Марьяна Торочешникова: 20 февраля в Московском окружном военном суде участники процесса по делу об убийстве Анны Политковской обсуждали последствия вердикта присяжных. И сегодня вместе с экспертами в студии мы тоже попытаемся обсудить последствия этого вердикта. Все уже, наверное, знают о том, что он оправдательный, вынесен оправдательный приговор всем четырем подсудимым, один из которых не обвинялся в том, что участвовал в убийстве Анны Политковской, – это сотрудник ФСБ Павел Рягузов.
Эксперты в студии – это адвокат Джабраила Махмудова Мурад Мусаев и представитель потерпевших, адвокат потерпевших, семьи Анны Политковской, Анна Ставицкая.
Первый вопрос у меня к вам, скажите, как вы отнеслись к реакции журналистов, западных журналистов, российских, общественных деятелей, политиков, юридического сообщества после того, как всегда узнали о том, что присяжные вынесли оправдательный вердикт? Насколько, с вашей точки зрения, была адекватна реакция наблюдателей на это известие, Мурад?
Мурад Мусаев: Ну, во-первых, реакция реакции рознь, реакции были разные. Один тип реакция: вот, мол, позорное следствие и государственное обвинение не смогло доказать виновность виновных. Вот они причастны к этому преступлению, но доказана их причастность не была, поэтому прокуратуре поделом. Эта позиция, на мой взгляд, неверна как с юридической, так и с человеческой точки зрения. Люди были оправданы, а значит, никто не имеет морального права говорить, что они были виновны. Я-то должен этому радоваться, как адвокат, потому что говорят: вот, недоработка следствия, заслуга адвокатов и так далее. Но нет, эти люди просто были невиновны, поэтому они оправданы, второго быть не может.
Другой тип реакции заключается в том, что дело было скомпилировано, попробовали назначить "крайних" – не получилось, а потому дело развалилось. С этой реакцией мы полностью согласны, так оно и было.
Марьяна Торочешникова: Анна, скажите, пожалуйста, а вам-то реакция общественности на все то, что произошло, нравится? Потому что я, например, зацепилась за такие слова, которые вот звучат. О том, что "в связи со скандальным завершением процесса по делу об убийстве 7 октября обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской госдепартамент призывает власти…", "Европейский союз призывают российские власти…" Можно подумать, что российские власти могли бы повлиять как-то на вердикт присяжных.
Анна Ставицкая: Вы знаете, на мой взгляд, совершенно нельзя каким-то образом ругать ту реакцию, которая, в принципе, имеется в прессе, в обществе, в политике. Для меня совершенно понятно, что эта реакция не может быть одинакова у всех. Одни, конечно же, будут говорить о том, что виновных оправдали, потому что у нас несовершенна система. Другие будут говорить о том, что оправдали, потому что люди невиновны. Третьи буду говорить о том, что это позор следствию. Естественно совершенно, что у каждого свое собственное мнение на этот процесс и свое собственное суждение. Для меня важно в данном случае, потому что я большой поборник суда присяжных, я считаю, что это лучшая форма правосудия, чтобы этот вердикт каким-то образом опять не накладывал тень на суд присяжных. Потому что у нас очень любят говорить о том, что присяжные ничего не понимают, и они оправдывают именно потому, что они ничего не понимают.
Марьяна Торочешникова: Ну, суд присяжных – домохозяек…
Анна Ставицкая: Вот у меня вообще просто душераздирающее заявление про этих домохозяек, которые не могут воспринимать существующую реальность, как будто бы существующую реальность могут воспринимать только юристы, у которых голова забита не поймешь чем, или, я не знаю, политики, или журналисты. Я считаю, что присяжные в данном случае вынесли совершенно справедливый вердикт на основании того, что им, собственно говоря, представили. Почему это произошло и кто, грубо говоря, в этом виноват – это уже другой вопрос.
Марьяна Торочешникова: Да, это дело уже не в присяжных.
Анна Ставицкая: Это дело совершенно не в присяжных. Я, прочитав материалы дела, в принципе, предполагала, что такой вердикт может быть, и даже думала о том, что такой вердикт, скорее всего, неизбежен.
Марьяна Торочешникова: Анна, мы чуть позже поговорим о материалах дела. Мурад, насколько мне известно, изначально, когда именно Сергей Хаджикурбанов заявил о том, что желает, чтобы это дело рассматривалось в суде с участием присяжных, защита братьев Махмудовым, и вы в том числе, не слишком приветствовали это решение. Просто я вспоминаю вот те первые комментарии какие-то – вы не слишком надеялись тогда на присяжных. У меня сложилось, во всяком случае, такое впечатление.
Мурад Мусаев: Нет, это впечатление неправильное. Конечно, мы еще на стадии предварительного следствия, еще до окончания расследования знали, что если дело дойдет до судебной стадии, то единственный наш возможный выбор – это суд присяжных. Мы ведь с вами знаем, что в профессиональном суде у такого дела нет никаких шансов. В профессиональном суде у обычного уголовного дела шансы – 1 из 100.
