Виктор Ерофеев: Наши гости – переводчик с английского Владимир Бобков, литературный обозреватель Алексей Михеев, журналист, директор издательства «Корпус» Сергей Пархоменко. Тема нашей сегодняшней передачи – нужна ли нам иностранная литература? Вот сегодня вокруг дня Святого Валентина, естественно, возникает тема подарков. Кто-нибудь из вас подарил бы книгу иностранного автора своей подруге и своей любимой женщине? Является ли иностранная литература сейчас хорошим подарком? Об этом мы тоже сегодня поговорим. Мы знаем, что в советские времена журнал «Иностранная литература», это был глоток свежего воздуха. Мы обращались туда за знаниями самого разного характера. Мы хотели понять, как иностранные авторы пишут книги, что нового в литературе, в приемах литературных, течениях, тенденциях, и порой получали ответы. Хотя порою, потому что все-таки иностранная литература имела свой фильтр советский, и не все, далеко не все пропускалось. Кроме того, мы изучали по иностранной литературе, как одеваться, как себя вести, как ухаживать за девушками – тоже такое было, в день Святого Валентина или после него хорошо об этом подумать. Мы изучали моды, мы изучали блюда. Мало чего только мы не изучали из иностранной литературы. Прошло время, все поменялось. Мы сами теперь знаем, как ухаживать, и какие блюда в каких ресторанах есть. Но тем не менее, идея иностранной литературы все равно сохранилась. Потому что заграницы, иностранное – это те сакральные слова, которые не ушли из нашего обихода, потому что мы все равно по-прежнему в общем страна – остров, огромный остров, со своей собственной культурой, со своей собственной изоляцией. И на этот остров приходит иностранная литература. В каких количествах и какого качества – вот тоже вопрос, который я сегодня задам моим весьма компетентным гостям, потому что они то и занимаются сегодня иностранной литературой. Ну, и вы, естественно, дорогие читатели, то есть слушатели, которые читают, слушатели читающие и читатели слушающие, расскажите нам…
Начнем с наших гостей. Начнем мы, наверное, с Сергея Пархоменко, потому что, как я представляю, Сергей не только занимается иностранной литературой, но и готов принимать иностранных гостей. Я знаю, мы с Сергеем разделяем добрые отношения с Мишелем Уэльбек, замечательным французским писателем современным из Франции. Как встречали Уэльбека в Москве? Что это было? Его встречали как писателя?
Сергей Пархоменко: Первый раз он приехал много лет назад, в самом начале 90-х. И этого вообще совсем никто не заметил. Он тогда был еще недостаточно знаменит. А второй раз он приехал весной, мне кажется 2005 года, и это был совершеннейший фурор.
Алексей Михеев: По-моему, 2006.
Сергей Пархоменко: Может быть, 2006. Но относительно недавно.
Виктор Ерофеев: Что значит фурор? Его встречали с цветами?
Сергей Пархоменко: Да, его встречали с цветами везде. Девушки визжали, как будто это «Битлз», когда он входил в помещения. Нам пришла тогда в голову такая хулиганская идея, поскольку он приехал и среди прочего он хотел очень читать свои стихи, и мы хотели, чтобы он читал стихи, мы ему устроили поэтический вечер. Где? В Политехническом музее. Прямо в этом самом амфитеатре, где и полагается читать стихи.
Виктор Ерофеев: Главном поэтическом музее.
Сергей Пархоменко: И вот есть такое расхожее выражение «висели на люстрах». Вот висели на люстрах действительно.
Виктор Ерофеев: А вот скажи мне, пожалуйста. Значит, что Мишель Уэльбек, наш с тобой друг, мог дать такого русским читателям, что не дает наша современная российская литература? В чем его особенность?
Сергей Пархоменко: В нем была загадка, несомненно. И книжки его очень располагают к этому. Они заставляют людей удивляться всякому удивительному в обыденных человеческих чувствах. И вот эта вот загадка в окружающей нас жизни, он же описывает какие-то очень узнаваемые вещи. На тот момент самый популярный его роман «Платформа». Была история того, как человек, который всей душой любит ездить в отпуск, именно не путешествовать, он в отпуск любит, на море, на пляж, в шезлонге, как он из этого вдруг делает себе целую историю, судьбу, профессию, большую загадку, большую любовь. И все это так просто как-то приложить к себе, все это как-то так понятно. Оттого, что человек взял отпуск и поехал на пляж, и тут началось. Но, впрочем, дело давнее. Но действительно, это был пример того, как писатель, серьезный писатель, между прочим, глубокий писатель, абсолютно не попсовый, хотя надо отдать ему должное, он умеет производить впечатление, умеет создавать скандал, умеет вовремя дать интервью такое, чтобы все процитировали. И тем не менее, вот это была довольно удивительная история восприятия.
Виктор Ерофеев: Мишель Уэльбек действительно произвел фурор. Леш, а если еще подумать о тех писателях, которых, если пригласить, произведут фурор, сегодня живущие, кто?
