Ирина Лагунина: Мы продолжаем сегодня цикл бесед под общим называнием Кризис и общество. Но прежде, чем мы перейдем к дискуссии, я хочу сделать небольшое отступление. В последнем выпуске журнала «Ньюсуик» есть очень интересная статья. Начинается она так: В Магнитогорске, городе сталеваров с 500-тысячным населением, раскинувшемся на берегах реки Урал в 900 милях к востоку от Москвы, еще заметны следы прошедших лет сырьевого бума. На чумазых проспектах в центре города, названных именами Ленина, Маркса и Энгельса, все еще открыты бутики, салоны красоты и суши-бары. На фасаде нового торгового центра, над которым нависает силуэт Магнитогорского металлургического комбината - огромный плакат с портретом Владимира Путина, премьер-министра и до недавнего времени символа благополучия и стабильности нации. Но благополучие и стабильность Магнитогорска быстро улетучиваются». Журнал пишет о том, что самая большая угроза серьезных волнений исходит как раз из таких «моногородов» - или городов «одной отрасли», «городов одной компании». В России их необычно много, - пишут журнал, - по некоторым оценкам, в полутора тысячах таких «моногородов» живет и работает до четверти населения страны. Они – пережитки еще сталинского социализма. Сегодня, в эпоху глобального экономического спада, они оказались особенно уязвимы, - делает прогноз журнал «Ньюсуик». О географии российского кризиса сегодня беседуют доктор географических наук, профессор МГУ Наталья Зубаревич и болгарский социолог, глава отделения института Гэллапа в Софии Андрей Райчев. Цикл ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Я когда думаю о том, что сегодня происходит в мире и в нашей стране, мне вспоминается тот образ, который приводит в одной из своих лекций наш замечательный философ Мераб Мамардашвили. Он говорит о том, что в 20 веке два обстоятельства, а именно новая роль средств массовой коммуникации и появление бескорневого человека, о котором Ортега писал в «Восстании масс», они превратили мировой социум в такое своеобразное желе на тарелке, когда любой импульс, внешний толчок пронизывает все тело этого желеобразного социума и сказывается на каждой его клеточке. Но в отдельных случаях этот импульс тормозится, блокируется, если в каких-то участках социума, в странах, в регионах есть какая-то кристаллическая решетка, которая этот импульс разбивает, его трансформирует, меняет, противостоит ему. И сейчас кризис импульса всколыхнул всю планету, сказался на каждом участке планетарного социума, но сказался по-разному. Мы видим, что кризис по-разному протекает в разных странах мира, а поскольку Россия - это страна стран, то регионы России очень по-разному переживают кризис.
Сейчас я хотел бы попросить Наталью Зубаревич сделать такую мини-экскурсию по регионам России, если есть какой-то рейтинг тяжести протекания кризиса по регионам, то может привести примеры этого рейтинга, кто в этом рейтинге печальный лидер, кого максимально затронул кризис и кого пока не очень. И попутно вопрос, Наталья Васильевна, с вашей точки зрения, какие факторы углубляют кризис, а какие наоборот его смягчают? Насколько велика роль грамотного менеджмента со стороны руководителей регионов, какие еще факторы сказываются?
Наталья Зубаревич: Давайте по порядку. Первый момент: этот кризис для России уникален тем, что впервые сильнее всего затронуты регионы, включенные в глобальную экономику. Причем затронуты очень по-разному. Кризис не только высветил глобальные связи, но и высветил издержки, структурные издержки, такую однобокую включенность. Это касается металлургических регионов, потому что они в России в большинстве своем монопрофильные, и как только резко сократился мировой спрос на продукцию металлургии, эти регионы получили шок первыми, быстрее всего в них падало производство. Вторая группа ушибленных кризисом - это уже другое, это регионы в основном ипортозамещения, машиностроительные, прежде всего автопром, это регионы тоже дефектные, но там дефект другой, там немодернизированная экономика автопрома, которая чуть-чуть было ожила на нефтяных деньгах, потребительский спрос поддерживался. И как только возникли проблемы, она снова демонстрирует сильные кризисные явления. Поэтому машиностроительные регионы – это вторая группа территорий, которые испытали уже в ноябре 20% спад. Для металлургов, например, Вологодская область упало на 40% промышленное производство - это гигантские цифры.