Марьяна Торочешникова: Закончиться оправдательным приговором, да.
Мурад Мусаев: Я имею в виду именно это, вы разговариваете с адвокатом.
Марьяна Торочешникова: Я поясняю для слушателей.
Мурад Мусаев: Да, суд присяжных – это единственная возможность оправдания. Суд присяжных – это единственный шанс для правосудия. Поэтому мы даже не размышляли на этот счет и не выбирали, тем более, долго. И еще, что касается разных мнений, я приветствую плюрализм, но я должен сказать, что все-таки говорят "оправдали виновных" – ведь имеют в виду людей, не просто огульно обвиненных, а людей, которые прошли через суд, и которых суд признал невиновными. Это такое, если вам угодно, двойное нарушение презумпции невиновности. То есть я все-таки считаю, что такая позиция не имеет право на то, чтобы быть озвученной.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, меня очень интересует вопрос в связи с присяжными как раз-таки, почему государственные обвинители после всего этого действительно скандала, произошедшего с коллегией присяжных, когда дело то открывали, то закрывали, когда присяжный Евгений Колесов пошел на "Эхо Москвы" сообщать о том, что они вовсе не против прессы, мне, например, показалось чрезвычайно странным, что государственное обвинение не потребовало распустить эту коллегию. Хотя бы просто потому, что, очевидно, люди, которые в самом начале процесса вляпались вот в такой скандал, они уже изначально предвзято относятся к тому, что происходит. То есть они изначально не доверяют как минимум стороне государственного обвинения, поскольку могут себе представлять, кому не хотелось открытого процесса. Как вы считаете, почему не сделало государственное обвинение этого, почему не распустили коллегию? И может ли это, кстати, вот вся эта история с Колесовым как раз стать основанием для отмены вердикта?
Анна Ставицкая: Знаете, мне сложно рассуждать за представителей государственного обвинения, потому как у меня совершенно мозг не такой и душа, и мировоззрение, поэтому в принципе мне сложно за них рассуждать. Но я с вами согласна с последним вашим заявлением, что, возможно, представители государственного обвинения это обстоятельство уже заложили специально – как основание для отмены будущего вердикта. Потому что, в принципе, эта коллегия еще никак себя не проявила, все равно, несмотря на то, что один присяжный выступил с таким заявлением, это совершенно не говорило о том, что эта коллегия настроена исключительно на защиту. Она могла бы с тем же успехом вынести и обвинительный вердикт, если бы прокуроры и следствие доказали виновность тех людей, которые находились на скамье подсудимых, но иметь для себя такой в запасе аргумент на будущее, если вдруг что, это, конечно же, для любой из сторон очень выгодно. И поэтому каждая из сторон, несмотря на то, что рассчитывает на то, что будет вынесено именно такое решение, которое им хочется, все-таки закладывают какие-либо вот такие "минные поля" для будущих решений.
Марьяна Торочешникова: Кстати, Мурад, с вашей точки зрения, в этом деле об убийстве Анны Политковской много было таких закладок сделано сторонами – и государственным обвинением, и защитой? Наверняка же и вы что-то делали. Я понимаю, что это юридические какие-то уловки, профессиональные.
Мурад Мусаев: Может быть, я плохой адвокат, но нет, мы такого не делали. Потому что мы всецело рассчитывали на справедливое решение присяжных, как бы пафосно это ни прозвучало. Что касается государственного обвинения, я лично в ходе процесса реальных правонарушений, какие влекли бы за собой будущую отмену приговора, не заметил. Сегодня убедился в том, что таких нарушений, по крайней мере, с нашей стороны не было. Потому что когда у прокуроров спросили, на каком основании они собираются обжаловать приговор, они сказали, что, мол, например, адвокат Мусаев в прениях заметил, что какие-то доказательства являются недопустимыми, чего перед присяжными заседателями делать нельзя. Но это несколько неправда. Они сказали именно слово "недопустимо", потому что это процессуальный вопрос.
Марьяна Торочешникова: Нет, Мурад, они сказали несколько иначе, если уж на то пошло. Они сказали, что "нас обвиняли, что мы сфальсифицировали доказательства, а такого присяжным говорить нельзя".