Алексей Михеев: Я сразу по ассоциации с Уэльбеком, на самом деле даже не если, а по-моему, чуть ли они были не вместе в Москве – Уэльбек и Бегбедер.
Сергей Пархоменко: Ну, позже, а это было совсем недавно.
Алексей Михеев: Это было недавно.
Сергей Пархоменко: Прошлой зимой.
Алексей Михеев: И это две стороны одной медали. Сергей говорил, что Уэльбек умеет как бы себя подать и действительно фурор производил, но Бегбедер фурора произвел, по-моему, больше чисто внешними эффектами. Потому что Уэльбек – все-таки человек интравертный, лишенный пафоса и этим, может быть, покоряющий аудиторию. А Бегбедер, наоборот, открытый, он как бы весь такой рекламный слоган, вывернутый наизнанку. И вот они друг друга очень хорошо дополняют. Я думаю, что кроме них, вряд ли кто бы из современных писателей…
Виктор Ерофеев: Вообще из любой другой страны.
Алексей Михеев: Из любой другой страны, я думаю, тоже.
Виктор Ерофеев: Я думаю, наши слушатели-читатели, наверное, спросят, а как же мода на японскую литературу, которая была? Что с ней теперь?
Алексей Михеев: Если бы приехал Мураками, то, безусловно, конечно, к нему был бы интерес. Хотя я, например, не знаю, что это за личность, каков он как человек. И вообще, реально ли говорить о приглашении его в Россию.
Виктор Ерофеев: Он в Нью-Йорке живет, если я не ошибаюсь.
Алексей Михеев: Хотя сейчас он, по-моему, даже, кажется, в Израиле был или собирается туда.
Виктор Ерофеев: Значит, Мураками, Уэльбек, Бегбедер – это значит те самые писатели, которые бы, если они у нас окажутся еще раз или приедут, как Мураками, первый раз, это фурор будет?
Алексей Михеев: Я еще одного вспомнил, хотя он как-то не из нашей обоймы, и мы к нему в журнале как издатели относимся довольно скептически, но тем не менее, по накалу фурора он, конечно, превзошел всех и по успеху, и по тиражам, и по тому, как его встречали. Это Пауло Коэльо.
Виктор Ерофеев: Да, это уж точно! Ну, а потом Кинг, наверное, если бы приехал, тоже.
Алексей Михеев: Насчет Кинга не знаю. Все-таки эра Кинга, по-моему, немножко позади.
Виктор Ерофеев: Прошла. А как вы объясняете феномен Коэльо? Понятно, что во всем мире он такой. А почему у нас?
Алексей Михеев: Ну, потому что такая философия разжеванная, в кавычках «для бедных», как бы литература, которая интересуется метафизическими вопросами и претендует на то, чтобы ставить вопросы глубокие о смысле жизни, но тем не менее, упаковывает это в такую популярную, модную, глянцевую оболочку. И публика все это прекрасно кушает.
Виктор Ерофеев: Ты когда-нибудь читал его?
Сергей Пархоменко: Читал, конечно, читал.
Виктор Ерофеев: Как тебе?
Сергей Пархоменко: Ужасно. Микстура, которую приходится проглатывать, когда надо. Но надо иногда прочесть Коэльо, чтобы знать, что это за зверь.
Виктор Ерофеев: Нам семья Майоровых пишет: «Когда читать было нечего, читали все толстые журналы от «Нового мира» до «Урала» и «Волги», и, конечно, самиздат, разумеется, «Иностранку». Сейчас много времени уходит на «Новую газету». Вот только что закончили Гришковца, последние произведения Быкова и Сорокина, на очереди Пелевин и ваши, Виктор, книги читаем всегда. Наверное, большое упущение, что не замечаем иностранную литературу». Действительно, упущение. Как мы можем доказать нашим слушателям, что это упущение. Сергей? Или не упущение?
Сергей Пархоменко: Во-первых, я не вижу никакой особенной тенденции, что вот люди упускают иностранную литературу. Россия была и остается страной, которая относительно много переводит, относительно много публикует переводной литературы. По сравнению с Соединенными Штатами, где не переводится почти ничего.
Виктор Ерофеев: Два процента книжного рынка…
Сергей Пархоменко: Если сравнить очень богатый ассортимент американского книжного магазина… Зайдешь где-нибудь в Нью-Йорке, целый стадион внутри, а переводного почти ничего нет. Здесь переводного очень много. Так что мне кажется, что здесь переводная литература чувствует себя неплохо. Другое дело, что как с чем угодно на свете, времена меняются, и увлечения меняются, и моды меняются. Был период действительно такого какого-то довольно трешевого детектива, когда люди с удовольствием в больших количествах это читали. Сейчас это очевидно отхлынуло.
Виктор Ерофеев: Иоанна Хмелевска?
Сергей Пархоменко: Но я не только о ней. Я о большом количестве всяких англоязычных, британских и американских главным образом.