Третья группа опять же из области глобальных территорий России - это крупнейшие города, там совсем другие причины, это не промышленность, это финансовые рынки, которые повлияли на все деловые услуги. То есть это занятость в консалтинге, в финансовом секторе, а через нее, поскольку финансовые проблемы общеизвестны, это занятость и в розничной торговле, и дальше в строительстве, поскольку это инвестиционная отрасль, а денег нет. И получилось, что у нас три проблемные группы. Крупнейшие города, которые ушиб финансовый кризис, монопрофильные металлургические регионы, которых ушибла вторая аберрация кризиса - резко сократившийся спрос на продукцию, и третья - наша вечная болячка российское машиностроение. Вот это пока три крупных проблемных территорий и они разные по проблемам.
Игорь Яковенко: Сразу вопрос: а есть примеры, когда объективно вроде бы должны быть очень тяжелые условия кризиса, то есть действительно регион попадает в одну из трех групп, а благодаря очень грамотному, сильному менеджменту антикризисному удается как-то сдемпфировать эти проблемы? То есть насколько велика доля субъективного фактора, насколько все-таки кризис является рукотворным делом?
Наталья Зубаревич: Ничуть. Я пока не хочу ни грехов никому приписывать, ни навешивать.
Игорь Яковенко: То есть правильно ли я понимаю, что совершенно неважно, кто в условиях кризиса находится во главе региона, по сути дела все равно бьет по голове исключительно из-за каких-то инфраструктурных вещей, то есть из-за структуры экономики, из-за объективных факторов?
Наталья Зубаревич: Это не связано с тем лечащим врачом, который занимается вашими ногами. И тут надо очень четко разделять, что основные удары и риски получили территории с той структуры экономики, которая вовлечена максимально в кризис или наименее конкурентоспособна. У нас в республиках Северного Кавказа и спада даже нет промышленного производства, что, у нас там лучше руководители? Да нет, там почти нет промышленности. И они живут в основном на дотации из федерального бюджета, которые исправно пока выплачиваются. Поэтому давайте разделять объективные риски и удары, и качество управления. Вот качество управления будет востребовано на следующей стадии, когда мы должны будем распределять поддержку нуждающимся группам населения, грамотно чистить свои бюджеты, убирая из них лишние расходы, чтобы пройти кризис с минимальными потерями для людей, с потерями социальных услуг минимальными. И дальше, как будем улучшать институты для бизнеса, чтобы он мог быстрее восстанавливаться. Вот на этой стадии управление будет иметь очень большое значение.
Игорь Яковенко: На сегодняшний момент можно сказать, что менеджмент пока толком на сцену не вышел, пока действуют объективные факторы.
Наталья Зубаревич: Бизнес-менеджмент играет очень большую роль в том кризисе, который случился. Извините, это же не Господь Бог набрал долгов так, что отдавать теперь невозможно. Это собственники, это топ-менеджмент предприятий. Каждый получает свое. Перекредиторованное строительство, перекредиторованный ритейл получают за авантюристическую политику заимствования. Черные металлурги, у которых были очень жирные года, три последних года, могли этот жир как-то по-другому или накопить или оставить подушку безопасности, но они безудержно скупали активы, причем в долг. Долги Дерипаски в 14 миллиардов долларов - это рукотворная работа, это не Господь Бог.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, останьтесь минутку на связи, я хочу послушать комментарии Андрей Райчева.