Мурад Мусаев: Это был второй аргумент. Но основным был аргумент о недопустимости. Что касается обвинения в фальсификации доказательств, то я от него не отказываюсь, только я обвинял не двух конкретных государственных обвинителей, а систему, к которой, да, в том числе, относятся и они. Что касается действий государственных обвинителей после истории с Колесовым, я должен вам напомнить, что они поступили довольно мудро и хитро в той ситуации. Оснований для того, чтобы распустить всю коллегию из-за действии Колесова, у них по закону не было. Между тем, присяжные прекрасно знали, кто поборник закрытого процесса, и как-то действия суда ассоциировались с волей государственного обвинения. И поэтому гособвинители тут же поспешили провести жирную красную линию между собой и судом, и потому заявили отвод судье, как бы показав присяжным: мы здесь не при чем.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вообще, государственное обвинение, тем не менее, оно добилось одного: их речей мы, журналисты, не слышали. То есть мы не слышали ни их вступительного слова, что они там рассказывали присяжным и вам, и мы не слышали их выступление в прениях, потому что в этой части они тоже были закрыты, причем по просьбе адвокатов Рягузова и Хаджикурбанова, поскольку именно они с таким ходатайством обратились, сославшись на необходимость ссылаться на какие-то секретные документы, которые вот они собираются упоминать в прениях, но не важно. То есть государственное обвинение, оно добилось своей цели, и мы ничего не услышали. Зато они нам всю дорогу говорили: "Вы знаете, когда были закрытые слушания, когда вас не было, мы все-все-все рассказывали. Мы рассказали все-все-все про Хаджикурбанова именно как раз тогда". Сейчас, когда Хаджикурбанова оправдали, которому вообще, по-моему, ничего нельзя было предъявить. У братьев Махмудовых биллинги были, а у Хажикурбанова, по-моему, не было ничего, кроме его самого. Теперь, когда все-таки оправдали, расскажите, есть ли в материалах дела, может быть, что-то не показали, вообще какие-то сведения, данные об организатора убийства Анны Политковской, о заказчиках? Ну, кроме вот этого списка статей, критических публикаций. Есть ли вообще в этом деле что-то, за что зацепившись, можно пойти дальше размотать вот этот вот клубок, Анна?
Анна Ставицкая: Я думаю, что любой следователь, который обладает каким-то аналитическим умом и умеет делать хорошо свою работу, ему всегда есть за что зацепиться, в том числе и в тех материалах, которые имеются в этом деле, которое было рассмотрено. Потому как достаточно много различных непроверенных версий, очень много людей, которые что-то знают, которых необходимо допросить, огромное количество различных номеров телефонов. Поэтому в этом деле есть за что зацепиться, если хотеть за это зацепиться. Что касается каких-либо сведений о заказчиках и организаторах, я, прочитав это дело, таких сведений не увидела. Я не могу сказать, что из тех материалов, которые имеются в этом деле, именно деле, которое было рассмотрено в суде, можно сделать какой-то вывод о том, кто являлся заказчиком, а кто являлся организатором. Я могу только сказать, что там огромное количество зацепок, и их необходимо раскручивать и необходимо работать по делу, и для этого есть все возможности.
Марьяна Торочешникова: Мурад, а вас не раздражало то, что государственные обвинители и один из недавних подсудимых, господин Рягузов, все время что-то обещали? Причем обвинители обещали рассказать что-то такое журналистам и привлечь кого-то еще, каких-то лиц к уголовной ответственности в случае, если там будет вынесен какой-то обвинительный вердикт, и вообще, в принципе обещали, сказали: "У нас есть такая возможность – возбудить вновь уголовное дело в отношении того же Рягузова, Бураева и прочих лиц". Сам господин Рягузов, выступая и со своим последним словом, и в комментариях журналистам сказал, что "я вот знаю что-то такое, и я вам что-то такое расскажу сейчас вот, прямо сейчас, после вердикта сразу я вам все скажу о некоторых олигархах и их высокопоставленных друзьях в милиции". Естественно, сразу после вердикта, первый вопрос, с которым понеслись журналисты к Рягузову: "Кто этот высокопоставленный олигарх, что это за человек?" И он ушел от ответа. Скажите, вас, как адвоката, который, собственно, представлял интересы конкретных людей в этом деле, не раздражало, что речь в процессе шла о каких-то еще третьих лицах, которых не было на скамье подсудимых?
Мурад Мусаев: Что касается Рягузова, я полагаю, что он имел в виду, что скажет о чем-то таком олигархическо-правоохранительном в случае обвинительного вердикта. Я даже не исключаю, что это был посыл для кого-то там на воле.
Марьяна Торочешникова: Привет на волю.
Мурад Мусаев: Да. Между тем, я не думаю, что это что-то изменило. Что касается государственных обвинителей, то меня раздражало все от начала до конца. Потому что, действительно, они большую часть времени потратили на то, чтобы обсуждать людей, которых не было в зале суда. Некоторые из этих людей на стадии предварительного следствия не были допрошены по делу как свидетели, не то что как подозреваемые или обвиняемые. То есть я-то думаю, что государственное обвинение столкнулось с несостоятельностью версии следствия и решило, как я уже много раз говорил в суде, нагнать дыму в зал. То есть рассказать там историю про коррумпированных правоохранителей, про некоторых темных личностей, глав организованных преступных групп. Но все это не имело ровным счетом никакого отношения к рассматриваемому обвинению. Поэтому и только поэтому, я думаю, закрыли свое выступление в суде, чтобы вы, журналисты, а потом и широкая публика не узнали, что на самом деле государственное обвинение занималось не тем, чем должно было заниматься. У них не получилось закрыть весь процесс полностью, поэтому они закрыли свою часть. Что касается прений, то мои уважаемые коллеги, Черников и Литвин, они могли ходатайствовать и ходатайствовали только о том, чтобы их выступление в прениях закрыли, потому что они ссылались на некоторые конкретные доказательства. Что касается государственных обвинителей, они сами себе хозяева, они могут ходатайствовать о выступлении в открытом режиме.
