Ирина Лагунина: Грузия и Азербайджан в последние годы показывают пример добрососедских отношений не только на Кавказе, но и на всём постсоветском пространстве. Между этими странами сложилось как политическое взаимопонимание, так и экономическое партнёрство. Это не означает, что никаких проблем в отношениях между двумя странами нет. Только в отличие от других членов СНГ в этих двух государствах, как подчёркивают эксперты, все проблемы находят своевременное решение. Над темой работал Олег Кусов.
Олег Кусов: В основе добрососедских отношений Азербайджана и Грузии лежат экономические интересы двух стран. В годы становления экономик новых государств этот фактор для них остаётся решающим. Богатому углеводородами Азербайджану выгодно помогать соседу. Так считает экс-советник президента Азербайджана, политолог Вафа Гулузаде.
Вафа Гулузаде: Грузия является транзитной страной для Азербайджана, в первую очередь. Через Грузию проходит Баку-Джейхан, и азербайджанская нефть, и азербайджанский газ. Кроме того, в условиях этой войны Грузия является для нас единственным выходом в Турцию, а оттуда на мировые рынки. Если бы не было этого конфликта, мы могли бы выходить через Армению, а не через Грузию. А в нынешних условиях Грузия для нас становится жизненно важной и жизненно необходимой. Поэтому Азербайджан, конечно, крепит отношения с Грузией и как может помогает ей, - это в ее интересах.
Олег Кусов: Разногласия у Баку и Тбилиси есть, но у них нет серьёзных проблем, подчёркивает экс-министр образования и науки Грузии, политолог Гия Нодия.
Гия Нодия: Грузия и Азербайджан понимают, что они в какой-то степени обречены на партнерство. В целом отношения достаточно хорошо развиваются, не думаю, что есть какие-то принципиальные проблемы. Разногласия могут быть, но они явно несущественные. В краткосрочной перспективе Грузия может быть больше зависит от Азербайджана, потому что именно благодаря Азербайджану она получает зимой газ и это ее делает независимой от России. Но говоря стратегически, главный ресурс Азербайджана – это минеральные ресурсы, газ, нефть. Но Азербайджан не сможет транспортировать эти ресурсы на Запад без транзитного пути через Грузию. Поэтому уровень взаимозависимости очень высокий и трудно однозначно сказать, кто более зависит.
Олег Кусов: Московский политолог Евгений Кришталёв полагает, что Баку всё-таки в большей степени зависит от Тбилиси.
Евгений Кришталев: Во многом оно носит неравноправный характер, потому что это сотрудничество и стабильность Грузии больше необходима порой Азербайджану, чем самой Грузии. Грузия для Азербайджана значит очень много, больше гораздо, чем Азербайджан сам представляет интерес для Грузии. Если проводить аналогии с Россией и Украиной, то политическая стабильность на Украине гораздо более важнее для России, чем для самой Украины, что показал последний энергетический кризис. За последние несколько лет экспансия азербайджанского капитала стала из общей и слабой тенденции превратилась в устойчивый тренд. И уже в Грузии половина рынка нефтепродуктов контролируется азербайджанской компанией, дочерней фирмой государственных нефтяных компаний Азербайджана. Грузинские власти дали возможность азербайджанской компании развернуться на грузинском рынке, опять-таки имея некоторые свои преференции наверняка, возможно, в каких-то ценовых или других параметрах. Также государственная нефтяная компания как локомотив продвижения на грузинскую экономику, внедрение в грузинский бизнес, она выкупила нефтяной терминал у ныне покойного Бадри Патаркацишвили. Выкупила его, достроила и ныне этот терминал уже вышел на минимальный параметр проектной мощности, успешно функционирует. И даже во время российско-грузинской войны, когда стоял Поти, была блокирована работа бакинского терминала, из терминалов в Кулеви шла погрузка танкеров.
Олег Кусов: Официальный Баку даже разработал концепцию содействия Грузии. Продолжает Евгений Кришталёв.
Евгений Кришталев: Первая экспансия на рынок энергоносителей Грузии. Также это относится к электроэнергетике. Между Азербайджаном и Грузией есть взаимообмен электроэнергией. Третья составляющая – это продажа газа для Грузии, она исходит из общей концепции помощи содействия Грузии и входит как составная часть международных проектов Азербайджана, Грузии и Турции. Что касается взаимопроникновения банковского капитала, то здесь пока ситуация сложная и непонятная, в условиях кризиса она вовсе приостановилась. Есть активность Международного банка Азербайджана – это один из крупнейших частных банков Азербайджана, где 51% принадлежит государству. При содействии как раз тандема Государственного банка Азербайджана и государственных нефтяных компаний азербайджанский бизнес начинает потихоньку проникать. Что касается малого и среднего бизнеса, то здесь в основном работа идет на межприграничном уровне. На юге Грузии живут преимущественно азербайджанцы, и торговля пограничная развита достаточно серьезно.