Андрей Райчев: Знаете, вообще любой кризис обостряет все противоречия, этот кризис обострит любую гетерогенность, не только в России, но и в мире. То, что странно на первый взгляд, это то, насколько Россия оказалась связана с остальным миром. Обычно о России думают как о стране изолированной, ориентированной на свой собственный рынок, растущий за счет нефтяных и иных природных ресурсов. Это оказалось не совсем так. Россия оказалась в списке всех тех, восточноевропейских прежде всего стран, которых кризис ударил в очень тяжелый момент - в момент прекрасного хорошего роста, в момент все считали проценты на десять лет вперед и брали кредиты. Это не может не сказаться. С другой стороны тот же самый фактор то, что огромная ресурсная база, то, что вы живете в России на золоте, на нефти и так далее, вот это тоже скажется на следующем этапе кризиса, если он будет тяжелым, как положительный фактор. В этом смысле я бы не сказал, что риски российские выше, чем риски типичные, особенно восточноевропейской страны.
Однако безработица неизбежна, как социолог говорю, неизбежно скажется, во-первых, на том, что огромная масса особенно населенья из ближнего зарубежья останутся без работы и в близком зарубежье России кризис будет очень тяжелый, прежде всего в Украине. Так что если говорить о регионах, это не внутренний российский регион, это скорее регионы бывшего Советского Союза. Я очень надеюсь, что кризис не будет долго, но пока что не только не видно света в конце туннеля, а вообще непонятно, в каком туннеле мы еще находимся. Так что есть варианты, при которых кризис тяжело скажется на противоречии регионов, как уважаемый профессор описал, прежде всего на моноиндустриальных.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Наталья Васильевна, два заключительных вопроса. Первый, довольно банальный, традиционный вопрос: ваша оценка, когда примерно вы ожидаете света в конце туннеля, и второй вопрос: с вашей точки зрения, кризис увеличит гетерогенность нашего российского регионального пространства, то есть увеличит разрыв между регионами или все-таки как-то пострижет немножко все под одну гребенку?
Наталья Зубаревич: На первый вопрос не знаю, я не Господь Бог. И без основательных прогнозов давать не могу и не люблю. На второй: кризис немного подравняет дифференциацию, это функция всех кризисов. Потому что правило очень простое: сильные, как правило, падают больнее, потому что у них горка высокая, и у них риски глобальной экономики проявляются сильнее. Но это сугубо временное явление. И как только перестроится экономика на рост, опять дифференциации будут усиливаться. И с безработицей два слова. Все не так однозначно. Если в крупных городах высвобождение идет и будет идти довольно интенсивно, потому что есть альтернатива занятости, то провинция глухая, там не будет большого высвобождения, и даже далеко не во всех моногородах, оно не во всех будет происходить. А в тех местах, которые живут вне глобальной экономики, все будет зависеть от того, сколько денег даст федеральный бюджет. И самым классическим вариантом будет тупая не индексация заработной платы, при 30% инфляции это очень большая экономия.
Игорь Яковенко: Когда решающую роль будет играть качество регионального менеджмента, мы вернемся к этому вопросу и попытаемся проанализировать, каким образом умеют наши региональные власти решать эти проблемы.
Игорь Яковенко: Я когда думаю о том, что сегодня происходит в мире и в нашей стране, мне вспоминается тот образ, который приводит в одной из своих лекций наш замечательный философ Мераб Мамардашвили. Он говорит о том, что в 20 веке два обстоятельства, а именно новая роль средств массовой коммуникации и появление бескорневого человека, о котором Ортега писал в «Восстании масс», они превратили мировой социум в такое своеобразное желе на тарелке, когда любой импульс, внешний толчок пронизывает все тело этого желеобразного социума и сказывается на каждой его клеточке. Но в отдельных случаях этот импульс тормозится, блокируется, если в каких-то участках социума, в странах, в регионах есть какая-то кристаллическая решетка, которая этот импульс разбивает, его трансформирует, меняет, противостоит ему. И сейчас кризис импульса всколыхнул всю планету, сказался на каждом участке планетарного социума, но сказался по-разному. Мы видим, что кризис по-разному протекает в разных странах мира, а поскольку Россия - это страна стран, то регионы России очень по-разному переживают кризис.