Виктор Ерофеев: Трэш то трэш, но были и хорошие.
Сергей Пархоменко: Да, конечно, как все. Среди любого трэша… «Навозну кучу разгребая, петух, в дерьме, нашел жемчужное зерно». Это ровно так оно навсегда и останется.
Виктор Ерофеев: Юрий Николаевич нам пишет: «России не нужны никакие западные иностранцы и их литература. Эти иностранцы только развращают русский народ». Молодец Юрий Николаевич, здорово! Вот интересно, что Юрий Николаевич носит на себе? Носит ли он хоть одну русскую шмотку и что он ест? Вот если так случится, что ему не нужно ничего, интересно, в чем он останется, если убрать от него иностранные одежды, убрать все, что у него стоит в доме иностранного? С кем и с чем он останется, наш дорогой Юрий Николаевич? Есть еще более интересные вещи. Юсуф нам пишет: «Иностранная литература – это Сатана, грех. Нам надо всем читать Коран, и тогда будет благоденствие. А другую литературу надо сжечь».
Сергей Пархоменко: Можно подумать, что Коран – не иностранная литература, совершенно иностранная.
Виктор Ерофеев: Коран – иностранная литература, Юсуф. Для русского человека Коран – это иностранная литература. Мы с удовольствием читаем Коран. Я, кстати говоря, вот сейчас читаю Коран действительно с большим удовольствием в русском переводе. «А другую литературу надо сжечь. И мы так и сделаем. Литература иностранная – шайтан. Аллах Акбар!» Вот такие у нас замечательные слушатели есть.
А Анна из Химок что нам скажет? Что она читает?
Слушатель: Я очень рада вам выразить, во-первых, глубокую любовь и огромное уважение вашим гостям и вам. С детства самое большое счастье в жизни – это читать книги. Уже несколько лет только на английском языке только англо-американскую литературу. Хожу в библиотеку каждые три недели, не напокупаешься. Не хватает мне пленок, чтобы читать, чтобы заниматься и слушать. А вообще, это самое большое счастье – именно западная современная… Пишут они сейчас в стиле документальном, и воспринимаешь, как будто ты член любимой семьи. Изо дня в день с ними живешь. Англо-американскую литературу сейчас и в Ватикане читают, и дипломаты, и всех институтов власти и профессий. И вообще не представляю, как можно без книг, они на любую проблему выходят, мысли развивают. Не хочется даже ехать ни в какие Флоренции, настолько книги чудесно передают все.
Виктор Ерофеев: Нет, можно ехать и во Флоренцию, и книжки читать. Вообще, горжусь своими слушателями. Я все думаю, надо создать премию за лучший звонок в мою программу. Обязательно создам. Аня, вы просто замечательная, благодаря вам и существует русская культура, и русская интеллигенция. Спасибо вам большое! Кстати, насчет Юрия Николаевича: не нужны никакие западные иностранцы. Значит, и Шекспир нам не нужен, и Гете нам не нужен, короче, все нам не нужны. Володя, понятно, что мы с Юрием Николаевичем спорить не будем. Он все равно нас переспорит. А вот вы зачем занимаетесь переводом и учите переводить? Для того, чтобы развращать русский народ? Признавайтесь!
Владимир Бобков: Да нет, я об этом как-то не думал никогда, выбирая профессию и занимаясь этим делом. А занимаюсь этим просто потому, что мне это нравится. Потому что книги нравятся. Вообще, переводить начинаешь не тогда, когда хочешь научиться переводить, а когда тебе книжка понравится на иностранном языке. И тебе почему-то хочется, что она была на русском. Это вообще загадочное, конечно, явление, потому что на самом деле читатель не очень думает. Это у кого как… Кто-то говорит, что он хочет поделиться и всем рассказать, какую он замечательную книжку прочел. У меня то этого не было. Просто мне нравилось, и почему-то была потребность на русском это переписать. Почему? Я даже не очень понимаю.
Виктор Ерофеев: А трудно переводить книги?
Владимир Бобков: Ну, естественно.
Виктор Ерофеев: А в чем сложность профессии?
Владимир Бобков: Да в любой профессии есть уйма всяких хитростей, сложностей и ноу-хау. Ну, а трудно написать книжку хорошую на русском. Вы же знаете, что не очень просто. Но вот перевести – тут очень много похожего, только что тебе не нужно сочинять, выдумывать сюжеты и так далее. Но в самом ремесле, в работе над текстом очень много похожего у писателя и у переводчика.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, на самом деле, это очень трудная профессия. Я брался за нее в начале своего творческого пути. Я за нее брался, даже перевел книгу. Она называлась «Лав стори» Эрика Сигала. Перевел ее, заключил договор с вашим журналом «Иностранная литература» с Татьяной Кудрявцевой. Вообще был договор с журналом, и я ее переводил. Я просто замучался. Я понял, что переводчик – это творец не по вдохновению, а по заказу. И это очень трудно. Потому что когда пишешь, если тебя Бог озаряет, а бывают такие моменты, то тогда вроде все движется. А переводчик – ты должен быть озаренным, потому что это же живое слово, иначе оно мертвеет. Но ты должен озариться по заказу, потому что перед тобой лежит текст.
