Ирина Лагунина: На своей зимней сессии в самом конце января Парламентская Ассамблея Совета Европы, известная под аббревиатурой ПАСЕ, приняла две отдельных и достаточно противоречивых резолюции – по российско-грузинскому вооруженному конфликту в августе прошлого года и по насильственному подавлению массовых протестов против нарушений, имевших место в ходе выборов президента Армении в феврале 2008 года. Было на той же ассамблее и решение, касающееся непосредственно Азербайджана.
Мой коллега Ефим Фиштейн провел на эту тему круглый стол с региональными экспертами.
Ефим Фиштейн: Этот комплекс вопросов мы проанализируем в ходе обсуждения, в котором принимают участие независимый политолог Эркин Кадирли из Баку, специалист по международному праву Торнике Шарашенидзе из Тбилиси и Давид Ованесян, политолог-востоковед, бывший посол Армении в Сирии, а ныне профессор Ереванского Государственного университета.
Резолюция по конфликту в Южной Осетии явилась по сути дела актуализацией другой резолюции по тому же вопросу, принятой еще 2 октября прошлого года. Логично задаться вопросом, что же изменилось в позиции ПАСЕ и что нового содержится в январской резолюции по сравнению с предыдущей? Ваше мнение, Торнике Шарашенидзе?
Торнике Шарашенидзе: По правде говоря, я не ожидал того, что резолюция ПАСЕ будет такой жесткой по отношению к России. Потому что я ожидал наоборот, что европейцы и американцы знали, что они ничем не помогут России осуществить оккупацию этих территорий, так что их тон будут смягчаться, и они станут обвинять во многом Грузию. Если вы заметили, с октября-ноября в западной прессе участились статьи негативные по отношению к Грузии, что, мол, Грузия начала войну и так далее. Но, наверное, тут сыграло свою роль безответственное поведение России в январе, я имею в виду отключение газа Украине и Европе и из-за этого, наверное, ПАСЕ очень серьезно озабочено поведением России и, соответственно, резолюция по поводу грузино-российского конфликта. Что нового в этой резолюции, то, что ПАСЕ оценила, насколько Россия выполнила требования, которые содержались в резолюции, и насколько Грузия выполнила. Всем было ясно, что Россия ничего не выполнила, Россия не вернулась к тем позициям, на которых находилась до конфликта, и Россия не впускала и до сих пор не пускает международных наблюдателей в конфликтную зону. Что самое главное, ПАСЕ опять потребовало от России отозвать признание этих формирований Абхазии и Южной Осетии как независимых стран. Это было удивительно, что меня приятно удивило, честно говоря.
Ефим Фиштейн: Спасибо. Беспорядки в Ереване в марте прошлого года тоже не прошли незамеченными и были предметом двух резолюций - апрельской и июньской. Нынешняя актуализация особо подчеркивает тот факт, что власти Армении без избытка выполнили предыдущие требования ПАСЕ, сделали все для смягчения политической напряженности в стране. Я привожу эту оценку без собственных комментариев. Насколько эта оценка справедлива, Давид Ованесян?
Давид Ованесян: Мне кажется, что если говорить о самой оценке, она, мягко говоря, не соответствует действительности, поскольку там скорее действия имитационного характера. А что касается вообще отношения ПАСЕ к событиям, которые происходили до и после 1 марта, как известно, 1 марта во время столкновения было убито 10 человек и ни одного виновного до сих пор не найдено, то можно сказать, что вопрос имеет две стороны. С одной стороны, у ПАСЕ очень много головной боли из-за новых членов Совета Европы, то есть Парламентской ассамблеи, и эта головная боль происходит из-за того, что в этих многих новых странах, входящих в ПАСЕ, демократия носит характер скорее ритуального действия, а не ценностного. И здесь также проводятся процедуры, которые, не будучи соответствующими проповедуемым демократическим, либеральным ценностям, они в принципе одновременно дискредитируют и фальсифицируют само понятие. То есть когда проводятся выборы, эти выборы очевидно не соответствуют никаким нормам, то естественно возникают проблемы. Проблемы у ПАСЕ, которая не может лишить скопом голоса всех нарушавших требования, выдвигаемые к ним стран, но вместе с тем ПАСЕ на самом деле должна нести ответственность за те ценности, на которых она основана и которые призвана защищать. Так что я тут вижу несоответствие позиции ПАСЕ и ценностной системы, на которой она базируется. Что касается оценки, повторю, что было сделано? В принципе ничего было сделано для того, чтобы войти в диалог с оппозицией, для того, чтобы нормализовать политическую ситуацию в стране, для того, чтобы провести реальную судебную процедуру, реальное расследование событий, найти виновных, наказать их и сделать так, чтобы общество доверяло осуществляющим все это.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Давид. По Азербайджану отдельной резолюции на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы принято не было, но зато было принято решение вновь направить в вашу страну специального уполномоченного по правам человека. С чем это связано, Эркин Кадирли?
