Недавно Генпрокуратура РФ утвердила обвинительное заключение по новому уголовному делу в отношении экс-владельцев ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Ситуацию прокомментировал научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.
- Насколько важное место, на ваш взгляд, занимает дела ЮКОСа в современной российской политике? Что оно символизирует?
- На мой взгляд, дело ЮКОСа - это ключевой момент в восьмилетнем правлении Путина, прежде всего, с точки зрения появления той принципиальной проблемы, которая является главной для российской экономики. В то же время это было отказом Путина от решения той проблемы, которой он в основном и должен был бы, с моей точки зрения, заниматься.
Проблема российской экономики номер один - это взаимоотношения между бизнесом и властью. Случай с ЮКОСом оказался исключительным по масштабу. И после ЮКОСа мы наблюдаем цепочку примерно таких же по типу операций, которые приводят к стабильному взаимному недоверию между бизнесом и властью. Для бизнеса это означает, что он имеет очень узкий, короткий горизонт планирования, он не участвует в стратегических операциях, он всегда ожидает "наезда". Он уверен, что в случае, если он становится богаче, то на него "наедут" и все отберут, либо он должен будет все больше и больше кормить, так сказать, правящую элиту. Но по оценкам моим, русский бизнес работает примерно в половину своих потенциальный способностей. А по оценкам самих бизнесменов, с которыми я говорил, - даже меньше. И то обстоятельство, что время от времени какие-то новые события из этого ряда повторяются, поддерживает уверенность бизнеса в том, что с нашими властями невозможно иметь дело.
Последние события - это "Арбат Престиж". Господин Некрасов, его хозяин, сидит два года в тюрьме по непонятно каким обвинениями, его бизнес уже разорен. Сейчас идет охота на Чичваркина по обвинениям, которые в принципе высосаны из пальца. Особенность нашего правосудия такова, что выдвигаются обвинения, по которым можно осудить человека лишь потому, что есть соответствующие статьи в законе. Так же было и с ЮКОСом, кстати говоря. В той ситуации, в которой работает бизнес, он иначе поступать не может.
Например, человек взял продукцию своей фирмы, продал ее и присвоил деньги. Как вернуть? Обратиться в милицию? Исход непонятен. Ощущение такое, что дело кончится тем, что они возьмут деньги у этого человека, который будет спасаться и подкупать их, возьмут деньги у компании, которая к ним обратилась и так далее. И дело могут не сделать. Лучше все делать самому. Поэтому они взяли этого бывшего служащего, посадили его на закрытую квартиру и держали, пока он им не вернул деньги. Незаконно? Да, незаконно. Но как поступать иначе в такой обстановке? У ЮКОСа даже этого не было.
В принципе, если вы систематически имеете такие случаи, этого достаточно, чтобы бизнес, на который "наезжают" не только по политическим мотивам, но и каждый милиционер его может обидеть, то появляется ощущение недоверия.
Какова проблема, которую Путин не решил? Он ведь юрист, поэтому, с моей точки зрения, он должен был бы в первую очередь заниматься тем, что в России является главной слабостью, а именно - созданием современных институтов правосудия. Скажу его же словами: диктатура и закон.
Но вместо диктатуры закона у нас получается диктатура Путина. Если он даст команду, значит, все сделают. Скажем, он даст команду, чтобы Михалков командовал кино - тот и будет командовать. А право, а закон, как правила, а не как воля какого-то человека? Этот вопрос остался нерешенным. Поэтому когда говорят, что в России слабые общественные институты, то именно это и имеют в виду. А когда Путин говорит, что, "у нас ручное управление", здесь есть значительная доля правды. Прецедент произвола властей по отношению к тому, как интерпретировать закон. Все, значит правила не работают.
- Это означает, что проблема не только экономическая, но и политическая?
- Я должен сказать, что в России вообще чисто экономических проблем осталось не так много. Может быть самое главное - это проблема конкуренции. А основные проблемы, которые препятствуют нормальному развитию и экономики, и общества в целом, носят не экономический характер. Это, прежде всего проблемы институциональные, правовые и политические.
- Как вы считаете, есть ли выход из дела Ходорковского? И когда начнется новый этап в российской политике и экономике? Ведь это должен быть судебный процесс, другого выхода из этой ситуации нет, слишком далеко зашло дело и надо разбирать его правовые последствия. Но этот процесс, который должен проводить какой-то другой суд?
- Я думаю, что это идеалистическое представление, которое никогда не реализуется. Если вы будете, скажем, настаивать: пускай осудят тех, кто виноват в этом деле, пускай восторжествует справедливость и так далее – неясно, что получится. Если, скажем, я бы получил возможность каким-то образом влиять на эти решения, я бы сказал: пускай только те люди, которые несут ответственность, уйдут, пускай они уходят с деньгами, чтобы только они не могли продолжать влиять на развитие событий. Единственное, что нужно, это как раз на этом примере показать, насколько важно для всех, чтобы в России стали пользоваться правилом верховенства закона, без этого невозможно.
Вы вспомните американский фильм "Банды Нью-Йорка", это очень показательно. Там схватка не на жизнь, а на смерть, люди убивают друг друга, а последний глава одной из банд, он говорит: дай Бог, вам здоровья, единственное, о чем я молю Бога, умирая, это о том, чтобы в дальнейшем жители Нью-Йорка извлекли уроки из нашей вражды и драки и стали жить по правилам.