Владимир Бобков: Вот по заказу книжку очень хорошо не переведешь, переведешь нормально. Крепкий профессионал переведет, конечно, книжку по заказу, и все будет нормально, прилично все будет выглядеть. Но чтобы по-настоящему красиво было, это нужно книжку любить, которую переводишь.
Виктор Ерофеев: Когда делаешь фотографию, надо любить того, кого снимаешь. Так всегда. Любовь вкладывается в это. Сергей, что можно сделать для того, чтобы наша любимая иностранная литература согрела больше русских душ, российских, всех тех, которые живут у нас в стране? Чего нам не хватает для того, чтобы иностранная литература снова вернулась к нам в Россию в таком объеме, как была раньше?
Сергей Пархоменко: Мне кажется, что не хватает какой-то раскованности и широты взгляда. И что, мне кажется, очень чувствуется сегодня, во всяком случае что я ощущаю как человек, который вынужден пристально за этим за всем наблюдать. Я бы сказал, что не хватает любопытства к жизни. Мне кажется, что есть огромное количество важнейших вещей, сложнейших, интереснейших, принципиальных, если хотите, которые поразительным образом не интересны нашему читателю, совершенно искренне не интересны. Люди считают, что их это не касается. В мире происходит сейчас невероятно напряженная дискуссия о происхождении жизни, извините, вокруг Дарвина. И это совсем не дискуссия между верующими и атеистами. Это дискуссия о том, откуда все взялось, откуда взялось все прекрасное, что нас окружает, все разумное, что нас окружает. Люди глубоко этим заняты, серьезно, тратят на это много времени, читают об этом много книг, страстно об этом спорят. Я бы сказал, что эта дискуссия либо совсем не существует здесь, среди нас, либо существует на каком-то очень грубом, примитивном уровне, на уровне того, что вот пропаганда или не пропаганда, а вот церковники на этом зарабатывают или не зарабатывают, это все принимает сразу какие-то формы.
Виктор Ерофеев: Кто проплатил?
Сергей Пархоменко: Да, кто проплатил, кому выгодно? А импортируют ли они водку и так далее? Да не об этом сейчас речь. Я в какой-то момент даже написал в замечательном книжном приложении к «Коммерсанту» «Книжный квартал», который я, пользуясь случаем, очень рекомендую нашим слушателям, оно выходит нечасто, но всякий раз целое событие. Последний из них как раз был посвящен проблемам перевода и иностранной литературе в России. Я, признаться, там написал неожиданную для себя злобную статью о том, что людям очень многое неинтересно. Им неинтересна экология, им неинтересны национальные и расовые проблемы, хотя, казалось бы, это чрезвычайно близко и важно. Все равно, люди не хотят об этом читать, потому что вроде меня это не касается, вроде от этого не зависит мое благосостояние, мой быт, мой досуг, моя семья. Да нет же, конечно, зависит. Вы просто в это еще не врубились. Вот мне кажется, что это главное.
Виктор Ерофеев: Ты затронул самую больную точку. И действительно, были войны в Африке, люди не слышали, не знали. Там умирали до миллиона человек за несколько месяцев. Все казалось, что мы – действительно остров, и это беда. И вот поэтому возникают такие замечательные люди, как Юрий Николаевич, которые считают, что развращает русский народ иностранная литература.
Сергей Пархоменко: Ну, развращает знанием. Пожалуй.
Виктор Ерофеев: Тема, которую Сергей Пархоменко затронул, она для меня самая главная в этой передаче. Марина пишет: «Любимые книги моих детей и внуков – «Буратино», «Винни-Пух» и прочие книги, переведенные русскими авторами. Что бы мы без них делали? Читали бы только «Дядю Степу»?» Правильное, кстати, замечание. Тут насчет разврата как-то совсем неуместно, если вспомнить «Винни-Пуха», например. Я вам скажу, слушатели знают про мою маленькую дочь Маечку, которой 3 года и 7 месяцев сейчас. Я ей читаю на ночь, она действительно очень любит Чуковского, боится Маршака. «Сказка о глупом мышонке» - страшная садистская сказка. Не дай Бог! Надо сказать, и некоторые русские народные сказки страшненькие. И «Колобок» - страшненькая сказка. «Дядя Степа» - неплохое стихотворение, но лучше всего «Мы едем, едем, едем…» Это вообще как ритм сердца получается. Все остальное как-то совсем неудачно у него. А вот «Винни-Пуха» она требует буквально каждый день читать. Заходер перевел, по-моему.
Владимир Бобков: Да, да. Пересказал.
Виктор Ерофеев: Совершенно замечательно.