Олег Кусов: Из совместных экономических проектов Азербайджана и Грузия фактически исключена соседняя Армения. Но в Ереване такое положение дел не вызывает опасений, подчёркивает армянский политолог Степан Григорян.
Степан Григорян: У нас более ревностно относятся к тем моментам, когда российско-азербайджанские отношения улучшаются. Я помню, когда в прошлом году 3 июня был официальный визит президента России в Баку, у нас достаточно внимательно за этим следили, подписанную декларацию мы комментировали по нашим каналам телевидения. А к азербайджано-грузинским отношениям у нас не так ревностно относятся, потому что как-то с самого начала, когда наши страны получили независимость, азербайджано-грузинские отношения выстроились достаточно нормально и достаточно активно. Совместно Азербайджан, Грузия и Турция реализовали ряд крупных проектов нефтяных, газовых. Поэтому здесь эти нормальные отношения у нас сильного резонанса не получают в том смысле, что мы к этому привыкли, это естественно.
Олег Кусов: Дружескими отношениями между Азербайджаном и Грузией недовольна Москва, такое предположение высказывает тбилисский политолог Гия Нодия.
Гия Нодия: Для России это неприятно, она вообще склонна смотреть на все союзы, которые не включают Россию, как антироссийские. Если какие-то есть горизонтальные связи между бывшими советскими республиками - это всегда подозрительно. Тем более, если идет речь о транспортировке газа и нефти, что является традиционно одним из ресурсов собственно России на международном уровне. Поэтому Россия очень ревниво относится к этому союзу. Что касается Грузии и Азербайджана, то у них несколько разные позиции. Если Грузия достаточно находится в открытом конфликте с Россией, то Азербайджан старается избегать открытых конфликтов с Россией, но вместе с тем проводить свою политику, которая достаточно независима от России.
Олег Кусов: Все южнокавказские народы близки друг другу, но совместно находить пути решения проблемных ситуаций им мешают внешние силы, утверждает бакинский политолог Вафа Гулузаде.
Вафа Гулузаде: Менталитет закавказских республик очень близок, и Азербайджан, и Армения, и Грузия. Если бы не эти конфликты, посеянные Российской империей, это все является результатом геостратегии, геополитики еще царской России. К сожалению, она пока не завершилась.
Олег Кусов: И в Тбилиси, и в Баку обращают внимание на то, что в Москве часто рассуждают о многочисленных проблемах азербайджанского населения, которое компактно проживает на юго-востоке Грузии. Тбилисский политолог Гия Нодия не считает, что перед азербайджанским населением Грузии стоят неразрешимые проблемы.
Гия Нодия: Азербайджанцы, объективно если экономически брать, живут достаточно хорошо, не хуже грузин, если оценивать по каким-то объективным показателям. Конечно, азербайджанцы в какой-то степени отчуждены от политической жизни, большинство не знает грузинского и они не принимают активного участия в управлении страной, многих из них это беспокоит. Но в целом азербайджанцы достаточно лояльная часть населения Грузии, никаких серьезных проблем со стороны азербайджанского населения в Грузии не было и не предвидится. Я изучал проблемы азербайджанцев, у них много конкретных претензий, но гораздо больше претензий, если поехать в любой грузинский район, конкретные претензии к местным властям. Но в целом у азербайджанцев нет никаких бунтарских настроений или полностью противопоставлять себя государству.
Олег Кусов: Будучи советником президента Азербайджана по внешним отношениям, Вафа Гулузаде подробно изучал ситуацию с положением азербайджанцев в Грузии.
Вафа Гулузаде: Наиболее сильно они притесняться стали при президенте Гамсахурдиа. Он был крайним националистом, он был за изгнание азербайджанцев, за притеснение и тому подобное. Когда первый раз я организовал визит президента Азербайджана и организовал переговоры с Гамсахурдиа для улучшения положения азербайджанцев. Эти вопросы чисто объективные и они есть. То они бывают сильнее, то они бывают меньше. В данный момент, как объясняют сами грузины, единственная проблема – это бедность. Сейчас эмиграция азербайджанцев из Грузии в Азербайджан связана именно с этим. Кроме того, есть объективные моменты. Грузин в Грузии не подавляющее большинство, поэтому там большое количество азербайджанцев может составлять какую-то этническую угрозу, может быть и такой фактор.
