Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы мы вновь хотим затронуть проблему взаимоотношений российской научной администрации с научной диаспорой. В конце 2008 года в рамках федеральной целевой программы Министерство образования и науки выделило средства научным группам, которые должны возглавить ученые, работающие за рубежом. Будет ли эффект от такой государственной поддержки? Свое мнение по этому поводу высказывает лауреат Филдсовской премии, профессор Института высших исследований (IAS) в Принстоне Владимир Воеводский. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Российское руководство, в частности, Министерство науки, предприняло некоторы инициативы по восстановлению контактов с российской научной диаспорой. Разные предлагаются меры, сейчас это широко обсуждается и не только в научном сообществе. Есть ученые, которые говорят, что с радостью бы вернулись, если бы были какие-то приемлемые условия. Есть ученые, которые говорят, что не вернутся ни при каких условиях. При этом, надо понимать, что в России этот вопрос так остро стоит впервые. Не занималось российское правительство проблемой возврата умов. Какое у вас к этому отношение? Вообще направление действий правильное?
Владимир Воеводский: То, что я немножко про это знаю, кажется, что направление действий в общем и целом правильное.
Ольга Орлова: Что-то специальное нужно предпринимать, на ваш взгляд?
Владимир Воеводский: Я думаю, что здесь нужно как-то дифференцировать по областям науки. Это может быть человек, который историк, или, скажем, лингвист, или биолог, или математик. Людям из этих специальностей реально нужно совершенно разные вещи, у них совершенно разные потребности в плане того, что им было бы интересно здесь увидеть и что могло бы их привлечь. То есть существуют какие-то общие вещи, но дальше нужно подходить дифференцированно по областям.
Ольга Орлова: Может быть, и российское государство должно дифференцировать по областям? Допустим, можно говорить, что эти области нас интересуют в первую очередь, и мы будем стимулировать сотрудничество именно с этими учеными.
Владимир Воеводский: Да, помимо того, что нужно дифференцировать по областям, нужно еще дифференцировать, скажем так, по карьерному уровню ученых. То есть одно дело принимать какие-то меры, которые бы привели к тому, что аспиранты, которые заканчивают аспирантуру за рубежом, больший их процент возвращался, чтобы работать здесь. Это одно направление. Совершенно другое направление, чтобы какие-то корифеи науки, которые имеются, приезжали сюда на какое-то время, я уже не говорю о том, чтобы они вернулись. Это совершенно разные вещи, хотя, безусловно, взаимосвязанные: будет больше аспирантов, будет интереснее корифеям науки.
Ольга Орлова: А на ваш взгляд, кого важнее стимулировать, за кого стоит больше держаться - за аспирантов, чтобы вернулись или за корифеев, за звезд, которые промелькнут пару раз в году?
Владимир Воеводский: За аспирантов, конечно. Корифеев всегда можно пригласить на месяц, на два, они что-нибудь прочтут, постепенно свои корифеи будут подрастать, конечно, за аспирантов.
Ольга Орлова: А вот сейчас в федеральной целевой программе по поддержке научных и научно-педагогических кадров, разработанной Министерством науки и образования, появился конкретный пункт такой знаменитый пункт 1.5, где сообщается о том, что выделена сумма в 1,6 миллиарда рублей, предназначенная для реализации конкретных проектов, связанных с нашими учеными за рубежом. Речь идет о том, что в течение двух лет выбираются по сто проектов каждый год. Каждый из этих проектов возглавляет какой-то заслуженный наш российский ученый, который работает за рубежом. Два месяца по условиям этой программы он должен находиться в России, все остальное время он может руководить из-за границы. Такая модель, как вы думаете, сработает или это мертворожденное дитя?
Владимир Воеводский: Я слышал такое мнение по этому поводу, что фактически это приведет к тому, что, грубо говоря, легализуется и упорядочится та ситуация, которая уже имеет место быть. То есть сейчас есть много таких групп, именно эта конкретная программа даст возможность этим группам легализоваться в каком-то смысле. Эти группы бывают разные. Далеко не все из них, я сильно подозреваю, такие уж полезные, скажем так. Но то, насколько это хорошо получится, будет зависеть от того, как это будет реализовываться. То есть как всегда зависит от деталей. И здесь очень многое зависит, как будет производиться отбор, от экспертизы.