Владимир Бобков: «Буратино» тоже, кстати, Толстой пересказал. Была на этот счет даже полемика такая. Разбирались, Заходер пересказал или перевел? И вот компетентное жюри пришло к заключению, что все-таки перевел.
Виктор Ерофеев: Но перевел очень хорошо.
Владимир Бобков: Да, там видно, что это перевод.
Виктор Ерофеев: И вообще, там такой юмор! Вообще, интересно, что дети стали более гуманными, потому что мне читали Маршака, я думал, что это хорошие такие, нестрашные. Теперь я вижу, что страшно. Даже вот когда, например, «Муха-цокотуха», которую Майка знает наизусть. Когда там выскакивает комарик с шашкой, она не хочет этого читать. Страшно подумать, еще сто лет назад люди с удовольствием своему врагу отсекали голову и этим гордились. Александр из Москвы, ваше мнение об иностранной литературе. Надо нам ее читать?
Слушатель: У меня есть мнение об иностранной литературе. Только сначала я бы хотел ответить Юсуфу. Вообще-то, Коран – это иностранная литература не только для русского человек, но и для татарского и для чеченского. А то, что он предлагает сжечь все остальные книги, все это уже было 14 веков назад. Когда арабы завоевали Александрию, халиф Омар приказал спалить всю Александрийскую библиотеку и сказал: «Если в этих книгах написано не то, что в Коране, их надо уничтожить. Если то же самое, они не нужны». Теперь у меня вам ответ насчет того, нужна ли иностранная литература. По-моему, такой вопрос задавать просто глупо. Все равно, как у Цицерона спрашивать, нужны ли ему Платон, Аристотель, Эврипид. Другой вопрос, конечно, что человек, который читает иностранную литературу, должен сначала иметь определенный уровень своей собственной культуры, чтобы давать трезвую оценку тому, что он читает иностранное. На что должны ориентироваться наши издательства, которые печатают иностранную литературу – на успех там или на литературные достоинства? И второе, насколько надо, по-вашему, выдерживать пропорцию между переводами с английского и с менее распространенных языков, скажем, фарси, урду? Там литература не хуже.
Виктор Ерофеев: Спасибо за хорошие вопросы. Что касается названия передачи, то есть такое русское выражение «риторический вопрос». Имейте в виду, что этот риторический вопрос может звучать довольно странно. На первый вопрос, Алексей, отвечайте.
Алексей Михеев: Безусловно, журнал придерживается политики просто однозначной ориентации на литературные достоинства, но с поправкой на то, что книжка уж совсем не должна быть неизвестной и неуспешной. Но вот ориентация просто на рейтинги продаж и на то, какое место она занимает в рейтингах бестселлеров, это не показатель для выбора публикации для журнала. Я думаю, что для читателей это тоже должно быть ориентиром. Если человек хочет чисто в познавательных целях узнать, что популярно, что читают и что имеет успех, это как бы один вопрос. Но если он хочет получить наслаждение от литературы, от текста, то, конечно, литературные достоинства преобладают при процессе выбора.
Виктор Ерофеев: Володя, а по поводу английского языка и других?
Владимир Бобков: По поводу пропорций?
Виктор Ерофеев: Да, какие пропорции?
Владимир Бобков: Пропорции тут сейчас в этом деле, в выборе литературе и языков, с которых ее нужно переводить, тут правит рынок в основном. Это журналу хорошо, он может выбирать и печатать, потому что он – почти некоммерческая организация. Издательства вынуждено вести конкурентную борьбу, они должны свои книжки продавать. И Сергей скажет, легко ли продать книгу, переведенную с фарси. Наверное, гораздо сложнее ее продать, чем с английского переведенную.
Виктор Ерофеев: Да, это правильно. Действительно, сложнее продать. С Александром можно согласиться, безусловно, в той части, когда он говорит, что книжки лучше не сжигать. Это тоже просто идет чистая риторика, но о ней надо напоминать. У нас тоже «Идущие вместе» пожелали кое-какие книжки сжигать в 2002 году. Видимо, это такая тенденция время от времени возникает, когда человек считает, что за ним истина. И, кстати говоря, при огромном моем уважении к арабскому миру я должен сказать, что именно благодаря этому уважению арабский мир уж настолько знает хорошо литературу. А где там «1000 и одна ночь», откуда она? Огромное количество святой литературы, которая нас всегда радовала и радует. Сжигать такую литературу – это сжигать самого себя. Так что давайте подумаем, хотели ли мы заниматься самосожжением. У нас очень много на пейджер приходит. Евгений Владимирович пишет, на что, думаю, Сергей сейчас ответит с удовольствием. Ерофееву он пишет: «Прокомментируйте художественные достоинства романов французов Уэльбека, которого называют гуру секса. Это унылый и вульгарный перечень половых извращений, очень скучный. Главный герой, который занимается онанизмом в электричке. А писателя объявили гением и единодушно восхваляют». Сейчас будет вам, Евгений Владимирович, компетентный ответ. Кто только не занимался чем в электричке!
