Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов первую массовую акцию протеста готовит оппозиционное движение «Солидарность». Митинг непримиримых будет связан с экономическим кризисом и необходимостью защиты социальных и гражданских прав. Акция намечена на субботу 20 февраля в 14 часов на Тургеневской площади в Москве. Уведомление московским властям было направлено заблаговременно и митинг официально санкционирован. О целях первого санкционированного митинга оппозиционного движения «Солидарность» говорим с членом бюро его политсовета Иваном Стариковым, также членом бюро политсовета Российского Народно-демократического союза. Под какими лозунгами пройдет завтрашний митинг?
Иван Стариков: На самом деле лозунгов было предложено достаточно много. Вчера состоялось заседание политбюро, был такой мозговой штурм, фокус-группа. В качестве главного лозунга будет первая антикризисная мера, каковой мы считаем отставку правительства Владимира Путина, потому что считаем, что нынешнее правительство не способно справиться с серьезнейшим экономическим, финансовым и сейчас уже стремительно развивающимся социальным кризисом. Поэтому все лозунги будут касаться как раз того, что правительство нынешнее должно уйти в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Член бюро федерального политсовета «Солидарности» Борис Немцов настроен по-боевому.
Борис Немцов: Главный и единственный лозунг – правительство Путина в отставку. Мы считаем это главной антикризисной мерой. Правительство коррумпированное, правительство непрофессиональное, правительство, которое покрывает олигархов, выдает им святые пенсионные деньги, причем олигархам-банкротам: Дерипаска четыре с половиной миллиарда долларов получил, получил Богданчиков вместе с Сечиным четыре с половиной на «Роснефть», Абрамович миллиард восемьсот долларов из кармана государства получил денег из рук Путина, Зюзин полтора миллиарда и так далее, ряд можно продолжить. Вот такой покровитель олигархов должен отправиться на покой. Должно быть техническое правительство. Потом отмена репрессивного избирательного законодательства, отмена цензуры, дискуссия на тему антикризисных мер и уже проведение выборов. Таким образом, наша главная антикризисная мера – это Путина в отставку, прекратить спонсировать олигархов из государственного бюджета. Если они неэффективны, пусть их банкротят, а деньги давать малообеспеченным гражданам, безработным, малым и средним бизнесменам для того, чтобы они могли нормально жить и выживать в условиях кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Кого из ваших союзников вы пригласили для совместного участия в этой акции?
Иван Стариков:Надо сказать, что это первая массовая акция «Солидарности». Хочу напомнить уважаемым радиослушателям радиостанции Свобода, что движение «Солидарность», учредительный съезд прошел 12 декабря 2008 года, то есть буквально два месяца назад, как раз в день 15-летия принятия российской конституции, что весьма символично. В качестве гимна этого движения взята песня Виктора Цоя «Мы ждем перемен». На самом деле страна давно ждет перемен. И политики, которые будут завтра выступать на митинге, они будут представлять демократическую часть нашего политического спектра. Помимо движения «Солидарность» - это Народно-демократический союз Михаила Касьянова, который является абсолютным союзником «Солидарности». Будут приглашены активисты партии «Яблока». Подчеркиваю - активисты, потому вчера в ходе обсуждения мы посчитали, что некорректные высказывания руководителей партии «Яблоко», непосредственно федерального руководства не позволяют нам пригласить непосредственно саму партию «Яблоко», но те люди, которые нам симпатизируют, а их очень много в том числе в Москве, Санкт-Петербурге и других городах, будут приглашены. Новое движение, только образовавшееся Товарищество инициативных граждан России, так называемый ТИГР - это те самые Союз автомобилистов, который категорически возражает против принятия, как показывает практика, с учетом стремительного обвала курса рубля этих пошлин против ввоза поддержанных автомашин на территорию Российской Федерации. Кстати, Андрей Дугинок, лидер дальневосточного ТИГРа, специально прилетает на наш митинг. Будут активисты правозащитных организаций Льва Пономарева.
