Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына.
Кирилл Кобрин: В Великобритании опубликована книга известного историка профессора Шона Макмикина (Sean McMeekin), которая привлекла внимание не только профессиональных историков.У книги интригующий заголовок – "Величайший грабеж в истории" (History’s Greatest Heist). Подзаголовок поясняет – "Ограбление России большевиками". С автором книги побеседовала наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына.
Наталья Голицына: О том, что еще до Октябрьской революции партия большевиков не брезговала грабежами для пополнения партийной кассы, хорошо известно. На этом, в частности, специализировался молодой Сталин. Захватив власть в 1917 году, партия Ленина начала невиданную в истории кампанию экспроприации частных и государственных ценностей. Склады Петрограда и Москвы ломились от изделий из золота и серебра, драгоценных камней, антикварной мебели, посуды, картин – всего, что можно было продать за рубеж за твердую валюту.
Шон Макмикин в своей книге "Величайший грабеж в истории" проследил, как большевики во время гражданской войны в течение четырех лет сбывали на Запад национальные культурные ценности для поддержания своего режима, субсидирования мировой революции и закупки оружия. Он отмечает, что по самым скромным оценкам к декабрю 1921 года стоимость награбленного составила один миллиард двести миллионов долларов (примерно 120 миллиардов долларов на сегодняшние деньги). Но чтобы успешно делать этот бизнес, нужны были посредники.
Профессор Макмикин на основе новых документов, обнаруженных им в российских, европейских и американских архивах, рассказывает о том, как западные банкиры и промышленники - кто из симпатии к большевикам, а кто из корысти - помогали сбывать награбленное и отмывать "грязные" деньги. Одним из главных посредников большевиков в этих делах был крупный шведский банкир и торговец оружием Олаф Ашберг, ставший одним из героев книги "Величайший грабеж в истории". Шон Макмикин рассказывает:
Шон Макмикин: В случае Ашберга, как мне удалось установить, большевики имели дело с наименее корыстным посредником. Он заработал меньше, чем многие другие западные торговцы и банкиры, перепродававшие российское золото, драгоценности и другие активы. Нередко он оказывал свои услуги даже бескорыстно, поскольку симпатизировал большевикам. Однако большинство бизнесменов и банкиров посредничали исключительно из-за денег, не особенно задумываясь о возможных юридических последствиях. Швеция, в частности, сделала колоссальные деньги на большевиках. Она снабжала их оружием через границу с Финляндией. Это, конечно, показательный пример откровенного цинизма. Шведы заботились только о деньгах.
Наталья Голицына: Олаф Ашберг был лишь одним из многих западных финансистов, сотрудничавших с большевиками в первые годы революции. Еще одним был крупный банкир и промышленник Макс Ласерсон, ставший, по существу, финансовым советником большевистского комиссара финансов Исидора Гуковского. Национальные сокровища России шли с молотка на аукционах Стокгольма, Берлина, Вены, Парижа, Лондона. Одним из центров продажи российского золота, драгоценностей и произведений искусства стал Ревель (нынешний Таллин), откуда большевистские эмиссары чемоданами вывозили доллары и фунты.
Книга Макмикина рассказывает о событиях 1917-1922 годов. Но и в 30-е годы разграбление страны продолжалось. Многие сокровища российских музеев были распроданы именно в этот период. Американский бизнесмен Арманд Хаммер и сталелитейный магнат Энрю Меллон немало поживились на этом. Шон Макмикин отмечает, что из-за махинаций большевистских посредников западным правительствам было очень трудно налагать запрет на продажу в своих странах краденного имущества.
Шон Макмикин: Было очень трудно определить, было ли продаваемое золото краденным или нет, поскольку оно "отмывалось" в Стокгольме. Там подделывались печати и клейма. Так, царские гербы и клейма заменялись на клейма и эмблемы шведского королевского дома. Таким образом, продаваемое золото по существу "отмывалось". Однако всё это было бы невозможно, если бы западные страны не проводили политику невмешательства. Думаю, что ключевой фигурой этой политики был британский премьер Ллойд Джордж, который препятствовал единой политике Антанты в отношении блокады большевистской России и препятствии продажи ворованных активов. Этому способствовало и англо-советское соглашение, заключенное в марте 1921 года, устранявшее последние препятствия в этом деле. Оно, кстати, было одобрено британским судом. Теперь и другие правительства могли ссылаться на это решение суда, запрещавшее конфискацию большевистского имущества под предлогом, что оно краденное. Этим британское правительство де-факто признало большевистский режим законным.
Наталья Голицына: Причину столь беззастенчивого и циничного грабежа частной и государственной собственности, предпринятого большевиками сразу после революции, Шон Макмикин усматривает в специфике большевистской морали и полнейшем отсутствии правового сознания.
Шон Макмикин: У них было совсем другое понимание права и морали. Большевики практически, как и Прудон, считали, что собственность – это кража. Ленин утверждал, что его правительство лишь грабит награбленное. Считалось, что богатства, накопленные аристократией, промышленниками, купцами, бюрократией, были украдены у пролетариата и возвращались ему. Это служило оправданием грабежа. Для некоторых большевиков в этом был элемент цинизма, но Ленин, который, на мой взгляд, был фанатиком, наверняка верил в эту свою риторику. Это было извращенное идеологическое понимание идеи собственности. Большевики оправдывали свои действия, считая их морально приемлемыми, поскольку, по их мнению, изначально существовал некий "первичный акт воровства". Согласно марксистской теории, свое богатство капиталисты получали в результате ограбления рабочего класса. Не думаю, что все большевики этому верили, но этого было достаточно, чтобы оправдывать свои действия.
Наталья Голицына: Говорил автор книги "Величайший грабеж в истории" профессор Шон Макмикин.