Сергей Пархоменко: Евгений Владимирович, вы ничего не поняли. Прочтите еще раз! Вы ничего не поняли! На самом деле, если серьезно и если возвращаться к предыдущему вопросу насчет английского и неанглийского. Вы знаете, я сказал бы, как ни странно, что мне кажется, что внутри мировой книжной индустрии сегодня создался механизм, который в общем выносит наверх на глаза издателей всего мира на всех языках все, что того стоит – крупные книжные выставки типа франкфуртской или «Парижского салона», или Лондонской выставки. Система всяких международных авторских агентств и так далее, и так далее. Она работает на самом деле, я вам скажу, очень эффективно. Конечно, пройдут десятилетия, века. И окажется, что все-таки эта система что-то упустила, что был какой-то непризнанный гений, чей роман так и не был замечен. И вот только век спустя его нашли. Несомненно, это будет. Конечно, это произойдет. Но я бы сказал в целом, что вот эта система книжной экспертизы работает компетентно, серьезно, очень профессионально и находит хорошую литературу и предлагает ее достаточно широко. И я должен заметить, что наше издательское сообщество российское, пожалуй, вполне соответствует этому. И я могу сказать, что на наш рынок выходит, наверное, сегодня действительно все лучшее, что выходит в мире. Раньше или позже, чуть раньше или чуть позже, я бы сказал, очень быстро выходит. Все переводится, все выходит, все издается. А вот дальше начинается самое интересное. Начинается то, о чем я говорил до нашего перерыва, что огромное количество книг, которые все-таки были напечатаны и которые вопреки, может быть, экономической целесообразности и вопреки воплям наших директоров по дистрибуции, которые говорят: «Не делайте этого, не издавайте, это никому не нужно», все равно находится издатель, который это выпускает. Это происходит раз за разом, и раз за разом этот издатель проваливается, и раз за разом этому издателю доказывает, что он был не прав, и эти книжки остаются без спроса, без внимания, без резонанса и так далее. Но это зависит уже не только от издателя, но и от читателя тоже. И выходят книжки и на фарси, и афганские книжки, и африканские, и египетские, и какие только не выходят.
Виктор Ерофеев: И детские, и взрослые.
Сергей Пархоменко: Всякие. Но огромное количество вещей остаются совершенно незамеченными российской публикой. Я никого ни в чем не упрекаю, я просто оцениваю.
Виктор Ерофеев: Тут с вашей радиостанции, между прочим, любимой «Эхо Москвы» пришла Ларина и сказала: «А я вообще не люблю российский народ». Тут все и загудели.
Сергей Пархоменко: Давайте я не буду говорить, люблю я или не люблю. Я просто констатирую, что действительно огромное количество книжек, которые имеют успех повсюду, можно, конечно, ориентироваться или не ориентироваться на успех, но что называется, как говорится, мастерство не пропьешь, так и успех никуда не денешь. Если вы видите, что в 20 странах этих книжки вышли огромными тиражами и везде произвели фурор, а в 21-й стране под названием Россия эта книжка оказалась никому не нужна, ну, это повод для того, чтобы об этом задуматься.
Виктор Ерофеев: Володя, хочу немножко сделать пародию на СМСку Евгения Владимировича: Ерофееву. Прокомментируйте художественные достоинства романа француза Флобера, которого называют гуру секса. Это унылый и вульгарный перечник половых извращений, скучные. Главная героиня, которая занимается любовью в дилижансе. А писателя объявили гением, единодушно восхваляют. Вот так вот, Евгений Владимирович, можно и до Флобера так дойти.
Алексей Михеев: Да, я вот что хотел спросить, Сергей, а вам не кажется, что сейчас в нашем издательском деле есть крен в сторону самой современной литературы? Вот вы сейчас говорили, что ее хорошо отбирают, замечательные книжки находятся, переводятся. Но это вы говорите о том, что сейчас пишут. Но у нас довольно много белых пятен, между прочим, осталось.
Сергей Пархоменко: Да, согласен.
Алексей Михеев: А это ведь как-то все теряется, уходит в туман.
Виктор Ерофеев: Да мы вообще весь 20-й век пропустили.
Сергей Пархоменко: Согласен. Действительно, регулярно что-то такое обнаруживается. И я должен сказать, что издатели в погоне за успехом, в погоне за длинным рублем, между прочим, все больше и больше обращаются к этому и начинают сейчас этим заниматься.
Алексей Михеев: Но раскрутить все-таки легче современную книжку, которую только что написали, о которой по всему миру говорят. И мы ее переводим. А вот, скажем там, лучший роман Форстер у нас не переведен. Это английский классик. Вот его не перевели в советское время и забыли как-то. Его, наверное, будет сложнее продать, чем Уэльбека. Даже разговора нет, конечно, сложнее.