Я думаю, что придут как ни парадоксально, но я убежден, даже те люди, которые на некоторые блага, обещанные Кремлем, покусились, поверили. Я имею в виду новую партию, которая на этой неделе получила лицензию, свидетельство о регистрации в Минюсте, «Правое дело». Не думаю, что федеральное руководство придет, но много латентных сторонников, которые по мере развития кризиса все больше и больше присоединяются и поддерживают наши лозунги. Поэтому завтра будет широкий спектр настоящих граждан, которые чувствуют себя настоящими гражданами, свободными и верящими в демократию и свободу.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», бывший лидер молодежного «Яблока», рад редкой возможности проведения митинга.
Илья Яшин: Это не шествие, если бы мы попросили санкционировать нам шествие, нет никаких сомнений, что власти бы ответили запретом. А митинги кое-где время от времени разрешаются. Откровенно говоря, лозунг «отставка Путина» в уведомлении не фигурирует, поэтому завтра могут быть некоторые проблемы с правоохранительными органами. В заявке фигурирует тема митинга, которая звучит так: защита социальных прав граждан России. Просто мы непосредственно увязываем защиту социальных прав граждан России с отставкой Путина. Мы считаем, что правительство Путина откровенно нарушает социальные права наших с вами сограждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, хотелось бы как от одного из организаторов акции протеста в середине 80 годов против власти КПСС пожелать удачи в работе новой организации. Ну а насчет теории митинга, мне хотелось бы предоставить, возможно, это имеют в виду, человеческое достоинство. Это одна из главных целей, которая может быть.
Иван Стариков:Спасибо, Павел. Я чувствую, что вы человек в возрасте, к сожалению, не знаю вашего отчества. Я абсолютно с вами согласен. Не помню, кто сказал: ты был плохим гражданином, поэтому стал хорошим врагом. Поэтому мы считаем, что по-настоящему хорошие граждане, те граждане, которые чувствуют достоинство лично за себя, за свою семью, близких, и таким образом за свою страну. И поэтому все последние, по крайней мере, 7-8 лет достоинство граждан, во время таких тучных нефтегазовых денег достоинство граждан власть попирала.
Надо тоже сказать, что и граждане в значительной степени за отдельной, достаточно небольшой группы, кстати, в фильме «Обитаемый остров» по роману братьев Стругацких их называют выродками, то есть были такими выродками, которые не могли и на дух не выносили тотальное вранье и лицемерие, которое неслось со всех государственных телеэкранов в первую очередь. Сейчас все это кончается, и как показывает практика, потрачены впустую годы, которые необходимы были России как воздух для того, чтобы провести военную, пенсионную, административную, социальную, жилищно-коммунальную реформу. Все это потрачено вхолостую, потрачено не только время, самое главное, это оболванивание по федеральным телеканалам, оно в конечном итоге вытягивало жизненную энергию из граждан.
И я видел инаугурацию, поверьте, президента Обамы, миллионы людей в морозный день в Вашингтоне со слезами на глазах, чувствовался дух нации, несмотря на все проблемы, надежда, что та страна, откуда распространился, это правда, мировой экономический и финансовый кризис, начнет развиваться быстрее. Потому что там сохранены государственные институты, в основе которых, я с вами согласен, лежит достоинство граждан. Это институты демократии, свободы прессы, политической конкуренции, независимого суда. У нас, к сожалению, эти институты разрушены, надо их восстанавливать.
Поэтому я обращаюсь ко всем москвичам и гостям столицы, кто завтра сможет, приходите к двум часам дня, это метро Чистые пруды, Тургеневская площадь, на наш митинг, митинг «Солидарности», Народно-демократического союза, движения ТИГР, правозащитников и других организаций. Это наш первый митинг. Я думаю, что очень скоро мы не будем спрашивать относительно, разрешат или нет нам шествие.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», депутат Мосгордумы. сомневается в целесообразности завтрашнего митинга.
Сергей Митрохин: В данном мероприятии мы не участвуем. Если уж вы готовите митинг за отставку правительства, вы должны быть уверены, что на него придет не менее пяти-десяти тысяч человек, тогда это прозвучит, тогда это будет реально. Если сейчас соберете триста человек, вы испортите самую идею. Во-вторых, если вы призываете политические силы и серьезно намерены ставить такой вопрос и выносить его на митинг, то проведите с ними предварительные переговоры. Совершенно несерьезно, если вы решили, что такой митинг проводите, и вы теперь всех на него приглашаете.