Кирилл Кобрин: В Великобритании опубликована книга известного историка профессора Шона Макмикина (Sean McMeekin), которая привлекла внимание не только профессиональных историков.У книги интригующий заголовок – "Величайший грабеж в истории" (History’s Greatest Heist). Подзаголовок поясняет – "Ограбление России большевиками". С автором книги побеседовала наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына.
Наталья Голицына: О том, что еще до Октябрьской революции партия большевиков не брезговала грабежами для пополнения партийной кассы, хорошо известно. На этом, в частности, специализировался молодой Сталин. Захватив власть в 1917 году, партия Ленина начала невиданную в истории кампанию экспроприации частных и государственных ценностей. Склады Петрограда и Москвы ломились от изделий из золота и серебра, драгоценных камней, антикварной мебели, посуды, картин – всего, что можно было продать за рубеж за твердую валюту.
Шон Макмикин в своей книге "Величайший грабеж в истории" проследил, как большевики во время гражданской войны в течение четырех лет сбывали на Запад национальные культурные ценности для поддержания своего режима, субсидирования мировой революции и закупки оружия. Он отмечает, что по самым скромным оценкам к декабрю 1921 года стоимость награбленного составила один миллиард двести миллионов долларов (примерно 120 миллиардов долларов на сегодняшние деньги). Но чтобы успешно делать этот бизнес, нужны были посредники.
Профессор Макмикин на основе новых документов, обнаруженных им в российских, европейских и американских архивах, рассказывает о том, как западные банкиры и промышленники - кто из симпатии к большевикам, а кто из корысти - помогали сбывать награбленное и отмывать "грязные" деньги. Одним из главных посредников большевиков в этих делах был крупный шведский банкир и торговец оружием Олаф Ашберг, ставший одним из героев книги "Величайший грабеж в истории". Шон Макмикин рассказывает:
Шон Макмикин: В случае Ашберга, как мне удалось установить, большевики имели дело с наименее корыстным посредником. Он заработал меньше, чем многие другие западные торговцы и банкиры, перепродававшие российское золото, драгоценности и другие активы. Нередко он оказывал свои услуги даже бескорыстно, поскольку симпатизировал большевикам. Однако большинство бизнесменов и банкиров посредничали исключительно из-за денег, не особенно задумываясь о возможных юридических последствиях. Швеция, в частности, сделала колоссальные деньги на большевиках. Она снабжала их оружием через границу с Финляндией. Это, конечно, показательный пример откровенного цинизма. Шведы заботились только о деньгах.
Наталья Голицына: Олаф Ашберг был лишь одним из многих западных финансистов, сотрудничавших с большевиками в первые годы революции. Еще одним был крупный банкир и промышленник Макс Ласерсон, ставший, по существу, финансовым советником большевистского комиссара финансов Исидора Гуковского. Национальные сокровища России шли с молотка на аукционах Стокгольма, Берлина, Вены, Парижа, Лондона. Одним из центров продажи российского золота, драгоценностей и произведений искусства стал Ревель (нынешний Таллин), откуда большевистские эмиссары чемоданами вывозили доллары и фунты.
Книга Макмикина рассказывает о событиях 1917-1922 годов. Но и в 30-е годы разграбление страны продолжалось. Многие сокровища российских музеев были распроданы именно в этот период. Американский бизнесмен Арманд Хаммер и сталелитейный магнат Энрю Меллон немало поживились на этом. Шон Макмикин отмечает, что из-за махинаций большевистских посредников западным правительствам было очень трудно налагать запрет на продажу в своих странах краденного имущества.
Шон Макмикин: Было очень трудно определить, было ли продаваемое золото краденным или нет, поскольку оно "отмывалось" в Стокгольме. Там подделывались печати и клейма. Так, царские гербы и клейма заменялись на клейма и эмблемы шведского королевского дома. Таким образом, продаваемое золото по существу "отмывалось". Однако всё это было бы невозможно, если бы западные страны не проводили политику невмешательства. Думаю, что ключевой фигурой этой политики был британский премьер Ллойд Джордж, который препятствовал единой политике Антанты в отношении блокады большевистской России и препятствии продажи ворованных активов. Этому способствовало и англо-советское соглашение, заключенное в марте 1921 года, устранявшее последние препятствия в этом деле. Оно, кстати, было одобрено британским судом. Теперь и другие правительства могли ссылаться на это решение суда, запрещавшее конфискацию большевистского имущества под предлогом, что оно краденное. Этим британское правительство де-факто признало большевистский режим законным.
Наталья Голицына: Причину столь беззастенчивого и циничного грабежа частной и государственной собственности, предпринятого большевиками сразу после революции, Шон Макмикин усматривает в специфике большевистской морали и полнейшем отсутствии правового сознания.
Шон Макмикин: У них было совсем другое понимание права и морали. Большевики практически, как и Прудон, считали, что собственность – это кража. Ленин утверждал, что его правительство лишь грабит награбленное. Считалось, что богатства, накопленные аристократией, промышленниками, купцами, бюрократией, были украдены у пролетариата и возвращались ему. Это служило оправданием грабежа. Для некоторых большевиков в этом был элемент цинизма, но Ленин, который, на мой взгляд, был фанатиком, наверняка верил в эту свою риторику. Это было извращенное идеологическое понимание идеи собственности. Большевики оправдывали свои действия, считая их морально приемлемыми, поскольку, по их мнению, изначально существовал некий "первичный акт воровства". Согласно марксистской теории, свое богатство капиталисты получали в результате ограбления рабочего класса. Не думаю, что все большевики этому верили, но этого было достаточно, чтобы оправдывать свои действия.
Наталья Голицына: Говорил автор книги "Величайший грабеж в истории" профессор Шон Макмикин.