- Насколько важное место, на ваш взгляд, занимает дела ЮКОСа в современной российской политике? Что оно символизирует?
- На мой взгляд, дело ЮКОСа - это ключевой момент в восьмилетнем правлении Путина, прежде всего, с точки зрения появления той принципиальной проблемы, которая является главной для российской экономики. В то же время это было отказом Путина от решения той проблемы, которой он в основном и должен был бы, с моей точки зрения, заниматься.
Проблема российской экономики номер один - это взаимоотношения между бизнесом и властью. Случай с ЮКОСом оказался исключительным по масштабу. И после ЮКОСа мы наблюдаем цепочку примерно таких же по типу операций, которые приводят к стабильному взаимному недоверию между бизнесом и властью. Для бизнеса это означает, что он имеет очень узкий, короткий горизонт планирования, он не участвует в стратегических операциях, он всегда ожидает "наезда". Он уверен, что в случае, если он становится богаче, то на него "наедут" и все отберут, либо он должен будет все больше и больше кормить, так сказать, правящую элиту. Но по оценкам моим, русский бизнес работает примерно в половину своих потенциальный способностей. А по оценкам самих бизнесменов, с которыми я говорил, - даже меньше. И то обстоятельство, что время от времени какие-то новые события из этого ряда повторяются, поддерживает уверенность бизнеса в том, что с нашими властями невозможно иметь дело.
Последние события - это "Арбат Престиж". Господин Некрасов, его хозяин, сидит два года в тюрьме по непонятно каким обвинениями, его бизнес уже разорен. Сейчас идет охота на Чичваркина по обвинениям, которые в принципе высосаны из пальца. Особенность нашего правосудия такова, что выдвигаются обвинения, по которым можно осудить человека лишь потому, что есть соответствующие статьи в законе. Так же было и с ЮКОСом, кстати говоря. В той ситуации, в которой работает бизнес, он иначе поступать не может.
Например, человек взял продукцию своей фирмы, продал ее и присвоил деньги. Как вернуть? Обратиться в милицию? Исход непонятен. Ощущение такое, что дело кончится тем, что они возьмут деньги у этого человека, который будет спасаться и подкупать их, возьмут деньги у компании, которая к ним обратилась и так далее. И дело могут не сделать. Лучше все делать самому. Поэтому они взяли этого бывшего служащего, посадили его на закрытую квартиру и держали, пока он им не вернул деньги. Незаконно? Да, незаконно. Но как поступать иначе в такой обстановке? У ЮКОСа даже этого не было.
В принципе, если вы систематически имеете такие случаи, этого достаточно, чтобы бизнес, на который "наезжают" не только по политическим мотивам, но и каждый милиционер его может обидеть, то появляется ощущение недоверия.
Какова проблема, которую Путин не решил? Он ведь юрист, поэтому, с моей точки зрения, он должен был бы в первую очередь заниматься тем, что в России является главной слабостью, а именно - созданием современных институтов правосудия. Скажу его же словами: диктатура и закон.
Но вместо диктатуры закона у нас получается диктатура Путина. Если он даст команду, значит, все сделают. Скажем, он даст команду, чтобы Михалков командовал кино - тот и будет командовать. А право, а закон, как правила, а не как воля какого-то человека? Этот вопрос остался нерешенным. Поэтому когда говорят, что в России слабые общественные институты, то именно это и имеют в виду. А когда Путин говорит, что, "у нас ручное управление", здесь есть значительная доля правды. Прецедент произвола властей по отношению к тому, как интерпретировать закон. Все, значит правила не работают.
- Это означает, что проблема не только экономическая, но и политическая?
- Я должен сказать, что в России вообще чисто экономических проблем осталось не так много. Может быть самое главное - это проблема конкуренции. А основные проблемы, которые препятствуют нормальному развитию и экономики, и общества в целом, носят не экономический характер. Это, прежде всего проблемы институциональные, правовые и политические.
- Как вы считаете, есть ли выход из дела Ходорковского? И когда начнется новый этап в российской политике и экономике? Ведь это должен быть судебный процесс, другого выхода из этой ситуации нет, слишком далеко зашло дело и надо разбирать его правовые последствия. Но этот процесс, который должен проводить какой-то другой суд?
- Я думаю, что это идеалистическое представление, которое никогда не реализуется. Если вы будете, скажем, настаивать: пускай осудят тех, кто виноват в этом деле, пускай восторжествует справедливость и так далее – неясно, что получится. Если, скажем, я бы получил возможность каким-то образом влиять на эти решения, я бы сказал: пускай только те люди, которые несут ответственность, уйдут, пускай они уходят с деньгами, чтобы только они не могли продолжать влиять на развитие событий. Единственное, что нужно, это как раз на этом примере показать, насколько важно для всех, чтобы в России стали пользоваться правилом верховенства закона, без этого невозможно.
Вы вспомните американский фильм "Банды Нью-Йорка", это очень показательно. Там схватка не на жизнь, а на смерть, люди убивают друг друга, а последний глава одной из банд, он говорит: дай Бог, вам здоровья, единственное, о чем я молю Бога, умирая, это о том, чтобы в дальнейшем жители Нью-Йорка извлекли уроки из нашей вражды и драки и стали жить по правилам.