Иван Стариков:Я хочу сказать Сергею Сергеевичу: переговоры мы, безусловно, вели. Я не хочу вести полемику, потому что всегда дежавю не отпускает меня. Поэтому я призываю вас, мы считаем себя такими лягушками, которые трепыхаются и взбивают масло для того, чтобы выпрыгнуть из кувшина, который называется авторитаризм российской государственной политической системы. Вы предлагаете нам спокойно утонуть, потому что трепыхаться бесполезно. Я вас уверяю, кувшин стал гораздо меньше, а наша демократическая среда становится все плотнее и это внушает, что очень скоро Россия, все вместе выпрыгнем из этих потерянных нулевых лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Как-то странно, что отцы русской демократии Немцов и Стариков себя не хотят оценить в первые годы их правления 91 года. Даже Сталина привязывают, что он виноват в чем-то, а они ни в чем не виноваты, виноват один Путин. Я предъявлю одну главную претензию к СПС и Немцову. Когда вы пришли к власти, вы сказали, что мы ликвидируем страх, хватит, набоялись при Сталине, вовсе не должно быть совершенно страха. Теперь получается, что у нас те, которые воруют, которые бесчинствуют, они не имеют страха.
Владимир Кара-Мурза: А когда СПС был у власти?
Иван Стариков:Я хочу сказать, во-первых, в 91 году работал директором совхоза в Новосибирской области. Относительно отцов демократии. Хотя всегда разделял демократические убеждения. Депутатом Госдумы был избран и после этого оказался в Москве, потом в мае 95 приглашен на работу в российское правительство. Но я с вами в чем согласен, я согласен в том, что, безусловно, истоки нынешнего авторитаризма были положены в том числе и тогда, потому что иногда демократы, это было, в частности, в избирательной кампании 96 года во время переизбрания Бориса Ельцина второй раз, когда мы заходили, если говорить честно, за красные флажки. Это, безусловно, не было то, что происходит сегодняшний день, но это было. Относительно того, была ли СПС у власти, я с вами не соглашусь. СПС в 98 году набрала около 8%, примерно 35 депутатов фракция была в Государственной думе. Следующие выборы она проиграла 2003 года. В 2007 году, вы знаете, как обошлись с СПС по сути дела. Поэтому говорить о том, что Союз правых сил, который был ликвидирован при помощи Кремля в конце прошлого года, каким-то образом серьезно участвовал в формировании власти последние 8 лет, я бы не согласился с вами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже за демократические преобразования в стране и мне не нравится правительство Путина. Но посмотрите, на Украине, можно сказать, чистый эксперимент с точки зрения демократических процедур. Тем не менее, правительство, то, что Немцов сказал, коррупция, некомпетентность - это то же самое можно сказать о ситуации на Украине. Вот у меня вопрос: какой вывод можно сделать из украинских событий, чтобы если демократы придут к власти в России, такая ситуация не могла повториться?
Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович один из очевидцев «оранжевой революции».
Иван Стариков:Я очень подробно могу ответить по Украине, но у нас немножко другая тема. Безусловно, все мы, и Россия, и Украина, Украина вторая страна почти с 50-миллионным населением, вышли из советской шинели, примерно у нас одинаковые родовые пороки. Но у меня больше, поверьте мне, несмотря на всю кажущуюся безысходность и тяжелейшую ситуацию на Украине, у меня, поверьте, больше оптимизма. Все это связано с тем, что на Украине гораздо более устойчивая политическая система. Ведь если в январе 2010 года проиграет Виктор Ющенко, не произойдет ничего страшного. Придет другой лидер, будет сформировано правительство, оно несколько раз менялось. Смена власти - это всегда хорошо. Поэтому страна, в которой, а я бываю часто в Киеве, на первом национальном канале достаточно жестко критикует президента, премьера, мне такая страна нравится. Потому что когда о руководстве страны, как о покойнике, или хорошо, или никак - это означает, что нам чего-то недоговаривают.