Сейчас я хотел бы попросить Наталью Зубаревич сделать такую мини-экскурсию по регионам России, если есть какой-то рейтинг тяжести протекания кризиса по регионам, то может привести примеры этого рейтинга, кто в этом рейтинге печальный лидер, кого максимально затронул кризис и кого пока не очень. И попутно вопрос, Наталья Васильевна, с вашей точки зрения, какие факторы углубляют кризис, а какие наоборот его смягчают? Насколько велика роль грамотного менеджмента со стороны руководителей регионов, какие еще факторы сказываются?
Наталья Зубаревич: Давайте по порядку. Первый момент: этот кризис для России уникален тем, что впервые сильнее всего затронуты регионы, включенные в глобальную экономику. Причем затронуты очень по-разному. Кризис не только высветил глобальные связи, но и высветил издержки, структурные издержки, такую однобокую включенность. Это касается металлургических регионов, потому что они в России в большинстве своем монопрофильные, и как только резко сократился мировой спрос на продукцию металлургии, эти регионы получили шок первыми, быстрее всего в них падало производство. Вторая группа ушибленных кризисом - это уже другое, это регионы в основном ипортозамещения, машиностроительные, прежде всего автопром, это регионы тоже дефектные, но там дефект другой, там немодернизированная экономика автопрома, которая чуть-чуть было ожила на нефтяных деньгах, потребительский спрос поддерживался. И как только возникли проблемы, она снова демонстрирует сильные кризисные явления. Поэтому машиностроительные регионы – это вторая группа территорий, которые испытали уже в ноябре 20% спад. Для металлургов, например, Вологодская область упало на 40% промышленное производство - это гигантские цифры.
Третья группа опять же из области глобальных территорий России - это крупнейшие города, там совсем другие причины, это не промышленность, это финансовые рынки, которые повлияли на все деловые услуги. То есть это занятость в консалтинге, в финансовом секторе, а через нее, поскольку финансовые проблемы общеизвестны, это занятость и в розничной торговле, и дальше в строительстве, поскольку это инвестиционная отрасль, а денег нет. И получилось, что у нас три проблемные группы. Крупнейшие города, которые ушиб финансовый кризис, монопрофильные металлургические регионы, которых ушибла вторая аберрация кризиса - резко сократившийся спрос на продукцию, и третья - наша вечная болячка российское машиностроение. Вот это пока три крупных проблемных территорий и они разные по проблемам.
Игорь Яковенко: Сразу вопрос: а есть примеры, когда объективно вроде бы должны быть очень тяжелые условия кризиса, то есть действительно регион попадает в одну из трех групп, а благодаря очень грамотному, сильному менеджменту антикризисному удается как-то сдемпфировать эти проблемы? То есть насколько велика доля субъективного фактора, насколько все-таки кризис является рукотворным делом?
Наталья Зубаревич: Ничуть. Я пока не хочу ни грехов никому приписывать, ни навешивать.
Игорь Яковенко: То есть правильно ли я понимаю, что совершенно неважно, кто в условиях кризиса находится во главе региона, по сути дела все равно бьет по голове исключительно из-за каких-то инфраструктурных вещей, то есть из-за структуры экономики, из-за объективных факторов?
Наталья Зубаревич: Это не связано с тем лечащим врачом, который занимается вашими ногами. И тут надо очень четко разделять, что основные удары и риски получили территории с той структуры экономики, которая вовлечена максимально в кризис или наименее конкурентоспособна. У нас в республиках Северного Кавказа и спада даже нет промышленного производства, что, у нас там лучше руководители? Да нет, там почти нет промышленности. И они живут в основном на дотации из федерального бюджета, которые исправно пока выплачиваются. Поэтому давайте разделять объективные риски и удары, и качество управления. Вот качество управления будет востребовано на следующей стадии, когда мы должны будем распределять поддержку нуждающимся группам населения, грамотно чистить свои бюджеты, убирая из них лишние расходы, чтобы пройти кризис с минимальными потерями для людей, с потерями социальных услуг минимальными. И дальше, как будем улучшать институты для бизнеса, чтобы он мог быстрее восстанавливаться. Вот на этой стадии управление будет иметь очень большое значение.