Сергей Пархоменко: Ну, вы знаете, это вопрос маркетингового мастерства издателя. Ведь я вам скажу крамольную вещь: издателю в сущности все равно, современная или не современная. Ему нужен успех. Выясняется, что сколько бы мы ни говорили о том, что как-то вкусы у людей какие-то такие сякие, успех легче достигается с хорошей книжкой. Поэтому всякий издатель рад хорошей книжке, хорошему сырью для своего производства. И я вас уверяю, что нас ждет немало случаев в ближайшее время, потому что это стало рутиной издательского труда сегодня – копать немножко глубже и искать немножко раньше. Я вас уверяю, что нас ждет ряд поразительных открытий из недавнего прошлого.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим немножко нашим слушателям тоже поговорить. Николай Иванович нам звонит из Мордовии. Николай Иванович, какую иностранную литературу читают у вас в республике?
Слушатель: В республике у нас спрашивают «Потерянный рай» Мильтона или «Возвращенный рай». Но, увы, в Москве покупают, в Мордовии продают примерно за тысячу рублей. Это очень редкие книги.
Виктор Ерофеев: А вообще, у вас хорошие книжные магазины?
Слушатель: В Саранске большие, много прекрасных, и Платон, и Сократ там.
Виктор Ерофеев: Тоже иностранные авторы. А вы сами что читаете из иностранной литературы?
Слушатель: А когда вот переиздадут «Возвращенный рай» Мильтона или Августина «Град божий».
Виктор Ерофеев: Наверное, я вам отвечу. Августина издают у нас достаточно регулярно. У меня, например, в библиотеке стоит такой кирпич Августина, что вообще таким кирпичом можно зашибить всех еретиков, больше двух тысяч страниц. Августина найти можно. А что касается Мильтона, то я не знаю. Ситуация с Мильтоном мне на сегодняшний день не ясна. Помню, мы, когда учились на филфаке, читали его в каких-то дореволюционных переводах. Но были переводы достаточно хорошие.
«Мне как-то попалась в руки книга «Современная американская новелла». Эта серия начала выходить во время «оттепели». Сейчас она выходит?» - задает вопрос Вячеслав из Калужской области.
Алексей Михеев: Боюсь, что уже нет.
Виктор Ерофеев: Я тоже думаю. Давайте мы еще двинемся в направлении, почему мы все-таки не так интересуемся иностранной литературой, как могли бы? Алексей, какие у вас соображения, вы согласны с Сергеем, что почему-то так случается, что дела в мире нас не очень касаются, и вообще, мы – остров?
Алексей Михеев: Я думаю, проблема здесь не в иностранной литературе как таковой.
Виктор Ерофеев: Вот, кстати, Федор задает такой вопрос: «А кого жальче, сидя у камина, один миллион африканцев или один миллион россиян?»
Алексей Михеев: А это какое отношение имеет?
Виктор Ерофеев: Не знаю. Он считает, что если жалеть россиян, то уже жалости не хватит.
Сергей Пархоменко: Я бы сказал, что человек, который в свое время не пожалел один миллион африканцев, не пожалеет и один миллион россиян, когда придет несчастный момент жалеть их, потому что навыка жалости, а на самом деле сострадания, соучастия и так далее в этом человеке уже не будет. Так что это связанные вещи.
Алексей Михеев: Я продолжу. Дело не столько в падении интереса к иностранной литературу, наверное. Собственно, сама литература вообще вызывает меньше интереса, чем вызывала прежде, и замещается другими видами – медиа, визуальными жанрами, искусствами и так далее. А иностранная литература она существует постольку, поскольку. Сергей совершенно справедливо заметил, что это дело маркетинга. Маркетинговые усилия по продвижению отдельных авторов дают свой эффект, но это именно как бы продвижение имен брендов, но не иностранной литературы в целом. Я думаю, что смена эпох по сравнению с советским периодом… Наш период как раз в этом и состоит, что раньше иностранная литература была неким монолитом и служила неким экраном, на который проецируется западный образ жизни и куда можно заглянуть через щелочку «железного занавеса», тогда упавшего. Сейчас это уже не так. Сейчас мир коллаборализовался. И вот такой функции информационно-познавательной, социальной, наверное, уже иностранная литература в целом не несет. А вот отдельные авторы – это уже как бы эффект издательской политики, насколько они могут быть успешны или неуспешны. И еще один момент. Сергей справедливо, по-моему, перевел ваш вопрос в тему любопытства и вообще стремления к знаниям о мире. И вот эту функцию выполняет, на мой взгляд, сейчас уже не художественная литература, а литература non fiction, литература документальная, историческая, научно-популярная и так далее.
Виктор Ерофеев: Я согласен.
Алексей Михеев: И вот, по-моему, произошел акцент. То, что касается иностранной литературы, действительно на самом деле не очень велик еще к ней интерес, но я думаю, что он будет возрастать. Я, например, сам веду регулярную рубрику в журнале, которая называется «Информация к размышлению».
Виктор Ерофеев: В каком журнале?