Олег Кусов: Сегодня вбить клин в отношения между Баку и Тбилиси невозможно, полагает московский политолог Евгений Кришталёв.
Евгений Кришталев: Исходя из общих интересов Азербайджана и Грузии и их общего понимания того, что без связи, в условиях разрыва они просто-напросто не выживут – это понимание есть. То есть необходимость связки, необходимость поддержания стратегического партнерства. И на данный момент я не вижу ни одной третьей страны, которая могла бы повлиять не то, что на прекращение, но на какое-то уменьшение взаимоотношений в экономических, политических связях между Азербайджаном и Грузией. Даже Армения, которая является болевой точкой для Азербайджана, и Грузия старается, выстраивая добротные и твердые отношения с Азербайджаном, при всем при том не поссорилась с Арменией, но не имеет с Арменией таких тесных связей. То есть предположить, что Армения могла бы вбить клин между Грузией и Азербайджаном, получив какие-то преимущества от этого, этого мы тоже не наблюдаем и не видим. Не говоря уже внешних игроках, Западная Европа, Европейский союз, наоборот они заинтересованы в еще большей интеграции, именно конкретной интеграции, чтобы грузинский капитал, правда, его очень мало, чтобы приходил в Азербайджан, соответственно, в какой-то мере они дали возможность прихода азербайджанского капитала в Грузию. То есть хотя бы на первой стадии. Конфликт России с Грузией не повлиял на отношения России и Азербайджана и ни в коей мере не вызывает такого жесткого отторжения у Москвы взаимодействия Тбилиси и Баку по тем же газовым делам, нефтепродуктам и прочее. Это невозможно представить, что можно инспирировать, чтобы как-то рассорить руководителей, даже при том, что Саакашвили вначале настороженно воспринимался властями Баку, постольку поскольку он вроде бы как сменил Шеварднадзе, который был большим другом Гейдара Алиева и во времена которых выстраивалась вертикаль взаимоотношений, курс на стратегическое партнерство. Можно сказать, что они укрепились и упрочились, благодаря тому, что азербайджанскому капиталу дали возможность придти на грузинский рынок.
Олег Кусов: Так считает московский политолог Евгений Кришталёв.
Особому характеру отношений между двумя странами нашлось подтверждение в августе прошлого года, во время российско-грузинского вооружённого конфликта. Баку откровенно не поддержал Москву в её стремление взять под свой контроль Грузию.
Олег Кусов: В основе добрососедских отношений Азербайджана и Грузии лежат экономические интересы двух стран. В годы становления экономик новых государств этот фактор для них остаётся решающим. Богатому углеводородами Азербайджану выгодно помогать соседу. Так считает экс-советник президента Азербайджана, политолог Вафа Гулузаде.
Вафа Гулузаде: Грузия является транзитной страной для Азербайджана, в первую очередь. Через Грузию проходит Баку-Джейхан, и азербайджанская нефть, и азербайджанский газ. Кроме того, в условиях этой войны Грузия является для нас единственным выходом в Турцию, а оттуда на мировые рынки. Если бы не было этого конфликта, мы могли бы выходить через Армению, а не через Грузию. А в нынешних условиях Грузия для нас становится жизненно важной и жизненно необходимой. Поэтому Азербайджан, конечно, крепит отношения с Грузией и как может помогает ей, - это в ее интересах.
Олег Кусов: Разногласия у Баку и Тбилиси есть, но у них нет серьёзных проблем, подчёркивает экс-министр образования и науки Грузии, политолог Гия Нодия.
Гия Нодия: Грузия и Азербайджан понимают, что они в какой-то степени обречены на партнерство. В целом отношения достаточно хорошо развиваются, не думаю, что есть какие-то принципиальные проблемы. Разногласия могут быть, но они явно несущественные. В краткосрочной перспективе Грузия может быть больше зависит от Азербайджана, потому что именно благодаря Азербайджану она получает зимой газ и это ее делает независимой от России. Но говоря стратегически, главный ресурс Азербайджана – это минеральные ресурсы, газ, нефть. Но Азербайджан не сможет транспортировать эти ресурсы на Запад без транзитного пути через Грузию. Поэтому уровень взаимозависимости очень высокий и трудно однозначно сказать, кто более зависит.
Олег Кусов: Московский политолог Евгений Кришталёв полагает, что Баку всё-таки в большей степени зависит от Тбилиси.
