Данила Гальперович: Мы сегодня говорим, естественно, о военной теме, о теме военной реформы и о теме реформ вообще, насколько они продвигаются, каким курсом они идут. И можно ли проводить реформы во время, когда как бы объявленная стабильность является реально преходящей стагнацией и спадом, насколько это возможно для реформирования экономики. Начнем, как я и говорил, с военной темы.
С нами на связи по телефону известный военный обозреватель Александр Гольц.
Я поздравляю вас с вашим профессиональным праздником! Саша не только военный обозреватель, но и военный сам по себе. Как вы себя чувствуете в этот день?
Александр Гольц: Чувствую я себя хорошо, и я поздравляю всех моих друзей, коллег, товарищей, всех, кто так или иначе связан с Вооруженными силами! Данила, я поправлю вас. Я проработал много-много лет в газете "Красная звезда", но офицером я не был, я был гражданским человеком. вот такой парадокс.
Данила Гальперович: Была у меня надежда, что все-таки полностью совпадет мое поздравление с реальностью, но, тем не менее, я думаю, что Александра многие из наших слушателей знаю по его постоянным комментариям на военную тему, и я думаю, что многие были уверены, так же как и я, что человек совершенно четко знает военную службу изнутри. Ну, так или иначе он ее знает, и вот мой первый вопрос. Поговорим о сути военной реформы, а она, как уверяет военное руководство, полным ходом идет. Во всяком случае, именно о том, что такая реформа идет, говорят и противники нынешнего министра обороны Анатолия Сердюкова, которые критикуют его за развал вооруженных сил. Вот "за" и "против" Сердюкова. Давайте начнем с самого простого, Александр, как вы оцениваете роль нынешнего министра обороны в жизни Вооруженных сил?
Александр Гольц: Я окажусь в том меньшинстве, которое, как ни странно, оценивает эту роль чрезвычайно положительно. Данила, может быть, вы знаете, я книжку написал на эту тему – про то, почему в российской армии было предпринято 5 попыток реформ и ни одна не удалась. И одна из причин, по моему скромному мнению, заключается в том, что реформу всегда проводили генералы. Это люди… я ничего плохого не хочу сказать о них, но это люди, которые привыкли к определенному взгляду на вещи, и ничего иного они себе представить не могут. И вдруг пришел человек, не самый приятный, как я подозреваю, на свете, но из тех, которых называют "эффективный менеджер", и начал задавать вопросы: "А это почему? А это как? А почему у нас подполковников и майоров в 1,5 раза больше, чем лейтенантов? А почему у нас только 20 процентов боеготовы?.."
Данила Гальперович: То есть правильно ли я вас понимаю, что это просто наконец-то пришел, что называется, сторонний взгляд вместе со здравым смыслом?
Александр Гольц: Да. Существовало гигантское количество стереотипов. Один, пожалуй, самый главный заключался в том, что идеалом на все времена является Советская армия, поэтому все, что должна делать российская армия, - то вкладывать и вкладывать деньги, чтобы быть похожей на армию советскую. Например. Второй стереотип заключается в том, что оборону страны можно обеспечить только путем массовой мобилизации. Все это в какой-то момент пришло в абсолютное и полное противоречие с действительностью. А люди, которым было удобно существование этих стереотипов, они закрывали на это глаза. Закрывали глаза на то, что, конечно, никого призывать, вот миллионы резервистов, просто невозможно. Закрывали глаза на то, что существует промышленность, которая могла бы обеспечить миллионы резервистов вооружением. Просто в какой-то момент наша подготовка к военным действиям, подготовка Вооруженных сил стала виртуальной. И к чести – уже начинают хвалить руководство России в кои-то веки – надо сказать, что они хоть и кричали на каждом углу про победу над Грузией, все-таки сделали правильные выводы из этой, мягко говоря, победы.
Данила Гальперович: Саша, можно ли сказать, что Анатолий Сердюков все-таки получил в свое время свой пост и проводит реформу, которая, как мы уже от вас слышали, проводится, ну, может быть, все-таки не за сверхвыдающиеся способности к финансам и арифметике, а за то, что он очень близкий к Владимиру Путину человек. Известно, что он зять Виктора Зубкова, известно, что он работал в том же ведомстве, что и Виктор Зубков, ныне первый вице-премьер России, бывший премьер России. Известно, что Сердюков во главе Федеральной налоговой службы в 2004 году в ЮКОСе… в общем, он и предъявил, его служба предъявила ЮКОСу максимальные претензии в налоговой сфере – 7 миллиардов долларов. Вот можно ли говорить, что поставили в свое время менеджера со стороны, который пользуется абсолютным доверием наверху?