Марьяна Торочешникова: Анна, у меня к вам просьба о небольшом юридическом комментарии. Насколько я понимаю, если бы Ибрагима и Джабраила Махмудовых, а также Сергея Хаджикурбанова признали виновными в совершении вот этого преступления, тогда это дело носило бы преюдициальный характера для вот того второго, основного дела, которое где-то там лежит в СКП, в котором фигурирует Рустам Махмудов, которого называют непосредственным убийцей. И тогда в случае, если бы Рустам появился здесь, учитывая, что там обвинительный вердикт, братья пособничали ему, значит, и этого бы точно осудили. А вот в случае, когда вынесен оправдательный вердикт присяжных, означает ли это, что следствию теперь нужно просто забыть про Рустама Махмудова и про эту версию вообще?
Анна Ставицкая: Я считаю, что именно так. Потому что вердиктом присяжных установлен, конечно, факт непричастности к этому делу Джабраила и Ибрагима Махмудовых, но в принципе весь процесс обсуждался вопрос о том, что все они действовали в связке, то есть что Джабраил подвозил киллера, которым, с точки зрения следствия, является Рустам Махмудов, Ибрагим также выполнял свою роль и следил за передвижениями Анны Политковской. И получается, что если нет вот этого звена в этой цепи рассуждений следствия, то, соответственно, разваливается и все остальное. И на мой взгляд, теперь следствию достаточно сложно будет придерживаться опять той же версии о том, что киллером является Рустам Махмудов. Конечно, они могут сделать такой кульбит и потом считать, что вот именно Рустама Махмудова подвозили уже не Джабраил Махмудов, а Пупкин Иван Иванович, а за Анной Политковской тоже следил какой-то другой человек. От нашего следствия, в принципе, ожидать можно все, что угодно, но дело в том, что…
Марьяна Торочешникова: А по-хорошему, по логике вещей?
Анна Ставицкая: По-хорошему, мне кажется, что любой здравомыслящий человек, который присутствовал в этом судебном заседании, и который слышал все, что там происходит, и выслушал вердикт присяжных, он теперь никогда в жизни этому не поверит в принципе. Следствию будет сложно, хотя я говорю, что они это могут сделать. Потому что, в принципе, если бы был обвинительный вердикт, то тогда для следствия это была бы манна небесная, потому что Рустама Махмудова - было практически не нужно прилагать никаких усилия, для того чтобы его притянуть к этому делу. А когда оправдательный вердикт, то все равно они имеют такую возможность, но такая возможность крайне затруднительна.
Марьяна Торочешникова: С точки зрения юридической нет никаких разъяснений на этот счет, да?
Анна Ставицкая: Дело в том, что вот этот вердикт и приговор, он устанавливает действительно преюдицию, а преюдиция такова, что действительно была убита Анна Политковская, этот факт уже установлен, и что к этому делу не причастны Ибрагим и Джабраил, один из которых подвозил киллера, который не называется, а другой, который следил. Вот что установлено вердиктом. Я считаю, что при таких обстоятельствах и при обстоятельствах этого дела, где одно цепляется за другое, и где одно вытекает из другого, Рустама Махмудова уже с точки зрения логики и доказательств невозможно привлечь к этому делу. Как я уже сказала, следствие может рассуждать иначе.
Марьяна Торочешникова: Чудеса случаются, особенно в России.
Анна Ставицкая: Да. Но дело в том, что, несмотря на то, что в этом деле не должны были рассматриваться доказательства в отношении Рустама Махмудова, но обе стороны, естественно, это обсуждали. И на мой взгляд, в принципе, защита поставила под сомнение тот факт, что Рустам мог совершить это преступление, в силу определенных причин, которые очень много и бурно обсуждались в ходе судебного заседания. А именно, что тот человек, которые идут и заходит в подъезд, по комплекции не подходит…
Марьяна Торочешникова: Они разной комплекции, разного роста, один хромой, другой не хромой, и об этом достаточно подробно журналисты рассказывали.
Мурад, я так понимаю, вы иллюзий не питаете и вполне себе представляете, что этот приговор могут отменить и отправить дело на новое рассмотрение. Вы готовы к тому, чтобы пройти этот процесс заново, с другой коллегией?
Мурад Мусаев: Безусловно, мы готовы, и еще когда этот процесс начинался, мы знали, что если будет оправдательный вердикт, то это не последнее разбирательство, что нам придется вернуть сюда еще как минимум один раз. Хотя мне хочется верить, что мы ошибались. Такова практика, она общеизвестна: оправдательный приговор есть абсолютное зло для прокуратуры, для следственных органов и, к сожалению, для судебных. И мы думаем, что дело вернется, и мы думаем, что исход будет такой же, как и сейчас, в том случае, если заинтересованным лицам от государства не удастся собрать ангажированное жюри присяжных. А мы надеемся, что им не удастся.