Евгений Кришталев: Во многом оно носит неравноправный характер, потому что это сотрудничество и стабильность Грузии больше необходима порой Азербайджану, чем самой Грузии. Грузия для Азербайджана значит очень много, больше гораздо, чем Азербайджан сам представляет интерес для Грузии. Если проводить аналогии с Россией и Украиной, то политическая стабильность на Украине гораздо более важнее для России, чем для самой Украины, что показал последний энергетический кризис. За последние несколько лет экспансия азербайджанского капитала стала из общей и слабой тенденции превратилась в устойчивый тренд. И уже в Грузии половина рынка нефтепродуктов контролируется азербайджанской компанией, дочерней фирмой государственных нефтяных компаний Азербайджана. Грузинские власти дали возможность азербайджанской компании развернуться на грузинском рынке, опять-таки имея некоторые свои преференции наверняка, возможно, в каких-то ценовых или других параметрах. Также государственная нефтяная компания как локомотив продвижения на грузинскую экономику, внедрение в грузинский бизнес, она выкупила нефтяной терминал у ныне покойного Бадри Патаркацишвили. Выкупила его, достроила и ныне этот терминал уже вышел на минимальный параметр проектной мощности, успешно функционирует. И даже во время российско-грузинской войны, когда стоял Поти, была блокирована работа бакинского терминала, из терминалов в Кулеви шла погрузка танкеров.
Олег Кусов: Официальный Баку даже разработал концепцию содействия Грузии. Продолжает Евгений Кришталёв.
Евгений Кришталев: Первая экспансия на рынок энергоносителей Грузии. Также это относится к электроэнергетике. Между Азербайджаном и Грузией есть взаимообмен электроэнергией. Третья составляющая – это продажа газа для Грузии, она исходит из общей концепции помощи содействия Грузии и входит как составная часть международных проектов Азербайджана, Грузии и Турции. Что касается взаимопроникновения банковского капитала, то здесь пока ситуация сложная и непонятная, в условиях кризиса она вовсе приостановилась. Есть активность Международного банка Азербайджана – это один из крупнейших частных банков Азербайджана, где 51% принадлежит государству. При содействии как раз тандема Государственного банка Азербайджана и государственных нефтяных компаний азербайджанский бизнес начинает потихоньку проникать. Что касается малого и среднего бизнеса, то здесь в основном работа идет на межприграничном уровне. На юге Грузии живут преимущественно азербайджанцы, и торговля пограничная развита достаточно серьезно.
Олег Кусов: Из совместных экономических проектов Азербайджана и Грузия фактически исключена соседняя Армения. Но в Ереване такое положение дел не вызывает опасений, подчёркивает армянский политолог Степан Григорян.
Степан Григорян: У нас более ревностно относятся к тем моментам, когда российско-азербайджанские отношения улучшаются. Я помню, когда в прошлом году 3 июня был официальный визит президента России в Баку, у нас достаточно внимательно за этим следили, подписанную декларацию мы комментировали по нашим каналам телевидения. А к азербайджано-грузинским отношениям у нас не так ревностно относятся, потому что как-то с самого начала, когда наши страны получили независимость, азербайджано-грузинские отношения выстроились достаточно нормально и достаточно активно. Совместно Азербайджан, Грузия и Турция реализовали ряд крупных проектов нефтяных, газовых. Поэтому здесь эти нормальные отношения у нас сильного резонанса не получают в том смысле, что мы к этому привыкли, это естественно.
Олег Кусов: Дружескими отношениями между Азербайджаном и Грузией недовольна Москва, такое предположение высказывает тбилисский политолог Гия Нодия.
Гия Нодия: Для России это неприятно, она вообще склонна смотреть на все союзы, которые не включают Россию, как антироссийские. Если какие-то есть горизонтальные связи между бывшими советскими республиками - это всегда подозрительно. Тем более, если идет речь о транспортировке газа и нефти, что является традиционно одним из ресурсов собственно России на международном уровне. Поэтому Россия очень ревниво относится к этому союзу. Что касается Грузии и Азербайджана, то у них несколько разные позиции. Если Грузия достаточно находится в открытом конфликте с Россией, то Азербайджан старается избегать открытых конфликтов с Россией, но вместе с тем проводить свою политику, которая достаточно независима от России.
Олег Кусов: Все южнокавказские народы близки друг другу, но совместно находить пути решения проблемных ситуаций им мешают внешние силы, утверждает бакинский политолог Вафа Гулузаде.
Вафа Гулузаде: Менталитет закавказских республик очень близок, и Азербайджан, и Армения, и Грузия. Если бы не эти конфликты, посеянные Российской империей, это все является результатом геостратегии, геополитики еще царской России. К сожалению, она пока не завершилась.