Александр Гольц: Да, это так, но такая штука, что в окружении Владимира Владимировича, как я понимаю, есть люди и эффективные, и неэффективные, и они в одинаковой степени пользуются его благоволением. Есть какой-нибудь господин Миллер, который благополучно, встав в главе "Газпрома", наделал уйму долгов, и есть Сердюков, абсолютно, как я понимаю, не ваза с фруктами. Вы знаете, тут не так давно я оказался в Московской налоговой службе по своим делам и как-то изготовился провести там целый день, как целый день проводим мы в любом госучреждении.
Данила Гальперович: Да, помнится, и я проводил в налоговой службе долгие часы.
Александр Гольц: Вот так получилось, что говорят, что это устроил господин Сердюков, но там человек проводит сейчас полчаса при гигантской туче людей, которые туда приходят.
Данила Гальперович: Ну, что же, это говорит об эффективности Анатолия Сердюкова на прежнем посту.
Александр Гольц: Абсолютно не говоря о его моральных качествах.
Данила Гальперович: Сейчас я бы хотел спросить по сути самой реформы. Известно, что к 1 марта этого года, то есть уже совсем близко, планировалось уволить около 25 тысяч офицеров, которые выслужили предельные сроки. И сокращались в 2008-м вакантные офицерские должности, около 40 тысяч, чуть ли не каждый второй офицер будет сокращен в обозримом будущем.
Александр Гольц: Даже двое из трех.
Данила Гальперович: Расскажите, что это означает? Может ли это означать коренной перелом армии и надлом ее?
Александр Гольц: Нет, надлома это не означает. Это означает уход от концепции массовой мобилизационной армии. Еще раз повторю, оборона России до недавнего времени строилась на презумпции того, что в так называемый угрожаемый период, когда мы почувствуем, что война близка, мы призовем под ружье от 4 до 8 миллионов человек. Чтобы этих людей призвать, нужно было избыточное количество майоров, подполковников, которые бы и возглавили эти батальоны, полки, дивизии резервистов. Чтобы этим людям дать оружие, нужно было иметь 80 процентов кадрированных частей, где служат по 200 офицеров и больше никого, и еще прапорщики со складами, с тем чтобы принять этих резервистов, вооружить и послать в бой. Вот вся история.
И надо, кстати, сказать, что Сердюков, как черт от ладана, бежит от слова "реформа". "Нет-нет, - говорит он, - никаких реформ, мы просто вот приводим все в порядок". На самом деле, то, что он делает, это жирный, большой крест на концепции массовой мобилизационной армии. Он увольняет тех избыточных офицеров, которые в теории должны были возглавить полки резервистов, он ликвидирует кадрированные части, которые были предназначены для того, чтобы принять этих резервистов. Наконец, вот не так давно утекла интересная цифра с закрытой встречи начальника Генерального штаба с депутатами. Оказывается, армия военного времени будет составлять 1 миллион 700 тысяч человек, то есть всего на 700 тысяч больше армии мирного времени. Сие означает, что другие основы обороны страна закладываются на наших глазах.
Данила Гальперович: Саша, можно ли говорить тогда, что при таком сокращении армии в принципе неизбежен переход к менее призывной и более контрактной системе, что-то будет происходить и в этом смысле? Потому что я так понимаю, что некая массовость армии обеспечивала то многое, чего, скажем, ей не хватало в смысле профессиональном. А здесь еще и уходят офицеры, то есть, в принципе, профессионалы. Что тогда будет?
Александр Гольц: Замечательный вопрос, Данила. Вот ровно последние 10 лет, когда задавался вопрос о том, нужен ли нам призыв в Вооруженные силы, нам отвечали: "Ну, как же, только таким образом мы можем создать многомиллионный мобилизационный ресурс". Вот сейчас как-то все признали, что нам не нужен многомиллионный ресурс. И возникает вопрос: чтобы содержать вот эти 700 тысяч резервистов… Более того, кстати, эти 700 тысяч главное оргмобуправление предлагает им платить деньги за то, что они добровольно соглашаются быть в резерве. Так вот, нужно ли нам прогонять через Вооруженные силы 500-600 тысяч призывников ежегодно, для того чтобы иметь всего 700 тысяч резервистов? Я думаю, на самом деле, моя гипотеза такова, что руководство Вооруженных сил, учтя этот момент, учтя то, что в 2011 году количество 18-летних юношей сравняется с количеством штатных должностей призывников в Вооруженных силах, уже тихо для себя приняло решение либо о кардинальном сокращении призыва, либо о его прекращении где-то с 2012 года. Но дабы все не разбежались здесь и сейчас, они стараются об этом помалкивать. И приводят довольно смешные аргументы, на самом деле, о необходимости сохранения призыва.