Марьяна Торочешникова: У меня вопрос к обоим гостям, и к Мураду, и к Анне. А как вам вообще показался председательствующий в процессе Евгения Зубов? Поскольку журналисты, на самом деле, его захваливали, и я тоже к этому руку приложила, я совершенно искренне считаю, что он прекрасно, блестяще провел этот процесс именно как председательствующий в суде присяжных. Но я-то журналист, я не юрист, может, чего-то не понимаю. С вашей точки зрения, соблюдался ли принцип состязательности сторон в процессе и вообще, как вам председательствующий?
Мурад Мусаев: Знаете, мое мнение о председательствующем очень круто переменилось в предпоследний день, в день напутственного слова. До тех пор, несмотря на то, что председательствующий судья, как и практически любой федеральный судья в России, препятствовал стороне защиты в представлении некоторых доказательств, мы тоже склонны были его хвалить, потому что в сравнении с прочими судьями он был просто подарком, подарком не только для стороны защиты, но и для самого разбирательства, потому что состязание действительно имело место быть. И судья не стоял так уж строго на стороне государственного обвинения. Но вот то, что случилось 19 февраля, когда он произносил напутственное слово, это стало для нас большим сюрпризом. Он фактически позволил себе вторые прения на стороне государственного обвинения, подверг резкой критике мои действия как защитника, немножко, позволю себе сказать, перевирая их. Он перечислял доказательства, которые государственное обвинение положило в основу своей позиции, при этом полностью умолчал о наших доказательствах. Рассказывая про энные доказательства, он позволял себе оценки, которые опять же были на руку стороне обвинения, при этом умалчивал о нашем видении тех же доказательств. И так далее, мы обо всем этом сказали, возражая против напутственного слова.
Марьяна Торочешникова: Да, как раз журналисты именно это и расценили вторыми прениями Мурада Мусаева. Потому что ваша реплика и возражения на действия председательствующего вот ровно было это: вы перечислили все, что перечислил он, и напомнили присяжным позицию защиты.
Мурад Мусаев: Потому что я вынужден был возражать.
Марьяна Торочешникова: Да, поскольку слово оставалось за защитой, последнее, то это выглядело так. Простите, я вас перебила.
Мурад Мусаев: Можно, я вступлюсь за председательствующего Зубова? Он, конечно, де-юре независимый и беспристрастный судья, но на самом деле он человек той системы, о которой мы говорим. Я думаю, что его напутственное слово – это, с одной стороны, было последней попыткой поддержать гособвинение, а с другой стороны, тем его действием, на которое он может указывать после оправдательного вердикта и говорить: "Ребята, видите, я сделал все, что от меня зависело. Так что оправдательный вердикт – вина не моя".
Марьяна Торочешникова: Анна, а вам как председательствующий показался?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я достаточно много участвовала в судах, в том числе в судах присяжных, но, честно сказать, в этом процессе я участвовала совершенно на другой стороне, я имею в виду не на стороне защиты, а на стороне потерпевших, и, честно сказать, я безумно завидовала защите, потому что я первый раз видела действительно процесс, в котором состязание сторон происходит. Я привыкла выступать в Московском городском суде, всеми нами очень любимом, и в различных районных судах, и про состязание там речи просто не идет. Потому что, хотя стороны и пытаются, даже не стороны, а адвокаты пытаются каким-то образом состязаться, но им на горло наступает судья своим молотком. Здесь же я была просто по-хорошему удивлена, радостно шокирована тем, что у нас действительно такие бывают судьи и такие разбирательства в судах, а тем более в суде присяжных. Судья, на мой взгляд, давал сторонам именно состязаться. И я думаю, что это сыграло свою роль в том, как стороны, представляя доказательства, имели возможность свое мнение высказывать присяжным и донести свою позицию до присяжных. И я думаю, что и присяжные это также оценили. Что касается напутственного слова, то я полностью согласна с Мурадом о том, почему, собственно говоря, судья произнес именно такое напутственное слово, а не другое.
Марьяна Торочешникова: Чтобы попытаться реабилитироваться в глазах начальства?
Анна Ставицкая: Ну, я думаю, что именно показать начальству, что "я сделал все, от меня зависящее, для того чтобы присяжные выслушали те доказательства стороны обвинения, которые сами обвинители не могли донести до присяжных. Дело в том, что вот то, что происходит в судах присяжных, это вина нашей судебной системы, потому что обвинители, они разучились в принципе состязаться и разучились доказывать свою позицию в суде. Потому что практически всегда судьи им помогают, и они, можно сказать, вместе со стороной обвинения в связке.
Марьяна Торочешникова: То есть вы думаете, что если бы они просто были хорошими риторами и ораторами, они могли бы что-то доказать присяжным?