Олег Кусов: И в Тбилиси, и в Баку обращают внимание на то, что в Москве часто рассуждают о многочисленных проблемах азербайджанского населения, которое компактно проживает на юго-востоке Грузии. Тбилисский политолог Гия Нодия не считает, что перед азербайджанским населением Грузии стоят неразрешимые проблемы.
Гия Нодия: Азербайджанцы, объективно если экономически брать, живут достаточно хорошо, не хуже грузин, если оценивать по каким-то объективным показателям. Конечно, азербайджанцы в какой-то степени отчуждены от политической жизни, большинство не знает грузинского и они не принимают активного участия в управлении страной, многих из них это беспокоит. Но в целом азербайджанцы достаточно лояльная часть населения Грузии, никаких серьезных проблем со стороны азербайджанского населения в Грузии не было и не предвидится. Я изучал проблемы азербайджанцев, у них много конкретных претензий, но гораздо больше претензий, если поехать в любой грузинский район, конкретные претензии к местным властям. Но в целом у азербайджанцев нет никаких бунтарских настроений или полностью противопоставлять себя государству.
Олег Кусов: Будучи советником президента Азербайджана по внешним отношениям, Вафа Гулузаде подробно изучал ситуацию с положением азербайджанцев в Грузии.
Вафа Гулузаде: Наиболее сильно они притесняться стали при президенте Гамсахурдиа. Он был крайним националистом, он был за изгнание азербайджанцев, за притеснение и тому подобное. Когда первый раз я организовал визит президента Азербайджана и организовал переговоры с Гамсахурдиа для улучшения положения азербайджанцев. Эти вопросы чисто объективные и они есть. То они бывают сильнее, то они бывают меньше. В данный момент, как объясняют сами грузины, единственная проблема – это бедность. Сейчас эмиграция азербайджанцев из Грузии в Азербайджан связана именно с этим. Кроме того, есть объективные моменты. Грузин в Грузии не подавляющее большинство, поэтому там большое количество азербайджанцев может составлять какую-то этническую угрозу, может быть и такой фактор.
Олег Кусов: Сегодня вбить клин в отношения между Баку и Тбилиси невозможно, полагает московский политолог Евгений Кришталёв.
Евгений Кришталев: Исходя из общих интересов Азербайджана и Грузии и их общего понимания того, что без связи, в условиях разрыва они просто-напросто не выживут – это понимание есть. То есть необходимость связки, необходимость поддержания стратегического партнерства. И на данный момент я не вижу ни одной третьей страны, которая могла бы повлиять не то, что на прекращение, но на какое-то уменьшение взаимоотношений в экономических, политических связях между Азербайджаном и Грузией. Даже Армения, которая является болевой точкой для Азербайджана, и Грузия старается, выстраивая добротные и твердые отношения с Азербайджаном, при всем при том не поссорилась с Арменией, но не имеет с Арменией таких тесных связей. То есть предположить, что Армения могла бы вбить клин между Грузией и Азербайджаном, получив какие-то преимущества от этого, этого мы тоже не наблюдаем и не видим. Не говоря уже внешних игроках, Западная Европа, Европейский союз, наоборот они заинтересованы в еще большей интеграции, именно конкретной интеграции, чтобы грузинский капитал, правда, его очень мало, чтобы приходил в Азербайджан, соответственно, в какой-то мере они дали возможность прихода азербайджанского капитала в Грузию. То есть хотя бы на первой стадии. Конфликт России с Грузией не повлиял на отношения России и Азербайджана и ни в коей мере не вызывает такого жесткого отторжения у Москвы взаимодействия Тбилиси и Баку по тем же газовым делам, нефтепродуктам и прочее. Это невозможно представить, что можно инспирировать, чтобы как-то рассорить руководителей, даже при том, что Саакашвили вначале настороженно воспринимался властями Баку, постольку поскольку он вроде бы как сменил Шеварднадзе, который был большим другом Гейдара Алиева и во времена которых выстраивалась вертикаль взаимоотношений, курс на стратегическое партнерство. Можно сказать, что они укрепились и упрочились, благодаря тому, что азербайджанскому капиталу дали возможность придти на грузинский рынок.
Олег Кусов: Так считает московский политолог Евгений Кришталёв.
Особому характеру отношений между двумя странами нашлось подтверждение в августе прошлого года, во время российско-грузинского вооружённого конфликта. Баку откровенно не поддержал Москву в её стремление взять под свой контроль Грузию.