Никому эти недосолдаты не нужны, а призывники в их теперешнем виде будут недосолдатами. Президент поставил задачу, чтобы все части и соединения Вооруженных сил были частями постоянной готовности. Сие означает, что вышеозначенные части без дополнительной мобилизации и слаживания должны в любой момент быть отправлены в район боевых действий. Призывники у нас служат теперь один год: 6 месяцев в учебной части и 6 месяцев в этой якобы части постоянной готовности.
Данила Гальперович: Из этого следует, естественно, что либо это будет часть постоянной готовности, состоящая из необстрелянных новичков, что является нонсенсом, либо им придется как-то выкручиваться и, соответственно, убирать призывную составляющую.
Александр Гольц: Ну, хорошо, как вы представляете, Данила, часть, которую называют частью постоянно готовности, в которой личный состав меняется каждые полгода?
Данила Гальперович: Ну, совершенно точно, что поэтому на флоте, где я служил, служили чуть больше, чем в армии. Я хочу тут перейти к другой теме, которая явно является очень серьезно больной для наших слушателей, и по этому поводу идут демонстрации, митинги, звонки в самые различные массмедиа. Это то, что получается с собственностью Министерства обороны, с домами, которые строило Министерство обороны, с судьбой тех, кто должен был получить квартиры. Это же экономика, и она досталась Сердюкову в наследство от предыдущих людей или он, реформируя армию, все-таки оставит это недовольство людей, которые не получили квартиры, прослужил родине достаточно долго, не получили деньги, или он его оставит в стороне?
Александр Гольц: Данила, вот здесь у меня грустное впечатление. Когда у нас заходит речь о реформах, так в результате разных подсчетов получается, что без пенсии должно быть уволено около 60 тысяч офицеров, но с квартирами. Поскольку если их увольнять по закону, по так называемым оргштатным мероприятиям, любой, кто выслужил 10 лет, а вот эти майоры и подполковники уж точно 10 лет выслуги имеют, им надо давать квартиры. На сегодняшний день очередь на квартиру в Вооруженных силах – 122 тысячи человек. Плюс к этому мы добавим, ну, можно в теории предположить, что некоторые из этих майоров, подполковников квартиры получили, но я думаю, что это скорее исключение, чем правило. Таким образом, мы добавляем несколько десятков тысяч человек. Притом что на сегодняшний день Министерство обороны, стараясь изо всех сил, - действительно ситуация гораздо лучше была в этом году, чем в прошлые годы, - вышли на показатель где-то 22 тысячи квартир в год. То есть мы имеем очередь на ближайшие 10 лет.
Данила Гальперович: Понятно, соответственно, никаких ресурсов у Анатолия Сердюкова, там умело и грамотно, по словам наблюдателей, справлявшегося с налоговыми проблемами, возможностей нет?
Александр Гольц: Тут есть возможности, на самом деле, как ни парадоксально, здесь помогает кризис. Цены на жилье, особенно в провинции, падают и у государства, об этом говорил Путин, кстати, появляется возможность выкупать некоторое количество квартир за гораздо меньшие деньги, чем планировалось, в частном секторе, что называется. Так что эта возможность есть, и парадоксальным образом здесь помогает кризис. Но опять-таки это хорошо в теории, хорошо про Рузвельтов тамошних говорить, вспоминать, а мы же имеем дело с родным чиновником, который не упустит, как военный, так гражданский, не упустит возможности пополнить свой собственный карман за счет служивого человека. И у меня сильнее подозрения, что в отсутствие внятного законодательства, в условиях, когда премьер-министр может гаркнуть на московского мэра, чтобы тот уменьшил стоимость социального жилья, как это мы видели, это один вариант, а никакого законодательства, которое четко подпирало бы эти возможности, в природе не существует на сегодняшний день.
Данила Гальперович: Саша, если мы говорим о перспективах армии – призыв и профессионально, можно ли хотя бы теоретически возникнуть ситуация, что в ближайшем будущем Россия полностью перейдет на профессиональную армию?