Анна Ставицкая: В данном деле нет, потому что доказательств с гулькин нос. Я имею в виду в принципе.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о доказательствах, и все-таки мне хочется чуть подробнее остановиться на вот этой вот проблеме расследования этого уголовного дела. Это же не первое дело об убийстве журналиста, заказном убийстве, которое вот так и не дало ответов на вопрос о том, кто виноват, кто заказчик, кто убийца. Дело Пола Хлебникова можно вспомнить то же самое, которое, насколько я понимаю, тоже вел Гарибян, он тоже руководил работой следственной группы. И там тоже был чеченский след, в этом деле, вообще они как-то похожи были. Другое дело, что те слушания проходили в закрытом процессе. С вашей точки зрения, вообще вот это закономерность или беда российского следствия, если можно в принципе объединять таким образом все эти правоохранительные структуры, которые занимаются раскрытием преступлений, в том, что они, ну, не могут собирать доказательства должным образом? Или это какой-то злой умысел, им всегда стучат по голове и говорят: "Нет, сюда не ходите, здесь не делайте" – и в конечном счете виноваты политики?
Анна Ставицкая: Я могу сказать. Я считаю, что это и закономерность, и беда нашей правоохранительной системы, это все в совокупности – и следственные органы, и прокуратура, и суд. Дело в том, что, как уже правильно сказал Мурад, адвокаты практически всегда знают, что если дело пойдет в обычный суд, несмотря на то, что обвинение будет самым абсурдным, судья натянет (по-другому я не могу сказать) обвинение на уши и вынесет обвинительный приговор. В связи с тем, что при любых доказательствах, которые следствие представляет в суд, выносится обвинительный приговор, несмотря на то, что защита блестяще доказывает невиновность своего подзащитного, обвинение не может сказать ни слова, судья всегда слушает следствие и прокуратуру. В связи с этим цепная реакция: зачем работать, зачем собирать доказательства, в принципе, даже уже забывают, как это делать, если суд все равно засудит? Поэтому это и закономерность, и беда. С одной стороны, уже все разучились работать, потому что, что бы ты в суд ни представил, судья вынесет обвинительный приговор, а с другой стороны, возможно, в каких-то делах на кого-то там и давят, но я считаю, что если ты выбрал себе своей деятельностью следственную работу, то ты тогда либо уходи с этой следственной работы, если на тебя кто-то там давит, и ты не можешь работать, либо тогда уже не ссылайся на то, что на тебя давят, и потому ты что-то не делаешь.
Марьяна Торочешникова: Вполне справедливая логика, в общем-то. Знаете, мне вот еще что интересно в работе следствия. Ну, хорошо, если у них все-таки получается раскрывать преступления, но они видят там, собирают доказательства, которые, скорее, как, например, в деле об убийстве Анны Политковской, свидетельствуют в пользу подозреваемых, обвиняемых, будущих подсудимых, почему же они не отказываются как бы от этих версий, а идут с такими версиями, и главное, прокуратура их поддерживает? Вот я не верю, как хотите, но я не думаю, что в прокуратуре работают исключительно страшные и кровожадные люди, которые любой ценой хотят крови, хотят, чтобы все сидели. Я просто в это по-человечески не могу поверить. Есть вообще какой-то высший смысл в том, чтобы тянуть безнадежное любое дело (даже можно абстрагироваться сейчас от того, что это Анна Политковская, потому что тут резоны понятны), сажать человека, тратить бюджетные средства на судебный процесс, на содержание его в колонии, вместо того чтобы просто отказаться и его оправдать?
Мурад Мусаев: Высшего смысла нет, есть смысл низший. Потому что это то, как существует система. Аня сказала чистую правду, знаете, как бывает в обычном уголовном деле, если абстрагироваться от конкретно нашего? Вот это будущий приговор, обвинительный, он уже тогда необходимо наступит, и все в этом уверены, когда будущему обвиняемому избирают меру пресечения в виде заключения под стражу. Вот стандартная схема выглядит так: если ты заключил человека под стражу, то он должен получить в конце обвинительный приговор. Если даже ты убедишься, что этот человек невиновен, ты должен довести дело до суда. Потому что иначе, если ты заключил человека под стражу, а потом реабилитировал его как бы, прекратив уголовное преследование, то ты как следователь испортил себе карьеру как минимум на год вперед. У них есть вот это…
Марьяна Торочешникова: И плюс еще этот человек будет требовать компенсации наверняка.
Мурад Мусаев: Это одна из причин, по которой следователь испортит себе карьеру. Вот такие цеховые законы у них, вот такая печальная правда нашей жизни.
Марьяна Торочешникова: То есть дело вовсе не в пресловутой отчетности, а именно в переживаниях из-за того, что потом могут возникнуть претензии у людей, собственно.
Мурад Мусаев: Нет, это и отчетность тоже. Это в совокупности всех этих "идей фикс" наших достопочтенных орденоносных прокуроров и руководителей следственных органов. Отчетность, безусловно, эти галочки и палочки. Поэтому, как следователь, ты получаешь себе отметку: ага, заключил человека под стражу, дело до суда не довел.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, кстати, что присяжных как раз еще немножко настораживала неискренность государственных обвинителей (раз вы сказали про палочки и галочки). Я просто помню, что там один из свидетелей объяснял присяжным, он говорил: "Вот у нас существуют так называемые "колы", палки. Вы что, об этом не слышали?" И государственные обвинители говорили: "Да вы что, да где же это такое бывает? Неужели такое бывает?" Или когда, ну, простейшая вещь, Джабраила Махмудова спросили, как он проходил в больницу к своему брату Рустаму, когда тот лежал в больнице, и он ответил: "Ну, как… давал 50 рублей охраннику и проходил". – "Неужели! Не может быть!" – говорили государственные обвинители. И присяжные как бы тоже реагировали на эту неискренность государственного обвинения.