Ольга Орлова: Хорошо, предположим, что эта конкретная программа сыграет по максимуму и, допустим, даже если половина проектов будут успешными, это будет, конечно, великолепный результат уже и, допустим, так бы и было. Но, что, на ваш взгляд, стоило бы предпринять еще?
Владимир Воеводский: Я про этот шаг могу сказать, что деньги микроскопические. С одной стороны, невозможно руководителя пригласить, с другой стороны невозможно здесь никакую группу создать на такую сумму. То есть это реально деньги, скажем так, несерьезные.
Ольга Орлова: Если общую сумму поделить на количество проектов, то это получится в среднем 75 тысяч долларов в год на группу.
Владимир Воеводский: На эти деньги можно собрать одну конференцию, условно говоря, разумного размера. Так что, я не думаю, что вклад был бы ослепительный от этой инициативы чисто по финансам.
Ольга Орлова: А какие вклады действительно могли бы быть ослепительными, какие меры дали бы, на ваш взгляд, ощутимый результат, заметный?
Владимир Воеводский: Не знаю, нет у меня таких идей. Ничего такого очевидного мне в голову не приходит, такими вещами не занимался никогда.
Ольга Орлова: Например, если бы вам поступили предложения аналогичные, предположим, даже предложили разумные деньги, математический проект, группа, набирайте, давайте сделайте что-нибудь в России, возглавить небольшой отдел или коллектив.
Владимир Воеводский: Первый вопрос у меня бы был: откуда я буду набирать этих людей?. Где они будут работать, кто им будет платить зарплату, какая у них будет зарплата. То есть даже можно руководить группой, если будет делать что-то стоящее, то тут можно о своих деньгах не так думать, но им надо платить, чтобы эта группа делала что-то интересное, она должна состоять из интересных людей, интересным людям надо платить хорошие деньги.
Ольга Орлова: Предположим, вы по конкурсу выигрываете грант, где зарплата хоть сколько-нибудь сопоставима, вам не стыдно людям предлагать такие деньги. Тогда условия, которые предлагаются - два меесяца в году проводить в России, а остальное можно курсировать из-за рубежа - нормальные?
Владимир Воеводский: Довольно интересный вариант. Тут для меня интересный вопрос в подборе группы, чтобы они получали достаточно для того, чтобы нормально работали. И еще хочу замечание небольшое, что, конечно, на эти два месяца жить нужно. Допустим, я приезжаю, у меня нет квартиры, у меня комната в коммуналке 9 метров. Мне нужно где-то жить в течение 2 месяцев, нужна квартира, это не гостиница, очевидно. Какие-то условия для проживания этих приглашенных людей должны быть созданы, причем достаточно высокого уровня.
Ольга Орлова: То есть на самом деле система финансирования должна включать в себя решение проблемы с жильем?
Владимир Воеводский: Можно просто арендовать квартиру на два месяца каждый раз новую.
Ольга Орлова: Можно платить руководителю группы столько денег, что он в состоянии снять квартиру на два месяца в Москве.
Владимир Воеводский: Но опять же, как делается во всех институтах, которые приглашают за рубежом каких-то визитеров. У них есть небольшая, буквально три-четыре человека административная группа, которая этими вопросами занимается. Так что если я куда-то приезжаю, я не должен сам рыскать по газетным объявлениям и искать себе квартиру, а там имеется секретарша, которая займется квартирой, устроит, зарегистрирует страховку, зарегистрирует в какой-то хорошей поликлинике на это время, обеспечить первоначальную информацию о том, где что есть и так далее. То есть для таких вещей должна быть некоторая маленькая администрация, которая устраивает обычные каждодневные вещи.
Ольга Орлова: А вот еще такой вопрос о сохранение позиции в академических институтах. Когда в Российской академии наук начался процесс сокращения сотрудников, то во многих институтах первыми были уволены те сотрудники, которые имеют постоянные позиции за рубежом. Довольно болезненно многие люди воспринимали, тяжело переживали. На ваш взгляд, как вы думаете, надо дать право оставаться членами коллектива, хотя они уже давно не получают денег, ушли в отпуск без содержания на много лет, но им важно быть сотрудниками своих институтов академических, о которых они всегда помнят и в которые приезжают на каникулы и конференции?
Владимир Воеводский: Я просто не знаю, я никогда в жизни не был сотрудником российских институтов.
Ольга Орлова: Если бы вам предложили, допустим, стать сотрудником российской академии, при этом почетным сотрудником, который находится за рубежом, вы бы скорее согласились или нет?