Эркин Кадирли: Это вязано с вновь актуализирующимся вопросом о политических заключенных. Дело в том, что еще когда Азербайджан и Армения только вступили в Совет Европы и в Армению, и в Азербайджан были направлены две разные группы экспертов по оценки ситуации, есть ли в Армении и Азербайджане политические заключенные. Это были разные люди, но у них была одна и та же миссия. Проблема в том, что недоверие вызвало то, почему разные группы поехали в эти страны, хотя было бы логичнее, чтобы одна и та же группа посетила Армению и Азербайджан. Поскольку люди были разные, и выводы тоже оказались разные. Азербайджанская сторона посчитала, что у нее есть основания или повод полагать, что по отношению к Армении доклад оказался очень мягким, поскольку вывод был в основном в пользу тогдашних властей Армении, а в отношении Азербайджана доклад экспертов оказался жестким, с указанием конкретных имен, что есть политические заключенные и так далее. Но это старая история она в свое время была разрешена. Большинство тех, кто считался политическими заключенными с точки зрения европейских экспертов и с точки зрения местных правозащитников, очень многие были так или иначе либо отпущены, либо существенно сокращен срок отбывания. Вроде бы как бы до недавнего времени вопрос решился.
Но, начиная последние года полтора, может быть чуть больше, мы наблюдаем ухудшение политической ситуации. Это особенно касается свободы информации как электронных СМИ, так и печатных, арестованы журналисты. Что особенно удручает, если раньше вроде бы власти не пытались скрыть, что преследование журналистов фактически осуществляется по мотивам их высказываний. Публикаций, политический мотив был явный слишком, то сейчас мы наблюдаем то, что журналистов осуждают по бытовым преступлениям: у кого-то в кармане нашли наркотики, один журналист сидит за то, что он приставал к девушке, похулиганил и за хулиганство сидит. То есть какие-то такие бытовые. Тактика властей поменялась и она везде заявляет, что вот, видите, мы не за статьи какие-то посадили, не за какие-то комментарии, а конкретно есть жалоба на них. Это смешно, никто в это не верит, по крайней мере, общая система и состояние нашей судебной системы не позволяет доверять ей. Видимо, ПАСЕ решила дополнительно взять этот вопрос под политический контроль.
Ефим Фиштейн: Торнике Шарашенидзе начал этот круглый стол с мысли о том, что революция оказалась более жесткой по отношению к России, чем он ожидал. В той же резолюции, которая в общих словах осуждает действия России на территории Грузии и целостность Грузии вроде бы считается не подлежащей обсуждению, не подлежащей сомнению, есть пассаж, вызывающий недоумение. Я процитирую: «Парламентская ассамблея Совета Европы выражает озабоченность тем, что некоторые установления закона Грузии на оккупированных территориях могут противоречить принципам международного права». Понять эту фразу трудно. Грузия ведь никаких оккупированных территорий вроде бы не имеет, а на тех территориях, которые контролируются Россией или сепаратистскими формированиями, грузинские законы не соблюдаются, добиться их соблюдения грузинские власти, наверное, не могут. Как вы понимаете этот упрек в адрес Грузии?
Торнике Шарашенидзе: Я тоже с трудом это понимаю. Потому что вы совершенно верно отметили, там наша юрисдикция не распространяется, так что мы не можем противоречить европейскому праву. Наверное, это был пассаж, чтобы подсластить пилюлю для России и сбалансировать тот жесткий тон, который был по отношению к России в этой резолюции. Только, наверное, из-за этого, что ПАСЕ остается объективным органом, критикует Россию по делу, но и критикует тоже Грузию за что-то. Хотя, что это такое, я соглашусь с вами, трудно понять.