Наконец на Украине сложилась новая политическая культура – культура реальной свободы. Поэтому тот европейский вектор развития свободы и развития Украины, он задан, и я думаю, что в этом смысле, не имея шальных нефтяных денег, подушки безопасности, огромных золотовалютных резервов, Украина, тем не менее, исходя из внутренних механизмов, что там есть институты политической конкуренции и контроля. Поверьте, там есть коррупция, но она на порядок меньше, чем у нас, потому что любые факты коррупции, которые есть, они становятся достоянием гласности. Не всегда это связано с судебными разбирательствами, это правда, но то, что про это знает народ, в отличие про то, что сказал Борис Немцов, на сегодняшний день он называл цифры порядка 12 миллиардов долларов, перемножьте по сегодняшнему курсу, получается более триллиона рублей уже роздано без общественного контроля особо приближенным олигархам, которые вели агрессивную политику, скупали все подряд, не разбирая особо, тем более, что не надо было бороться, потому что это были не открытые аукционы. Это ваши деньги. Вы, кто сейчас лишился работы, получал бы не 4900 рублей, а получал бы 10 тысяч рублей пособие по безработице. Поэтому я, конечно, далек от того, чтобы идеализировать ситуацию на Украине, но я вас уверяю, что свобода средств массовой информации, политическая конкуренция лучше того, что мы наблюдаем в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Демонстрации, митинги – это, конечно, хорошо. Неужели вы не видите, что ваш главный недостаток в том, что нет конкретных дел в помощи маленькому человеку. И было бы гораздо больше сторонников, если бы Касьянов, Каспаров и другие лидеры, причем известные люди, например, подъехали к домам престарелых, чтобы они не горели, помогли бы домам, непригодным для жилья, где живут тысячи простых людей и множество других проблем. Послушайте Радио Свобода «Корреспондентский час», и вам бы было ясно, что надо делать и тогда было бы действительно много сторонников.
Иван Стариков:Вы знаете, есть такая теория, в частности, Сергея Митрохина, он несколько минут назад говорил: мы будем исходить из политики малых дел, мы не будем менять систему целиком, полностью, но мы будем отдельно помогать. Во-первых, для того, чтобы помогать, для этого необходимо иметь деньги. Поверьте мне, если человек занимается бизнесом и при этом не соглашается вступать, допустим, в «Единую Россию» или поддерживать «Единую Россию», а поддержать какую-либо оппозиционную партию, то возможностей заниматься дальше делом, предпринимательством, у него возникают большие проблемы, что называется, проверил на себе. Отчасти особо не поможешь так, чтобы это было заметно для населения. Поэтому, мы считаем, самая главная помощь для российского народа, для всех нас - это смена политического курса, смена политического режима и смена действующей власти. И не на словах, а на деле реальное управление государственными финансами, не раздача приближенным олигархам, а тем людям, которые на самом деле особо нуждаются.
Владимир Кара-Мурза: На какое количество участников рассчитывают организаторы митинга и какое число санкционировано?
Иван Стариков:Насколько мне известно, санкционировано 300 человек, мы считаем, что придет в несколько раз больше. Еще, вы знаете, послевкусие вот этого омоновского беспредела еще свежо в памяти, когда во Владивостоке прививали любовь к «Жигулям» дубинками и даже журналистам досталось, поэтому каждый человек боится. Но я думаю, этот страх уходит.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии «Яблоко» и также член политбюро совета «Солидарности», готовит аналогичную акцию в Санкт-Петербурге.
Максим Резник: Если бы в Петербурге мы тоже смогли провести этот митинг, а мы его откладываем. Нам предложили такое место, легче было бы собраться в лесу. Полдня потребуется человеку добраться до места и ухать после митинга. Поэтому смысла проведения митинга в том месте, где городские власти нам согласовывают, нет никакого, а проводить в несогласованном месте, значит обрекать людей, которые придут, на очевидное задержание. Кроме того, нескольким десяткам «солидаристов» и членам «Яблока», и Народно-демократического союза, удалось прорваться сквозь окружение судов, избиркомов, прокуратуры и в последнюю неделю выйти на выборы в муниципальные органы власти, которые пройдут 1 марта. И поэтому мы не хотим, чтобы наши кандидаты в депутаты, придя на этот несогласованный митинг, последнюю неделю перед выборами вместо агитации провели бы в милиции. Мы не доставим властям такого удовольствия. Сейчас свои усилия сосредоточим на выборах в муниципальные органы.