Александр Гольц: Я думаю, что перед такой необходимостью власть встанет хотя бы потому, что у нас демографическая дыра. Просто некому служить, некого пропускать через вооруженные силы. Надо все-таки исходить из того, что кто-то должен учиться, кто-то должен работать где-то. Поэтому я думаю, что какие бы слова ни говорили, у меня все-таки ощущение, что где-то в середине следующего десятилетия волей-неволей мы начнем двигаться к профессиональной армии.
Данила Гальперович: Чудесно. Это будет, наверное, главное реформой в военной сфере. О реформах в военной сфере мы говорили с Александром Гольцем, и он остается с нами, потому что далее мы будем говорить о реформах вообще в стране. И к нам присоединился гость в студии – это Леонид Гозман, один из сопредседателей партии "Правое дело".
Вопрос, собственно, о том тезисе, который я слышал, насколько я понимаю, недавно в одном из ваших выступлений, что, на самом деле, кризис – это такое время, вполне возможно, для реформ так или иначе. Что нельзя отказываться от реформ, более того, что есть очень большая нужда в этих реформах, причем в самых разных областях. Если можно, поясните свою позицию и расскажите, совмещается ли сейчас такое время, когда все, можно сказать, попробую попритихнуть с какими-либо движениями, и тяга к реформам?
Леонид Гозман: Вы знаете, наша страна сейчас находится в условиях кризиса, и не только наша страна, и весь мир. Но известно, что, к сожалению, у нас кризис во многом значительно более глубокий, чем в других странах, ну, в силу особенностей нашей экономики, политической системы и так далее. Так вот, у нас как бы две задачи, у нас – я имею в виду как у страны, в том числе у руководства страны, конечно. Одна задачи можно назвать "управление кризисом": сделать так, чтобы минимизировать проблемы, возможные социальные потрясения, не допустить перехода кризиса экономического и финансового в социальный и политический, не допустить массовых волнений и так далее. Это одна задача. Вторая задача – это жизнь после кризиса. Вот кризис, конечно, закончится, это все-таки 10-ый кризис в 825 года, и как-нибудь он закончится, и никто не знает, через сколько лет, но очевидно, что закончится. И вот когда кризис закончится, то мы с вами обнаружим себя в значительно более жестком и конкурентном мире, чем сегодня, даже чем сегодня. Потому что выживут в этом кризисе самые сильные корпорации, которые способны к сокращению издержек, к более разумной работе. Ведущее место в мире займут самые сильные страны, которые тоже к этому способны, и так далее. Так вот, ни ту, ни другую задачу нельзя решить только экономическими методами, а нужны политические реформы, я в этом абсолютно убежден.
Данила Гальперович: Не прав ли я буду, если предположу, что такая реформа… Кстати, вы сейчас говорите о политической реформе, я думал, что речь идет о самом широком спектре реформ, но даже если мы возьмем политическую, не правы ли я буду, если скажу, что те люди, которые говорили о стабильности в течение тех самых лет изобилия, которые, прямо как в Библии – 7 лет, сейчас вам же скажут, что вы зовете все менять ровно тогда, когда на это нет денег?
Леонид Гозман: Вы понимаете, в чем дело, на это не так уж много денег надо, а может, вообще не надо.
Данила Гальперович: На что, тогда давайте сразу уточним.
Леонид Гозман: Давайте. Смотрите, значит, авторитарная система может довольно много, на самом деле, и бывает весьма эффективна. Кстати, далеко не всегда она жестока, далеко не всегда она кровава и так далее. Когда Путина сравнивают со Сталиным - это, в общем, Бога не боятся. И сравнивать нельзя.
Данила Гальперович: Ну, сравнивать-то, наверное, всегда можно.
Леонид Гозман: Тем не менее понятно, что это сравнение не очень, так сказать, адекватно. Все-таки Сталин убивал, да еще как. Смотрите, авторитарная система может достаточно много, но тогда, когда есть ресурс, денежный прежде всего ресурс, или когда она людей не считает, как вот Сталин не считал людей, ему было по барабану, бабы других нарожают. Либо надо платить. Вот когда у нас возникли проблемы с монетизацией льгот, то наша власть успокоила ситуацию, влив огромные деньги. Просто деньги были, их туда дали – и все успокоилось. Сейчас денег нет. Ну, понятно, что денег нет, Стабфонд скоро будет израсходован и так далее. В сложной ситуации крайне важно, чтобы решения принимались не просто экономически адекватные, это могут там какие-то мудрые люди сидеть и решить, как это сделать, а решения должны приниматься справедливые с точки зрения людей. Понимаете, если у вас есть объективные проблемы…
Данила Гальперович: Я примерно понимаю, к чему вы ведете, что в таком случае должны работать те самые институты, которые координируют общество и власть.