Ефим Фиштейн: Скажите, Торнике, вы сказали в начале, что резолюция все-таки вам представляется такой поворотной по отношению к России, Совет Европы занял жесткую линию. Многие в печати высказывают сомнение насчет эффективности Совета Европы как органа, скажем, контроля демократии в посткоммунистическом мире. Некоторые говорят, что Совет Европы фактически стал бумажным тигром. В Грузии считают Совет Европы серьезным международным органом или тоже к нему относятся немножко как бумажному тигру?
Торнике Шарашенидзе: У нас были случаи, например, работы ОБСЕ в Южной Осетии, так что Грузия многие понимают, что от международных отношений не все зависит, а все зависит от великих держав как Америка, Россия. Резолюция, наверное, кое-какое удовлетворение принесла Грузии, что, вот, хотя бы ПАСЕ осуждает Россию. Но мы понимаем, что никакой обязывающей силы не имеет эта резолюция, максимум, что может сделать - это лишить Россию права голоса, то есть повредить российскому престижу, больше ничего. Россия, как мы видим, надеется на силу оружия и если разговаривать на языке силы, она соберется продолжать оккупировать, просто аннексировать. Размещение базы в Абхазии и Южной Осетии - это ничего иное, как аннексия. Тем более, что в конце августа президент Абхазии Багапшг публично заявил, что он не хочет никаких военных баз на территории Абхазии, но поменял свою позицию публично и последовал звонок из Кремля в Сухуми, и он сказал, что, конечно, я приветствую российские базы на своей территории. Так эти самопровозглашенные режимы потеряли всякую независимость, если имели такую независимость до войны в августе, и являются аннексированными территориями.
Ефим Фиштейн: И в заключение задам вопрос двум участникам передачи, на который ожидаю односложного ответа - да или нет. Как вы думаете, лишение вашей страны права голоса в Совете Европы оказало бы какое-то назидательное воздействие на правительство?
Давид Ованесян: Да, конечно.
Ефим Фиштейн: Эркин Кадирли, что думаете вы?
Эркин Кадирли: Полагаю, нет.
Мой коллега Ефим Фиштейн провел на эту тему круглый стол с региональными экспертами.
Ефим Фиштейн: Этот комплекс вопросов мы проанализируем в ходе обсуждения, в котором принимают участие независимый политолог Эркин Кадирли из Баку, специалист по международному праву Торнике Шарашенидзе из Тбилиси и Давид Ованесян, политолог-востоковед, бывший посол Армении в Сирии, а ныне профессор Ереванского Государственного университета.
Резолюция по конфликту в Южной Осетии явилась по сути дела актуализацией другой резолюции по тому же вопросу, принятой еще 2 октября прошлого года. Логично задаться вопросом, что же изменилось в позиции ПАСЕ и что нового содержится в январской резолюции по сравнению с предыдущей? Ваше мнение, Торнике Шарашенидзе?
Торнике Шарашенидзе: По правде говоря, я не ожидал того, что резолюция ПАСЕ будет такой жесткой по отношению к России. Потому что я ожидал наоборот, что европейцы и американцы знали, что они ничем не помогут России осуществить оккупацию этих территорий, так что их тон будут смягчаться, и они станут обвинять во многом Грузию. Если вы заметили, с октября-ноября в западной прессе участились статьи негативные по отношению к Грузии, что, мол, Грузия начала войну и так далее. Но, наверное, тут сыграло свою роль безответственное поведение России в январе, я имею в виду отключение газа Украине и Европе и из-за этого, наверное, ПАСЕ очень серьезно озабочено поведением России и, соответственно, резолюция по поводу грузино-российского конфликта. Что нового в этой резолюции, то, что ПАСЕ оценила, насколько Россия выполнила требования, которые содержались в резолюции, и насколько Грузия выполнила. Всем было ясно, что Россия ничего не выполнила, Россия не вернулась к тем позициям, на которых находилась до конфликта, и Россия не впускала и до сих пор не пускает международных наблюдателей в конфликтную зону. Что самое главное, ПАСЕ опять потребовало от России отозвать признание этих формирований Абхазии и Южной Осетии как независимых стран. Это было удивительно, что меня приятно удивило, честно говоря.