Анна Ставицкая: Видимо, государственные обвинители живут на облаке, по-другому, видимо, нельзя объяснить их реакцию.
Марьяна Торочешникова: Скажите, с вашей точки зрения, дальше как будут события развиваться? Вот сейчас, в течение 10 дней, ничего особенного не произойдет, просто государственное обвинение обжалует вердикт, потом его рассмотрят, эту кассационную жалобу, и вернут дело на новое рассмотрение. Или вот на этом промежутке может что-то произойти? Вы вообще ждете каких-то событий, чрезвычайных каких-то?
Мурад Мусаев: Знаете, воистину чрезвычайным было бы такое событие, чтобы прокуратура Российской Федерации отказалась от кассационного протеста. Это было бы действительно событием чрезвычайным. Если бы они увидели всю хрестоматийность случая и сказали бы: "Нет, друзья следователи, идите-ка сюда, вот вам дело, расследуйте по-настоящему". Что касается событий ожидаемых, не чрезвычайных, то я думаю, сейчас Следственный комитет после всех подзатыльников, которые имели место быть после оправдательного вердикта, занят изысканием компромата на оправданных людей, на тех или других, с тем чтобы по каким-нибудь другим основаниям заключить их под стражу. Это тоже практика. Странно, что до сих пор этого не сделано.
Марьяна Торочешникова: Анна, а вы разделяете эту точку зрения Мурада о том, что сейчас следствие скорее будет изыскивать какие-то способы во что бы то ни стало удержать этих людей, оставить их под стражей?
Анна Ставицкая: Мне очень сложно рассуждать за следствие. В принципе, такое развитие событие может иметь место, потому как очень многие другие мои дела показывают, что такая практика имеет место быть. Что касается нас, я имею в виду сторону потерпевших, то мы со своей стороны будем дополнять жалобу в Европейский суд, которая у нас уже зарегистрирована в 200 которая у нас уже зарегистрирована в 2007 году, в апреле, тем, что происходило в судебном заседании, и тем результатом, который, собственно говоря, произошел.
Марьяна Торочешникова: А на что же вы будете жаловаться?
Анна Ставицкая: Мы будем говорить о неэффективности проведенного расследования. Наша жалоба заключалась именно в том, что была нарушена статья 2-я Европейской конвенции "Право на жизнь", которая, кроме всего прочего, включает в себя также и обязательство государства эффективно расследовать смерть человека, которая наступила при таких обстоятельствах. И мы об этом писали уже в своей жалобе в Европейский суд, что следствие, которое, в принципе, проходит, оно, с нашей точки зрения, уже неэффективно. А этот процесс, его результат показал, что мы на 200, на 300 процентов правы, потому что теперь у нас есть все основания утверждать, что это следствие было неэффективно, и наши действия – это именно дополнение жалобы в Европейский суд, с тем чтобы Европейский суд вынес решение, и в том случае, если будет вынесено решение о нарушении государством статьи 2-ой Европейской конвенции, то это наложит на государство обязанность действительно проводить расследование и искать настоящих убийц. Вот такие наши дальнейшие шаги.
Марьяна Торочешникова: Последние ваши слова звучат крайне удивительно, поскольку, с моей точки зрения и по моему глубокому внутреннему убеждению, это и есть обязанность, собственно, государства – эффективно расследовать и находить преступников, а не хватать…
Анна Ставицкая: Я с вами полностью согласна, и мне, например, как человеку, который занимается Европейским судом, вы знаете, для меня всегда очень жалко, что мне приходится практически по каждому делу обращаться в Европейский суд, потому что государство внутри страны не делает то, что оно должно делать, и практически на каждый чих нужно идти с этой жалобой в Европейский суд, и уже этот Европейский суд как панацея от всех бед. Мне бы хотелось, чтобы как раз мы этого не делали, не писали жалобы в Европейский суд, потому что мне хочется, чтобы наше правосудие, наша правоохранительная система работала таким образом, чтобы просто исключала возможность такую – подавать жалобы в Европейский суд. Но так как этого нет, к сожалению, несмотря на то, что я очень хочу, чтобы так было, приходится заставлять наше правосудие и правоохранительную систему работать.
Марьяна Торочешникова: Как-то стимулировать.
Анна Ставицкая: К сожалению, именно таким образом, ничего не поделаешь, как бы это было ни жалко.
Марьяна Торочешникова: Вы мечтатель, Анна.
Анна Ставицкая: Да, я мечтатель, идеалист, но оптимист.
Марьяна Торочешникова: Да, тут периодически говорят о том, что когда же, наконец, следствие будет у нас работать.
Анна Ставицкая: С одной стороны я, может быть, и мечтаю, но если бы я просто лежала на диване с сигаретой и мечтала – это одно, а я пытаюсь что-то изменить, поэтому направляю жалобы в Европейский суд, для того чтобы хоть чего-то добиться.