Иван Стариков:Да, это впечатляюще, я бы хотел поддержать Максима и его соратников. Потому что порядка 60 кандидатов в депутаты муниципальных образований выдвинуто от «Солидарности», от партии «Яблоко», от Объединенного гражданского фронта, движения «Оборона» Олега Козловского, еще целого ряда организаций, и это тоже очень показательно. Поэтому они избрали абсолютно правильную тактику. До 1 марта осталось не так много. Сейчас осталось несколько буквально две недели до того, как наступит весна и придет настоящая оттепель и в политике. Я неисправимый оптимист, я в это верю. Я верю, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев будут оправданы в этот раз и уголовное дело рассыпется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову. Все 8 лет халявных нефтедолларов все центральные каналы российского телевидения говорили об одном - о каком-то гениальном плане Путина. Вот сейчас наступил кризис, я смотрю биржевой канал, я вижу конкретный план Барака Обамы выхода из кризиса. Я вижу китайский конкретный план выхода из кризиса. С Европой похуже, потому что там много разных интересов. От Медведева я слышал одно и то же - надо что-то делать. От Путина я слышу тоже одно и то же, что кто-то где-то что-то намутил. Все 8 лет Путин отстраивал свою вертикаль знаменитую. Вот у меня вопрос: кто и что где-то может намутить при вертикали без его ведома?
Иван Стариков:Николай, дорогой, да мутят везде. Эта вертикаль на самом деле вертикаль коррупции. Я вас уверяю, что даже особо приближенные чиновники даже на бумагах и поручениях, на которых стоят самые грозные резолюции, в том числе и нынешнего премьера, если вы им не дадите банальную взятку, ничего делать не будут. Поэтому вся эта вертикаль абсолютно беспомощна без этой смазки, про которую вы говорили, вот этих шальных нефтегазовых денег. Сейчас эти деньги кончились, поэтому вертикаль рассыпается. Это одна проблема.
Вторая проблема: вы представляете регион, который рядом с Москвой, который начинен, с одной стороны, оборонкой, где нарастают серьезные проблемы с безработицей, но вы еще можете, туляки могут добраться до Москвы и где-то здесь рассосаться. А допустим, костромичи, где такая же примерно ситуация, уже сюда за 350 километров не доедут. Поэтому вместо того, чтобы распределять деньги на поддержку обанкротившихся особо приближенных крупных бизнесменов, можно было бы серьезные деньги направить на борьбу с безработицей, в том числе среди малого бизнеса, поддержать его реально, не на словах, для того, чтобы поддержать доходы населения, доходы населения в том числе в сельской местности для того, чтобы стимулировать потребительский спрос, программа переучения. Не эти жалкие копейки, которые выделяются, а те деньги, которые были отданы, они ничему не помогут, поверьте мне, они будут потрачены.
И наконец последнее – это вопросы, связанные с региональными бюджетами. Источником доходов региональных бюджетов был налог на прибыль и подоходный налог. Сейчас предприятия встали, обанкротились, значит нет прибыли, нарастает безработица, значит нет и подоходного налога. Поэтому очень скоро в регионах ситуация настолько накалится. Если раньше была возможность, была политическая оппозиция, которая могла предложить свой выход, то «Единая Россия» как политический газ заполнила все пространство, взяв на себя всю ответственность. Вы посмотрите, рядом с вами Орловская область, сейчас поменяли губернатора Строева на бывшего министра сельского хозяйства. То есть происходит смена, один губернатор из одной партии и другой губернатор из этой же самой партии. Поэтому нет устойчивости политической системы, и за все несет политическая партия, которая за эти 8 лет ничего не делала.
Я считаю, что время, когда реально созреет возможность для массовых выступлений оппозиции, это время придет в первом полугодии 2009 года. И тогда нужно будет, я согласен с Борисом Немцовым, сначала формировать техническое правительство, набирать профессионалов туда, распускать Государственную думу, объявлять новые выборы, снимать безумные ограничения, которые были приняты по регистрации партий, запредельные барьеры для прохода, вводить выборы по одномандатным округам половины Государственной думы, выбирать новую думу из настоящих народных представителей, а не представителей правящей бюрократии. И уже создавать площадки, то, что происходит в нормальных странах, в той же Америке, где вся страна наблюдает, как делятся эти деньги, на какие цели они пойдут и, самое главное, они могут проконтролировать, что те деньги, которые принадлежат налогоплательщикам, были распределены рационально и за ними осуществляется общественный контроль. Как только мы это сделаем, ситуация начнет улучшаться.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не разделяет протестных настроений.
