинам. Хотя сам по себе фактор хороший, но та атмосфера, в которой эта попытка либерализовать законодательство осуществляется, это скорее игра на общественном мнении, хотя по сути этот фактор в нынешней системе принятия решений ничего не изменит.
Виктор Резунков: Михаил Иванович, а вы что думаете?
Михаил Амосов: Я думаю, это правильная оценка. Кирпичик хотят испечь хороший, а вот положат ли его в нужное место – это большой вопрос
Михаил Елисеев: Я думаю, что пускай они принимают там какие угодно сейчас законы, все равно следующих выборов, наверное, уже не будет. Я думаю, что режим не доживет просто до них, так что будут нормальные, свободные выборы. Хоть пускать обпринимаются.
Михаил Амосов: Ну, это хотелось бы, конечно, чтобы были нормальные свободные выборы, но пока у нас такие, как есть, и вовсе не факт, что следующие будут чем-то лучше.
Виктор Резунков: Дмитрий нам пишет: "Неужели вы не знаете, что на выборах всех уровней действующая власть выбирает в депутаты только своих людей, заранее подгоняя результаты под уже известную статистику? А чтобы стать депутатом, нужно заранее подкупить кого надо". Вообще, сейчас обсуждается вариант, сколько может, например, стоить место депутата муниципального в Петербурге? Какие-то такие соображения есть?
Михаил Амосов: Вы знаете, я думаю, что вопрос так просто не стоит, я надеюсь, потому что надо понимать, что это депутаты, которые максимум, на что могут рассчитывать в материальном плане, там 700 рублей. Какими-то суперпривилегиями они не обладают.
Виктор Резунков: А Законодательного собрания?
Михаил Амосов: Ну, там приличная зарплата хотя бы, понимаете.
Дмитрий Перевязкин: И там есть еще резервный фонд.
Виктор Резунков: А уже отменили, насколько мне известно.
Дмитрий Перевязкин: Ну, он закамуфлированный есть, порядка 100 миллионов рублей накапливается.
Михаил Амосов: Ну, хорошо, но суть в том, что, конечно, наш слушатель все-таки слишком упрощает ситуацию. Потому что все-таки я могу сказать, что я много раз избирался депутатом, и конечно, это делалось, в общем-то, за счет поддержки людей и не за счет чего-то другого. Так что думать так, что все решено, это неправильно. Если бы все было так просто решить, то и не надо было бы заниматься этими вещами с не регистрацией кандидатов.
Виктор Резунков: Просто создать кассу, туда вносить деньги, и все.
Михаил Амосов: Ну, конечно. Все-таки приходится, так сказать, мухлевать, что-то делать, как-то устранять ненужных кандидатов от выборов. Тут видите, какие-то суды все-таки люди еще пытаются выиграть. В общем, я скажу так, что не все еще заморожено, еще можно что-то делать.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Московской области, ваш вопрос, пожалуйста?
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Ну, во-первых, надо сказать господам, недовольным нынешней системой, что они совершенно не правы. Ведь Ельцин перевел стрелку именно в этом направлении: расстрелял парламент, разогнал Конституционный суд законный. А Владимир Владимирович очень много сделал для того, чтобы у нас была все-таки нормальная система. И не надо обольщаться по поводу выборов в США. Ведь если кто внимательно следил, то они отличались, кандидаты, не по сути, а только по риторике, по манере поведения, по манере подачи.
Виктор Резунков: Хорошо. Михаил Иванович, ответите?
Михаил Амосов: Да. Я просто хочу сказать, что наш слушатель во многом прав, я в своем первом выступлении говорил о том, что нынешние традиции действий, скажем, административных органов во многом восходят к выборам 1996 года, когда эта метода была применена Ельциным. И, между прочим, она была применена тогда в значительной степени против партии "Яблоко" и против КПРФ. По выборам в Америке – это отдельная большая тема, но поверьте мне, что вот не бывает такого, чтобы кандидаты отличались только по форме. Это бывает только в нашей стране, когда выставляют действительно откровенно подставных кандидатов. Если борьба серьезная, за этими людьми стоят разные интересы, разные концепции развития и так далее. Это только так кажется, это, может быть, отсюда, издалека кажется, что все одинаковое, а на самом деле разница есть, и очень существенная.
Виктор Резунков: Будем считать, Михаил Иванович, что вы подвели итоги нашей программы. Михаил Елисеев, ваш итог.
Михаил Елисеев: Я думаю, то, что происходит сейчас с муниципальными выборами, это, в общем, логическое завершение вертикали. То есть она спускалась с самых высших ветвей власти, вот опустилась до муниципальных образований. Дальше, в общем, асфальт, под асфальтом канализация, где сами знаете, что течет.
Виктор Резунков: Дмитрий Перевязкин…
Дмитрий Перевязкин: Ну, я хотел бы сказать, продолжая насчет вертикали, есть очень хорошая строчка в песне одной рок-группы: "Мы разрушаем вертикаль горизонталью". Поэтому мне кажется, то, что сейчас происходит, это показатель слабости власти, которая очень боится проиграть в честной, открытой борьбе.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