Владимир Воеводский: Я бы стал обсуждать детали.
Ольга Орлова: Хорошо, я желаю, чтобы в следующий раз, когда вы придете в эту студию, мы уже обсуждали детали.
Владимир Воеводский: Спасибо!
Ольга Орлова: Российское руководство, в частности, Министерство науки, предприняло некоторы инициативы по восстановлению контактов с российской научной диаспорой. Разные предлагаются меры, сейчас это широко обсуждается и не только в научном сообществе. Есть ученые, которые говорят, что с радостью бы вернулись, если бы были какие-то приемлемые условия. Есть ученые, которые говорят, что не вернутся ни при каких условиях. При этом, надо понимать, что в России этот вопрос так остро стоит впервые. Не занималось российское правительство проблемой возврата умов. Какое у вас к этому отношение? Вообще направление действий правильное?
Владимир Воеводский: То, что я немножко про это знаю, кажется, что направление действий в общем и целом правильное.
Ольга Орлова: Что-то специальное нужно предпринимать, на ваш взгляд?
Владимир Воеводский: Я думаю, что здесь нужно как-то дифференцировать по областям науки. Это может быть человек, который историк, или, скажем, лингвист, или биолог, или математик. Людям из этих специальностей реально нужно совершенно разные вещи, у них совершенно разные потребности в плане того, что им было бы интересно здесь увидеть и что могло бы их привлечь. То есть существуют какие-то общие вещи, но дальше нужно подходить дифференцированно по областям.
Ольга Орлова: Может быть, и российское государство должно дифференцировать по областям? Допустим, можно говорить, что эти области нас интересуют в первую очередь, и мы будем стимулировать сотрудничество именно с этими учеными.
Владимир Воеводский: Да, помимо того, что нужно дифференцировать по областям, нужно еще дифференцировать, скажем так, по карьерному уровню ученых. То есть одно дело принимать какие-то меры, которые бы привели к тому, что аспиранты, которые заканчивают аспирантуру за рубежом, больший их процент возвращался, чтобы работать здесь. Это одно направление. Совершенно другое направление, чтобы какие-то корифеи науки, которые имеются, приезжали сюда на какое-то время, я уже не говорю о том, чтобы они вернулись. Это совершенно разные вещи, хотя, безусловно, взаимосвязанные: будет больше аспирантов, будет интереснее корифеям науки.
Ольга Орлова: А на ваш взгляд, кого важнее стимулировать, за кого стоит больше держаться - за аспирантов, чтобы вернулись или за корифеев, за звезд, которые промелькнут пару раз в году?
Владимир Воеводский: За аспирантов, конечно. Корифеев всегда можно пригласить на месяц, на два, они что-нибудь прочтут, постепенно свои корифеи будут подрастать, конечно, за аспирантов.
Ольга Орлова: А вот сейчас в федеральной целевой программе по поддержке научных и научно-педагогических кадров, разработанной Министерством науки и образования, появился конкретный пункт такой знаменитый пункт 1.5, где сообщается о том, что выделена сумма в 1,6 миллиарда рублей, предназначенная для реализации конкретных проектов, связанных с нашими учеными за рубежом. Речь идет о том, что в течение двух лет выбираются по сто проектов каждый год. Каждый из этих проектов возглавляет какой-то заслуженный наш российский ученый, который работает за рубежом. Два месяца по условиям этой программы он должен находиться в России, все остальное время он может руководить из-за границы. Такая модель, как вы думаете, сработает или это мертворожденное дитя?
Владимир Воеводский: Я слышал такое мнение по этому поводу, что фактически это приведет к тому, что, грубо говоря, легализуется и упорядочится та ситуация, которая уже имеет место быть. То есть сейчас есть много таких групп, именно эта конкретная программа даст возможность этим группам легализоваться в каком-то смысле. Эти группы бывают разные. Далеко не все из них, я сильно подозреваю, такие уж полезные, скажем так. Но то, насколько это хорошо получится, будет зависеть от того, как это будет реализовываться. То есть как всегда зависит от деталей. И здесь очень многое зависит, как будет производиться отбор, от экспертизы.
Ольга Орлова: Хорошо, предположим, что эта конкретная программа сыграет по максимуму и, допустим, даже если половина проектов будут успешными, это будет, конечно, великолепный результат уже и, допустим, так бы и было. Но, что, на ваш взгляд, стоило бы предпринять еще?