Леонид Гозман: И я объясняю почему. Дело в том, что если у вас объективные проблемы, но вы понимаете, что это объективные проблемы, а власть делает все для того, чтобы вам было легче, - одно. А если вы думаете, что при этом кто-то за ваш счет наживается, властям на вас начхать, они дают только свои и так далее, делают вам, наоборот, как можно хуже, то вот тогда эти объективные проблемы становятся непереносимыми, и может возникнуть тот самый бунт, бессмысленный и беспощадный.
Данила Гальперович: Вот я хочу спросить Александра Гольца сейчас. Как вы относитесь к возможности политических реформ во время кризиса?
Александр Гольц: Ну, то, что говорил господин Гозман, в общем-то, сводится к некому рациональному построению: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Я с этим совершенно согласен. Вопрос в том, что нынешняя власть устроена таким образом, что она в принципе оппозиционна любым реформам. Идея стабильности в том виде, в котором ее предлагает господин Путин и компания, это та стабильность, которая исключает любое участие народа. О чем говорил господин Гозман? Это некое участие народа, некий общественный договор с властью. Вот договор Владимира Путина с народом был чрезвычайно простым: мы тебе немножко харчей, а ты забываешь про всяки глупости, вроде выборов, свободы слова и так далее, и оно тебе не нужно, мы же тебе харчи даем. И вот общий взгляд на эту проблему, который только что выразил господин Гозман, заключается в том, что когда волей-неволей этот общественный договор разорван, харчи кончаются, то кто-то вдруг вознамерится, обдумав сверху эту ситуацию, вернуть права, с тем чтобы вернуть общественный договор.
Данила Гальперович: Саша, я перебью тебя, на самом деле, во время перестройки ровно это и произошло, 20 лет назад.
Александр Гольц: Во время перестройки было много разных иллюзий наверху. Вот про социализм с человеческим лицом, я напомню, много всяких разных вещей.
Данила Гальперович: Которые в этот раз не сработают.
Александр Гольц: Вот сейчас, как я подозреваю, этих иллюзий у власть предержащих нет вовсе. Никто к договору возвращаться не собирается.
Данила Гальперович: Я хочу дать сейчас слово слушателю. Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости Радио Свобода и ведущий. Я бы хотел у Леонида Яковлевича спросить вот что. Леонид Яковлевич, а вот не просят вашу партию так аккуратно из кремлевских кабинетов немножечко поменять взгляды? И не думаете ли вы, что "Правое дело" ограничат оттуда же одним местом в Государственной Думе? Спасибо большое.
Данила Гальперович: Чудесный вопрос.
Леонид Гозман: Вы знаете, пока нас ни о чем не просили. Пока. Что там дальше будет – неизвестно, может, вообще прихлопнут, всякое бывает. Но насчет одного места в Государственной Думе, это предложение президента, которое мне кажется странным, лично мне оно кажется странным, и я его не поддерживаю. Я думаю, что партия должна преодолеть 7-процентный барьер и иметь нормальную фракцию Мы постараемся, чтобы так и было. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили, я хочу сказать, у меня нет иллюзий относительно того, что там подумает Путин и так далее. Я думаю, что просто либо они пойдут на политические реформы, нравится им это не нравится им это, либо будет совсем нехорошо.
Данила Гальперович: Либо политические реформы пойдут на них.
Леонид Гозман: Вот именно, да, и на нас на всех, к сожалению. Вот жареный петух когда так барражирует, то люди от этого сильно умнеют.
Данила Гальперович: Нет ли здесь вот какого противоречия. Понимаете, вы говорите фактически о том, чтобы власть была… чтобы в ней какие-то беспокойства населения, народа, людей, сограждан вызвали отклик, настроения этого самого народа вызывали отклик. Вы не боитесь, что это будет волна популизма?
Леонид Гозман: Да не хочу я, чтобы у них отклик что-то вызывало. Мне как бы их благоволение, понимаете, совершенно не нужно, честно говоря. Мне "добрый барин" не нужен, я себя крепостным не чувствую.
Данила Гальперович: Я сейчас говорю не про доброго барина. Я сейчас говорю, что вот, например, людей беспокоит отсутствие квартир или высокие цены на жилье или их беспокоит нестабильность в финансовой системе, и во власти понимают, что эти вещи, а не другие, беспокоят, и отвечают. Правильно, вы же об этом говорите?