Алексей Михеев: В «Иностранной литературе», где каждый месяц я выбираю 3-4 книжки именно non fiction. И у меня огромный выбор сейчас. По-моему, это как бы источник тех знаний, которые должны быть востребованы, но которые пока еще не востребованы.
Виктор Ерофеев: Какой у вас тираж сейчас?
Алексей Михеев: 6300.
Виктор Ерофеев: А был в советские времена в лучших годах?
Алексей Михеев: Порядка 600 тысяч.
Виктор Ерофеев: Вот так вот мы обнищали. У нас сталинисты появились, семья Егоровых: «Сталин оградил нашу страну от иностранцев, и тем не менее, при Сталине была замечательная литература, создавалось прекрасное литературно-музыкальное искусство без помощи иностранцев». Семья Егоровых, вы абсолютно не правы. Дело в том, что при Сталине было золотое время для перевода, поскольку наши замечательные поэты и многие прозаики не могли печататься, они переводили. Например, Пастернак, знаете такое имя? Ахматова. Ахматова переводила разное самое поэтическое наследство самых разных культур, например, даже корейцев переводила. А Пастернак переводил таких «врагов», как Гете, например, «Фауста» переводил, и другого «врага» Шекспира переводил, «Гамлета». Так что Сталин совершенно не оградил нашу страну от иностранцев. Наоборот, заставив наших доблестных писателей переводить, потому что не получалось у них печататься, он, можно сказать, взвихрил страшный вихрь, и все читали иностранную литературу. Может быть, не Уэльбека, потому что тот тогда еще не родился, но читали много. И надо сказать, совершенно у вас искаженное представление. Может быть, из-за этого, дорогая семья Егоровых, все это и произошло, из-за хороших переводов «Фауста» да «Гамлета». Вот так вот, проруха у вас получилась со Сталиным. Александр из Санкт-Петербурга нам звонит.
Слушатель: Виктор, вы Коран читаете, так есть такой Николай Ивашкевич, который написал ряд книг по системным языкам мозга, это русский и арабский. Когда вы прочтете что-то из Ивашкевича, Коран будете читать по-арабски, нужно только выучить 26 букв арабского алфавита.
Виктор Ерофеев: С удовольствием.
Слушатель: Про non fiction здесь уже сказали. Я с Пархоменко не согласен, потому что если Коэльо – отстой, то Уэльбек – это нафтализм. Пардон, зачем нам Уэльбек, когда у нас есть Сорокин с Пелевиным?
Сергей Пархоменко: А non fiction то здесь при чем?
Слушатель: Из последнего, что я прочел, что у нас долго не издавалось, это Гастон Башляк «Грезы о воздухе» и «Грезы о воде». Это блистательная литература. Тот, кто интересуется философской поэзией, то для него такого рода литература действительно востребована. Потому что по-русски ничего подобного не выходит.
Виктор Ерофеев: Сергей пишет из город Амутинска Кировской области: «Считаю, что очень нужна, так же как и отечественная». Я вам расскажу историю, как я перевел «Лавстори» Сигала. Я переводил-переводил, это была мука мученическая, жутко трудно переводить. Там еще хоккеисты, хоккейные термины. Я тонул. Я считаю, что это была просто мука. Когда я это перевел, то мне сказали, что перед тем, как напечатать в уважаемой «Иностранной литературе», надо маленькую главу напечатать в «Литературной газете». Мы отдали вместе с журналом в «Литературную газету». Ждали, ждали, неделя, две, три, месяц, полтора месяца. Наконец, бабах, вместо перевода вышла огромная статья против Эрика Сигала, где объявлялось, что Эрик Сигал написал фашистский роман, потому что там ничего не сказано про войну во Вьетнаме. И раз не сказано ничего, то это пропаганда американского образа жизни. И на этом мои переводческие, увы, дела закончились. Я даже не знаю, куда его дел, перевод. Но когда началась «перестройка».
Владимир Бобков: По-моему, раньше он выходил.
Виктор Ерофеев: В «перестройку» выходил, конечно. Так что я должен сказать, что действительно это адский труд, потому что ты становишься невольно рабом этого языка. Из него хочешь вылезти, он тебя опять назад засунет, из него вылезаешь в русский язык, навязывает какие-то конструкции невероятные.
Сергей Пархоменко: Ну, это главная проблема. Надо такую шизофрению в себе развить, чтобы и по-русски, и по-английски одновременно думать и писать.
Виктор Ерофеев: Спасибо, дорогие слушатели, что вы откликнулись так живо на эту тему. Тут у нас есть и сталинисты, и либералы, и люди, которые предлагают нам Коран читать как родную литературу. Все сегодня объявились. Но мне кажется, что на самом деле все-таки главная проблема была поставлена сегодня Сергеем. И эта меня тоже проблема очень беспокоит. Это проблема – почему мы остров, почему нас ничего почти не волнует в том, в иностранном мире? А мы – все-таки часть этого мира. И если не будем частью, то это у нас всегда будут большие проблемы.