Александр Дугин: Сейчас вся страна действительно по-настоящему ненавидит Дворковича, Кудрина, Набиуллину и Шувалова, например. Путин причем? Хоть бы, когда люди говорят, что Путин плохой, сразу возникает ощущение ерунды. Понятно, что на Путина пока не распространяется, это очевидно по всем соцопросам. Конечно, на митинг никто не придет, поддержки никакой не вызовет. А когда узнают, что Каспаров, никто не поддержит, потому что это еще хуже, либералы еще более проамериканские, еще более либеральные, совсем неприемлемые политики.
Иван Стариков:Что сказать? Александр Дугин, по-моему, считает себя серьезным философом. Хочу парировать, и Владимир Ильич привел слова одного из великих философов, что философы различным образом объясняли мир, наша задача состоит в том, чтобы изменить его. Он не хочет ничего менять, судя из его выступления, как он тщательно обходит фамилию премьер-министра, который не несет ответственности. Как будто перед этим он прилетел к нам с Марса, а перед этим 8 лет президентом страны с неограниченными полномочиями был другой человек. Второе: он как философ объясняет мир, а мы считаем, что его необходимо менять, по крайней мере, в России. В Россию нужно возвращать нормальную демократию, а не суверенную демократию, суть которой состоит в том, что правящей бюрократии можно все, а гражданам. которые на самом деле содержат бюрократию, нельзя ничего. Мы вернем нормальную демократию, значит изменим мир.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса вашему гостю. Господин Стариков, что вы можете конкретно предложить народу, чтобы народ не боялся завтрашнего дня, когда кругом одни враги, которых Путин породил и такой страшный кризис? И второй вопрос: есть ли у вас конкретно программа, оппозиционных сил я имею в виду, чтобы вытащить страну из этого политического коллапса на Северном Кавказе?
Иван Стариков:Серьезный, объемный вопрос. Что я хочу сказать? Первое, относительно врагов, которые нас окружают. Отчасти вы правы, только этих врагов мы сами создаем на ровном месте, пытаясь, например, назначить президента Украины из Кремля. Влезая достаточно бесцеремонно в дела суверенных государств, хотя это бывшие союзные республики, вот еще фантом бывшей советской империи, которая довлеет над нами. Поэтому сначала надо вернуть статус региональной державы России для того, чтобы к России опять потянулись как к стране, земле-сердцу бывшие союзные республики, сейчас страны независимого содружества, которое формально прекратило существование. Для этого нужно прекратить смотреть и разговаривать свысока с нашими соседями, даже если они меньше нас, долбить им по голове обломком ржавым нефтяной или газовой трубы, запрещать возить «Боржоми» или молдавские вина, все остальное можно долго перечислять. Число врагов станет резко уменьшаться, я вас уверяю, число друзей расти не только в ближнем, но и в дальнем зарубежье.
Относительно нашей программы, безусловно, у нас есть программа, называется «300 шагов к свободе». В этой программе первые 74 шага как раз касаются реформ, они касаются реформы политической системы в стране, введение в стране реальной многопартийности, ликвидация государственных телеканалов федеральных, мы предлагаем оставить только один, остальные сделать частными, но так, чтобы ни одному из собственников не принадлежала большая доля, чтобы это не был канал какого-то отдельного олигарха. Мы предлагаем провести выборы путем открытой, честной конкуренции, и нельзя будет высокомерно самому высокому чиновнику, даже если он президент, отказаться от участия в теледебатах со своим политическим противником в прямом эфире государственного или другого телеканала и масса предложений, в том числе и в экономике. Поэтому у нас есть программа, она на сайте Демократ-инфо, то есть на сайте объединенной оппозиции, пожалуйста, можно зайти, посмотреть ее, и сайт работает в режиме он-лайн, можно свои замечания и предложения. Мы хотим программу утвердить буквально в первом полугодии этого года с учетом тех поправок, которые внес кризис.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело», осторожно относится к идее митинга.