Ефим Фиштейн: Спасибо. Беспорядки в Ереване в марте прошлого года тоже не прошли незамеченными и были предметом двух резолюций - апрельской и июньской. Нынешняя актуализация особо подчеркивает тот факт, что власти Армении без избытка выполнили предыдущие требования ПАСЕ, сделали все для смягчения политической напряженности в стране. Я привожу эту оценку без собственных комментариев. Насколько эта оценка справедлива, Давид Ованесян?
Давид Ованесян: Мне кажется, что если говорить о самой оценке, она, мягко говоря, не соответствует действительности, поскольку там скорее действия имитационного характера. А что касается вообще отношения ПАСЕ к событиям, которые происходили до и после 1 марта, как известно, 1 марта во время столкновения было убито 10 человек и ни одного виновного до сих пор не найдено, то можно сказать, что вопрос имеет две стороны. С одной стороны, у ПАСЕ очень много головной боли из-за новых членов Совета Европы, то есть Парламентской ассамблеи, и эта головная боль происходит из-за того, что в этих многих новых странах, входящих в ПАСЕ, демократия носит характер скорее ритуального действия, а не ценностного. И здесь также проводятся процедуры, которые, не будучи соответствующими проповедуемым демократическим, либеральным ценностям, они в принципе одновременно дискредитируют и фальсифицируют само понятие. То есть когда проводятся выборы, эти выборы очевидно не соответствуют никаким нормам, то естественно возникают проблемы. Проблемы у ПАСЕ, которая не может лишить скопом голоса всех нарушавших требования, выдвигаемые к ним стран, но вместе с тем ПАСЕ на самом деле должна нести ответственность за те ценности, на которых она основана и которые призвана защищать. Так что я тут вижу несоответствие позиции ПАСЕ и ценностной системы, на которой она базируется. Что касается оценки, повторю, что было сделано? В принципе ничего было сделано для того, чтобы войти в диалог с оппозицией, для того, чтобы нормализовать политическую ситуацию в стране, для того, чтобы провести реальную судебную процедуру, реальное расследование событий, найти виновных, наказать их и сделать так, чтобы общество доверяло осуществляющим все это.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Давид. По Азербайджану отдельной резолюции на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы принято не было, но зато было принято решение вновь направить в вашу страну специального уполномоченного по правам человека. С чем это связано, Эркин Кадирли?
Эркин Кадирли: Это вязано с вновь актуализирующимся вопросом о политических заключенных. Дело в том, что еще когда Азербайджан и Армения только вступили в Совет Европы и в Армению, и в Азербайджан были направлены две разные группы экспертов по оценки ситуации, есть ли в Армении и Азербайджане политические заключенные. Это были разные люди, но у них была одна и та же миссия. Проблема в том, что недоверие вызвало то, почему разные группы поехали в эти страны, хотя было бы логичнее, чтобы одна и та же группа посетила Армению и Азербайджан. Поскольку люди были разные, и выводы тоже оказались разные. Азербайджанская сторона посчитала, что у нее есть основания или повод полагать, что по отношению к Армении доклад оказался очень мягким, поскольку вывод был в основном в пользу тогдашних властей Армении, а в отношении Азербайджана доклад экспертов оказался жестким, с указанием конкретных имен, что есть политические заключенные и так далее. Но это старая история она в свое время была разрешена. Большинство тех, кто считался политическими заключенными с точки зрения европейских экспертов и с точки зрения местных правозащитников, очень многие были так или иначе либо отпущены, либо существенно сокращен срок отбывания. Вроде бы как бы до недавнего времени вопрос решился.