Владимир Воеводский: Я про этот шаг могу сказать, что деньги микроскопические. С одной стороны, невозможно руководителя пригласить, с другой стороны невозможно здесь никакую группу создать на такую сумму. То есть это реально деньги, скажем так, несерьезные.
Ольга Орлова: Если общую сумму поделить на количество проектов, то это получится в среднем 75 тысяч долларов в год на группу.
Владимир Воеводский: На эти деньги можно собрать одну конференцию, условно говоря, разумного размера. Так что, я не думаю, что вклад был бы ослепительный от этой инициативы чисто по финансам.
Ольга Орлова: А какие вклады действительно могли бы быть ослепительными, какие меры дали бы, на ваш взгляд, ощутимый результат, заметный?
Владимир Воеводский: Не знаю, нет у меня таких идей. Ничего такого очевидного мне в голову не приходит, такими вещами не занимался никогда.
Ольга Орлова: Например, если бы вам поступили предложения аналогичные, предположим, даже предложили разумные деньги, математический проект, группа, набирайте, давайте сделайте что-нибудь в России, возглавить небольшой отдел или коллектив.
Владимир Воеводский: Первый вопрос у меня бы был: откуда я буду набирать этих людей?. Где они будут работать, кто им будет платить зарплату, какая у них будет зарплата. То есть даже можно руководить группой, если будет делать что-то стоящее, то тут можно о своих деньгах не так думать, но им надо платить, чтобы эта группа делала что-то интересное, она должна состоять из интересных людей, интересным людям надо платить хорошие деньги.
Ольга Орлова: Предположим, вы по конкурсу выигрываете грант, где зарплата хоть сколько-нибудь сопоставима, вам не стыдно людям предлагать такие деньги. Тогда условия, которые предлагаются - два меесяца в году проводить в России, а остальное можно курсировать из-за рубежа - нормальные?
Владимир Воеводский: Довольно интересный вариант. Тут для меня интересный вопрос в подборе группы, чтобы они получали достаточно для того, чтобы нормально работали. И еще хочу замечание небольшое, что, конечно, на эти два месяца жить нужно. Допустим, я приезжаю, у меня нет квартиры, у меня комната в коммуналке 9 метров. Мне нужно где-то жить в течение 2 месяцев, нужна квартира, это не гостиница, очевидно. Какие-то условия для проживания этих приглашенных людей должны быть созданы, причем достаточно высокого уровня.
Ольга Орлова: То есть на самом деле система финансирования должна включать в себя решение проблемы с жильем?
Владимир Воеводский: Можно просто арендовать квартиру на два месяца каждый раз новую.
Ольга Орлова: Можно платить руководителю группы столько денег, что он в состоянии снять квартиру на два месяца в Москве.
Владимир Воеводский: Но опять же, как делается во всех институтах, которые приглашают за рубежом каких-то визитеров. У них есть небольшая, буквально три-четыре человека административная группа, которая этими вопросами занимается. Так что если я куда-то приезжаю, я не должен сам рыскать по газетным объявлениям и искать себе квартиру, а там имеется секретарша, которая займется квартирой, устроит, зарегистрирует страховку, зарегистрирует в какой-то хорошей поликлинике на это время, обеспечить первоначальную информацию о том, где что есть и так далее. То есть для таких вещей должна быть некоторая маленькая администрация, которая устраивает обычные каждодневные вещи.
Ольга Орлова: А вот еще такой вопрос о сохранение позиции в академических институтах. Когда в Российской академии наук начался процесс сокращения сотрудников, то во многих институтах первыми были уволены те сотрудники, которые имеют постоянные позиции за рубежом. Довольно болезненно многие люди воспринимали, тяжело переживали. На ваш взгляд, как вы думаете, надо дать право оставаться членами коллектива, хотя они уже давно не получают денег, ушли в отпуск без содержания на много лет, но им важно быть сотрудниками своих институтов академических, о которых они всегда помнят и в которые приезжают на каникулы и конференции?
Владимир Воеводский: Я просто не знаю, я никогда в жизни не был сотрудником российских институтов.
Ольга Орлова: Если бы вам предложили, допустим, стать сотрудником российской академии, при этом почетным сотрудником, который находится за рубежом, вы бы скорее согласились или нет?
Владимир Воеводский: Я бы стал обсуждать детали.
Ольга Орлова: Хорошо, я желаю, чтобы в следующий раз, когда вы придете в эту студию, мы уже обсуждали детали.
Владимир Воеводский: Спасибо!