Леонид Гозман: Я вообще не вижу сейчас лозунгов для митингов. Я с некоторым опасением отношусь к митингам сейчас, потому что очень боюсь, что энергия митинга может быть подхвачена национал-социалистами. И мне кажется, что на самом деле выбор не между митингами и не митингами, а выбор вот в чем – пойдет власть на политические реформы или не пойдет сама. Среди высшего начальства содержится вопрос, можно ли обойтись без политических преобразований, можно ли обойтись только экономическими мерами или политические преобразования совершенно необходимы, необходимо в стране обеспечить политическую конкуренцию реально. Что означает нормальные выборы, снятие цензуры и многое другое. Я очень боюсь, если сторонники реформ не победят политически, то произойдет нечто похожее на бунт или на революцию, а она будет националистической и страшной.
Иван Стариков:Леонид Гозман мой давний оппонент, в том числе и по Союзу правых сил. Я хочу обратиться к Леониду Яковлевичу со следующими размышлениями и некоторыми предложениями. Относительно, если обратили уважаемые радиослушатели внимание, почти дословно он повторил насчет политической конкуренции, свободных выборов и так далее. Пойдет ли на это власть? Так вот для того, чтобы власть на это пошла, для того, чтобы подтолкнуть к этому решению, для этого необходимо заявить. Если вас и еще пару человек пускают на первый, второй канал телевидения для того, чтобы вы потешили публику, бодаясь против Жириновского, то я бы обратился к вам с просьбой, чтобы вы попросили ваших старших товарищей прямых, чтобы они разрешили появиться мне, Борису Немцову, Владимиру Милову, Гарри Каспарову в этой же дискуссии, а не только Владимиру Жириновскому. И вам бы было легче бороться с Владимиром Жириновским, я вас уверяю.
Поэтому проведение мирного митинга, санкционированного властями, абсолютно необходимая сейчас вещь для того, чтобы подтолкнуть власти к политическим реформам. Без них никакие точечные, судорожные, иногда беспомощные действия власти, как неадекватная реакция, деньги тают на глазах, уже 40% золотовалютных резервов нет, а ситуация только ухудшается. Поэтому, Леонид Яковлевич, и уважаемые сторонники «Правого дела», приходите завтра на наш митинг, поддержите нас для того, чтобы на самом деле власть обратила внимание на то, что одними экономическими мерами не обойтись, надо начинать и политические преобразования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Стариков, а кого бы вы хотели видеть в техническом правительстве? Так, примерно, кто премьер, кто в экономическом блоке? Ведь наш экономический блок не меняется по существу по своей сути уже 20 лет.
Иван Стариков:Я могу сказать, что, например, такой молодой очень интеллектуальный политик и экономист Владимир Милов вполне справился бы с должностью премьер-министра, во всяком случае, я в этом убежден. Я как человек, который неплохо разбирается в аграрном секторе, мог бы в этих тяжелых условиях взять на себя ответственность за то, чтобы решить проблемы, которые нарастают в сельском хозяйстве. Есть такие люди, как, например, Евгений Гонтмахер, который вполне мог бы возглавить социальный блок. Тот же Борис Немцов, который вполне мог бы заняться вопросами топливно-энергетического комплекса, он был неплохим премьер-министром и работал при ценах, когда цена за баррель не превышала 17-20 долларов и не была развита банковская система. Людей очень много, которые могли бы сформировать техническое правительство, и как минимум, не ухудшить ситуацию до проведения прямых, открытых, честных выборов и после этого сформировать кабинет, состоящий из представителей различных политических сил.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, член политсовета движения «Солидарность», разделяет лозунги митингующих.
Владимир Буковский: Лозунги более-менее понятны, они обозначены в программных заявлениях «Солидарности», а именно, что решение нынешнего кризиса, выхода из него невозможно в той политической системе, которую создал Путин и его окружение. Прежде всего правительство должно уйти в отставку, нужны новые выборы, у нас не было законных выборов, как мы с вами знаем, ни в думу, ни президентских. Вот с этого надо начинать. Потому что в нынешней созданной жесткой вертикали бюрократической никакие выходы не сработают, никакие предложения не сработают, из кризиса не выбраться. Если российское общество не готово к этому лозунгу сейчас, оно будет готово через несколько месяцев и уж точно к концу года, когда будет очевидно, что правительство не в состоянии вывести страну из кризиса или хотя бы как-то стабилизировать кризис.