Но, начиная последние года полтора, может быть чуть больше, мы наблюдаем ухудшение политической ситуации. Это особенно касается свободы информации как электронных СМИ, так и печатных, арестованы журналисты. Что особенно удручает, если раньше вроде бы власти не пытались скрыть, что преследование журналистов фактически осуществляется по мотивам их высказываний. Публикаций, политический мотив был явный слишком, то сейчас мы наблюдаем то, что журналистов осуждают по бытовым преступлениям: у кого-то в кармане нашли наркотики, один журналист сидит за то, что он приставал к девушке, похулиганил и за хулиганство сидит. То есть какие-то такие бытовые. Тактика властей поменялась и она везде заявляет, что вот, видите, мы не за статьи какие-то посадили, не за какие-то комментарии, а конкретно есть жалоба на них. Это смешно, никто в это не верит, по крайней мере, общая система и состояние нашей судебной системы не позволяет доверять ей. Видимо, ПАСЕ решила дополнительно взять этот вопрос под политический контроль.
Ефим Фиштейн: Торнике Шарашенидзе начал этот круглый стол с мысли о том, что революция оказалась более жесткой по отношению к России, чем он ожидал. В той же резолюции, которая в общих словах осуждает действия России на территории Грузии и целостность Грузии вроде бы считается не подлежащей обсуждению, не подлежащей сомнению, есть пассаж, вызывающий недоумение. Я процитирую: «Парламентская ассамблея Совета Европы выражает озабоченность тем, что некоторые установления закона Грузии на оккупированных территориях могут противоречить принципам международного права». Понять эту фразу трудно. Грузия ведь никаких оккупированных территорий вроде бы не имеет, а на тех территориях, которые контролируются Россией или сепаратистскими формированиями, грузинские законы не соблюдаются, добиться их соблюдения грузинские власти, наверное, не могут. Как вы понимаете этот упрек в адрес Грузии?
Торнике Шарашенидзе: Я тоже с трудом это понимаю. Потому что вы совершенно верно отметили, там наша юрисдикция не распространяется, так что мы не можем противоречить европейскому праву. Наверное, это был пассаж, чтобы подсластить пилюлю для России и сбалансировать тот жесткий тон, который был по отношению к России в этой резолюции. Только, наверное, из-за этого, что ПАСЕ остается объективным органом, критикует Россию по делу, но и критикует тоже Грузию за что-то. Хотя, что это такое, я соглашусь с вами, трудно понять.
Ефим Фиштейн: Скажите, Торнике, вы сказали в начале, что резолюция все-таки вам представляется такой поворотной по отношению к России, Совет Европы занял жесткую линию. Многие в печати высказывают сомнение насчет эффективности Совета Европы как органа, скажем, контроля демократии в посткоммунистическом мире. Некоторые говорят, что Совет Европы фактически стал бумажным тигром. В Грузии считают Совет Европы серьезным международным органом или тоже к нему относятся немножко как бумажному тигру?
Торнике Шарашенидзе: У нас были случаи, например, работы ОБСЕ в Южной Осетии, так что Грузия многие понимают, что от международных отношений не все зависит, а все зависит от великих держав как Америка, Россия. Резолюция, наверное, кое-какое удовлетворение принесла Грузии, что, вот, хотя бы ПАСЕ осуждает Россию. Но мы понимаем, что никакой обязывающей силы не имеет эта резолюция, максимум, что может сделать - это лишить Россию права голоса, то есть повредить российскому престижу, больше ничего. Россия, как мы видим, надеется на силу оружия и если разговаривать на языке силы, она соберется продолжать оккупировать, просто аннексировать. Размещение базы в Абхазии и Южной Осетии - это ничего иное, как аннексия. Тем более, что в конце августа президент Абхазии Багапшг публично заявил, что он не хочет никаких военных баз на территории Абхазии, но поменял свою позицию публично и последовал звонок из Кремля в Сухуми, и он сказал, что, конечно, я приветствую российские базы на своей территории. Так эти самопровозглашенные режимы потеряли всякую независимость, если имели такую независимость до войны в августе, и являются аннексированными территориями.
Ефим Фиштейн: И в заключение задам вопрос двум участникам передачи, на который ожидаю односложного ответа - да или нет. Как вы думаете, лишение вашей страны права голоса в Совете Европы оказало бы какое-то назидательное воздействие на правительство?
Давид Ованесян: Да, конечно.
Ефим Фиштейн: Эркин Кадирли, что думаете вы?
Эркин Кадирли: Полагаю, нет.