Марьяна Торочешникова: Мурад, я понимаю, что забегаю, конечно, серьезно вперед, но, тем не менее, у меня почему-то нет никаких сомнений в том, что если даже и отменят этот вердикт присяжных, то следующая коллегия вынесет подобный, уж, во всяком случае, братьев Махмудовых оправдают совершенно точно в убийстве Анны Политковской, как и Сергея Хаджикурбанова в убийстве Анны Политковской, тем не менее, скажите, будете ли вы в случае оправдательного вердикта, если он останется в силе, требовать компенсаций для ваших подзащитных? И не опасаетесь ли вы, что только вступив на этот путь, потребовав компенсаций, тут же появятся какие-нибудь новые проблемы у Джабраила и Ибрагима?
Мурад Мусаев: Зря мы вам рассказываем про систему, вы и так про нее все знаете. Действительно, так и бывает: если человек, незаконно задержанный, незаконно заключенный под стражу, затем реабилитированный, что бывает очень редко, требует компенсации, ему дают по голове чем-нибудь еще. Шерстят всю его биографию, находят, где он там перешел дорогу в неположенном месте, и так далее. Как вы знаете, младший брат Джабраила и Ибрагима Махмудовых, Тамерлан, был задержан, провел за решеткой, кажется, 8 месяцев и затем был отпущен на свободу, потому что у него было слишком твердое алиби, он был в Чеченской республике в октябре 2006 года, и до сих пор он не обратился в суд за компенсацией. И это – моя вина, "вина", наверное, все-таки в кавычках, потому что я сказал родителям этого мальчика, что я боюсь, что это обращение испортит, ухудшит участь его двух братьев, Джабраила и Ибрагима Махмудовых, потому что это будет дополнительный импульс, дополнительный мотив для следственных органов, чтобы преследовать их в первую очередь. Потому что на этого Тамерлана ничего не найдешь, он вчера-позавчера закончил школу, по большому счету.
Марьяна Торочешникова: То есть вы предложили ему подождать.
Мурад Мусаев: Я предложил ему подождать, дождаться своих братьев и затем подать общий, коллективный иск. И мы надеемся, что там будет очень скоро. Все-таки я пессимист в этом смысле, я думаю, что приговор этот будет отменен, но я не теряю надежду в личность – личность генерального прокурора, например, в личность того судьи, который будет рассматривать дело в кассации. Потому что когда-то кому-то эти закономерные в России, но незаконные с точки зрения российского права процессы должны надоесть, кто-то должен казать "стоп".
Марьяна Торочешникова: То есть вы ждете политическую волю.
Мурад Мусаев: Политическую волю, полностью соответствующую требованию закона, - вот чего я жду.
Марьяна Торочешникова: Но, в принципе, исходя из этих ваших слов, исходя из послания президента Медведева ко всему российскому народу, который сказал, что "друзья, давайте будем жить по закону, в четком соответствии с Конституцией Российской Федерации", это-то и должны были услышать следователи, им же верховный главнокомандующий, президент сказал, указание дал прямое. Политическая воля вроде бы есть.
Мурад Мусаев: Поэтому, наверное, Государственная Дума в последнее время приняла ряд норм и законов, которые существенно укрепляют законность, ограничивают произвол следственных и судебных органов. Такой, например, как изъятие ряда дел из-под юрисдикции судов присяжных, изменения в некоторые нормы уголовно-процессуального закона, которые ограничивают ряд полномочий следственных органов по срокам и так далее.
Марьяна Торочешникова: Ну, изменения в Конституцию саму, наконец, в общем…
Анна Ставицкая: У всех, видимо, разное понимание законности и прав человека. Видимо, у нас – свое, а вот у судей и политиков – свое.
Марьяна Торочешникова: А может быть, они просто решили играть в открытую, как туркменбаши. У него же в Конституции все по-честному написано, нет никаких особых гарантий и обещаний людям. И поэтому можно было в свое время запрещать балет, отменять пенсии пенсионерам, пусть их дети содержат, и делать еще кучу всяких вещей, потому что – я же не обещал…
Анна Ставицкая: Честная позиция, твердая.
Марьяна Торочешникова: Вот, может быть, теперь российские власти стремятся вот к честности и будут теперь менять законодательство потихонечку…
Анна Ставицкая: Теперь будем ждать, когда балет у нас отменят, я думаю.
Мурад Мусаев: Я думаю, что они просто как-то себе за правило взяли: послушай Медведева и сделай наоборот. Что-то такое. Раньше такое говорили про женщин: послушай женщину и сделай наоборот – семейное правило было.
Марьяна Торочешникова: Напрасно вы это сравнение сделали.
Мурад Мусаев: Нет, напротив, я только что сказал, что Медведев, как часто женщины, говорит то, что надо, а вот делают все наоборот.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были адвокат Джабраила Махмудова, человека, которого суд присяжных оправдал в деле об убийстве Анны Политковской, Мурад Мусаев и адвокат семьи Анны Политковской Анна Ставицкая.