Игорь Яковенко: На сегодняшний момент можно сказать, что менеджмент пока толком на сцену не вышел, пока действуют объективные факторы.
Наталья Зубаревич: Бизнес-менеджмент играет очень большую роль в том кризисе, который случился. Извините, это же не Господь Бог набрал долгов так, что отдавать теперь невозможно. Это собственники, это топ-менеджмент предприятий. Каждый получает свое. Перекредиторованное строительство, перекредиторованный ритейл получают за авантюристическую политику заимствования. Черные металлурги, у которых были очень жирные года, три последних года, могли этот жир как-то по-другому или накопить или оставить подушку безопасности, но они безудержно скупали активы, причем в долг. Долги Дерипаски в 14 миллиардов долларов - это рукотворная работа, это не Господь Бог.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, останьтесь минутку на связи, я хочу послушать комментарии Андрей Райчева.
Андрей Райчев: Знаете, вообще любой кризис обостряет все противоречия, этот кризис обострит любую гетерогенность, не только в России, но и в мире. То, что странно на первый взгляд, это то, насколько Россия оказалась связана с остальным миром. Обычно о России думают как о стране изолированной, ориентированной на свой собственный рынок, растущий за счет нефтяных и иных природных ресурсов. Это оказалось не совсем так. Россия оказалась в списке всех тех, восточноевропейских прежде всего стран, которых кризис ударил в очень тяжелый момент - в момент прекрасного хорошего роста, в момент все считали проценты на десять лет вперед и брали кредиты. Это не может не сказаться. С другой стороны тот же самый фактор то, что огромная ресурсная база, то, что вы живете в России на золоте, на нефти и так далее, вот это тоже скажется на следующем этапе кризиса, если он будет тяжелым, как положительный фактор. В этом смысле я бы не сказал, что риски российские выше, чем риски типичные, особенно восточноевропейской страны.
Однако безработица неизбежна, как социолог говорю, неизбежно скажется, во-первых, на том, что огромная масса особенно населенья из ближнего зарубежья останутся без работы и в близком зарубежье России кризис будет очень тяжелый, прежде всего в Украине. Так что если говорить о регионах, это не внутренний российский регион, это скорее регионы бывшего Советского Союза. Я очень надеюсь, что кризис не будет долго, но пока что не только не видно света в конце туннеля, а вообще непонятно, в каком туннеле мы еще находимся. Так что есть варианты, при которых кризис тяжело скажется на противоречии регионов, как уважаемый профессор описал, прежде всего на моноиндустриальных.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Наталья Васильевна, два заключительных вопроса. Первый, довольно банальный, традиционный вопрос: ваша оценка, когда примерно вы ожидаете света в конце туннеля, и второй вопрос: с вашей точки зрения, кризис увеличит гетерогенность нашего российского регионального пространства, то есть увеличит разрыв между регионами или все-таки как-то пострижет немножко все под одну гребенку?
Наталья Зубаревич: На первый вопрос не знаю, я не Господь Бог. И без основательных прогнозов давать не могу и не люблю. На второй: кризис немного подравняет дифференциацию, это функция всех кризисов. Потому что правило очень простое: сильные, как правило, падают больнее, потому что у них горка высокая, и у них риски глобальной экономики проявляются сильнее. Но это сугубо временное явление. И как только перестроится экономика на рост, опять дифференциации будут усиливаться. И с безработицей два слова. Все не так однозначно. Если в крупных городах высвобождение идет и будет идти довольно интенсивно, потому что есть альтернатива занятости, то провинция глухая, там не будет большого высвобождения, и даже далеко не во всех моногородах, оно не во всех будет происходить. А в тех местах, которые живут вне глобальной экономики, все будет зависеть от того, сколько денег даст федеральный бюджет. И самым классическим вариантом будет тупая не индексация заработной платы, при 30% инфляции это очень большая экономия.
Игорь Яковенко: Когда решающую роль будет играть качество регионального менеджмента, мы вернемся к этому вопросу и попытаемся проанализировать, каким образом умеют наши региональные власти решать эти проблемы.