Иван Стариков:Я с вами согласен. Но понимаете, что даже те люди, которые бюрократы, как, допустим, Юрий Михайлович Лужков, на что, что называется, искушенный, тонкий и гибкий политик, обладающий высоким чутьем, я прочитал его несколько последних интервью, в том числе в газете «Коммерсант», и я вижу, что рассыпается просто на глазах пресловутая железобетонная вертикаль. Потому что региональные лидеры понимают, что на самом деле через несколько месяцев им придется столкнуться с серьезнейшими проблемами, с разъяренным населением и у них в этих условиях остается только одно - кивать на Москву. Потому что многие вопросы, например, бюджетного федерализма, перераспределения средств между федеральным центром и субъектами были за последние 8 лет переориентированы в сторону Москвы. Москва сидела и делела. Поэтому устранили как элемент политической системы губернаторов, перешли на их назначение. Поэтому сейчас они скажут все: пожалуйста, езжайте в Москву и разбирайтесь там. Все это чревато очень серьезными проблемами.
Поэтому я абсолютно с вами согласен, без политических преобразований, без возврата выборов тех же губернаторов сделать устойчивость политической системы и системы государственной власти, а значит и российской государственности не удастся, если мы не проведем эти реформы даже в этих тяжелых условиях кризиса. Вот когда денег было много, у всех мозги расплавились под этим толстым слоем нефтяного жира, а сейчас приходится думать. Те люди, которые были полностью не способны решать те задачи, которые сейчас ставит время и жизнь перед руководством как здесь, на федеральном уровне, так и внизу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Осенью на месте крещения Иисуса Христа я видел такую картину: подошло два автобуса больших, вывалились оттуда божьи одуванчики, старички, друг друга поддерживая. И вот когда я с ними подружился, потому что у них был гид, а я был один, они мне поведали, что кроме Европы они могут сделать в год две длительные поездки. Что могут наши пенсионеры? Я надеюсь, что ослиное терпение у наших пенсионеров лопнет.
Иван Стариков:Вы, наверное, были на реке Иордан, если на месте крещения Христа. Я хочу сказать, что да, вы абсолютно правы, но это ровным счетом то, что я говорил несколько минут до этого. Было потрачено время и деньги для того, чтобы провести реальную пенсионную реформу. Почему в развитых странах человек, который работает, когда он достигает преклонного возраста и уходит на пенсию, он ее не доживает в нищете и недостатке. Еще достаточно активно долго живет, в том числе путешествуя по миру. И наверное, наши пенсионеры вполне заслужили это право. Но для этого нам нужно было провести те самые реформы, время для проведения которых было утрачено в последние 8 лет, за последние два строка руководства страной президента Путина. Поэтому, я вас уверяю, главная антикризисная мера - отставка правительства, когда народ просто выдохнет, это в значительной степени, меня трудно обвинять в особых симпатиях к президенту Медведеву, но это позволит развязать руки наличием некоего виртуального национального лидера. Поэтому, проведя политические реформы, дав стране свободу, мы можем начать решать те задачи, решение которых было отложено и время бездарно потеряно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что московские власти, которые так жестоко разгоняют «Марши несогласных», дали вам разрешение на завтрашний митинг?
Иван Стариков:Я думаю, что Юрий Михайлович Лужков, человек, как я уже сказал, который очень чувствует ту ситуацию, он прекрасно знает, что даже Москва с ее огромным, многомиллиардным бюджетом на сегодняшний день оказывается в крайне тяжелом положении. У него достаточно серьезная поддержка в городе, он не хочет эту поддержку отправлять в братскую могилу вместе с партией «Единая Россия», премьером и нынешней партией власти. Я думаю, что Юрий Михайлович Лужков день ото дня будет становиться смелее и косвенное подтверждение этому то, что мы получили разрешение на проведение завтрашнего мероприятия, нашего митинга.
Владимир Кара-Мурза: На какой социальный состав митингующих вы бы завтра рассчитывали?
Иван Стариков:Я думаю, придет много людей разных возрастов. Я думаю, что придет интеллигенция, придет очень много «белых воротничков», или как называют, офисного планктона, который остался без работы, но это все-таки были отчасти аполитические, но думающие, студенческой молодежи. И надеемся, что придет много людей старшего возраста, потому что они на сегодняшний день чувствуют вот это очень такое жестокое дыхание кризиса на себе и им необходимо искать ответы на те вопросы, которые не слышат с экранов официального государственного телевидения.