Леонид Гозман: Да нет, конечно, я не об этом говорю. Я говорю о том, что люди должны иметь политическое представительство. Смотрите, в этот тяжелый период, а он тяжелый будет, он продлится год, два, пять - никто не знает, на самом деле... Вот сейчас в Давосе самые умные люди говорят, что они понятия не имеют, как будет развиваться. Ну, кто поумнее, у тех есть сценарии. Так вот, какое-то время будет очень тяжело, и вот это тяжелое время можно пережить только в том случае, если будут нормальные механизмы общественного диалога. А люди ничего не придумали, кроме выборов политического представительства, свободной прессы, независимых судов. Ничего другого не придумано. Значит, есть масса примеров того, как авторитарная власть, которая вовсе не любила свободу, в острой ситуации понимала необходимость идти на реформы. Либо поймут, либо не поймут. Вот я убежден только в том, мой тезис состоит только в том, что только манипулированием ставками налогообложения, Дерипаску спасти, кого-то утопить и так далее - вот таким способом выхода из кризиса достичь нельзя. Нужны политические преобразования.
Данила Гальперович: У нас есть звонки от слушателей. Валентин из Рязани, здравствуйте, вы в эфире. Пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос состоит в следующем. Вот известно, что любая реформа должна быть связана с концепцией и должна быть связана с изменением структуры расходов, когда из неэффективных статей переливается в эффективные статьи. И поэтому я думаю, что Сердюков абсолютно прав, говоря, что реформ нет. Это есть обрубание хвостов. Так вот, вопрос: есть хотя бы одна отрасль, где реформы происходят, именно реформы, а не обрубание хвостов? Например, 122-й закон, реформа здравоохранения и так далее. Спасибо.
Леонид Гозман: Вы знаете, я, правда, говорил сейчас о политических реформах, а не о реформировании отдельных отраслей, это просто разные совершенно вещи. Что касается отраслей, то мне кажется, что единственная отрасль, в которой реформа прошла, и прошла действительно успешно в эти годы, это электроэнергетика. Я 10 лет там работал и могу вам сказать, что в результате это не перераспределение денег из одного кармана в другой или еще что-то, а это принципиально другая система. Это конкурентная энергетика, частная энергетика, которая стала совершенно другой, стала рыночной и так далее. Мне кажется, это была успешная реформа. Я затрудняюсь назвать какую-либо еще успешную реформу за эти годы в стране.
Данила Гальперович: Я, честно говоря, очень надеюсь, что нам кто-нибудь позвонит или напишет, кто имеет отношение к электроэнергетике, потому что, наверное, она была успешной, тогда эта отрасль должна очень сильно выделяться из общего как бы.
Леонид Гозман: А она и выделяется.
Данила Гальперович: Еще один звонок. Из Москвы Наталья, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один вопрос к обоим экспертам и один к господину Гозману. Вопрос к обоим экспертам такой: кто, на ваш взгляд, является авторитетной оппозицией? И в этой связи у меня просьба еще оценить перспективы "Солидарности". И вопрос к господину Гозману, может быть, даже вопрос риторический: не считаете ли вы, что вы утратили авторитет, ну, право, наверное, сохранили, а авторитет утратили, чтобы представлять оппозицию какую бы то ни было?
Данила Гальперович: Спасибо, Наталья. Я, наверное, сначала дам ответить Александру Гольцу, потому что потом на два подряд вопроса ответит Леонид Гозман.
Александр Гольц: Что касается оппозиции и "Солидарности", на мой взгляд, при всех очевидных проблемах современной российской демократической оппозиции "Солидарность" дает нам некий шанс. Потому что в "Солидарности" впервые, грубо говоря, отряхнув прах предыдущих политических партий объединились люди, которые уже не хотят вести бесконечный спор об ответственности за 90-е годы, о том, кто в доме хозяин и кто моложее, объединились люди, которые ставят перед собой ясную задачу: не сотрудничество с этим режимом, не попытка выпросить у него какое-то благоволение и какое-то вспомоществование, а решительная ставка на то, что этот режим должен уйти, ясное требование мирного, спокойного демонтажа путинского режима.
И здесь я буквально два слова хотел бы сказать. Очень важно понимать, что успешная военная реформа, например, или успешная реформа энергетики ситуацию, к сожалению, не меняет. Это все напоминает двигатель внутреннего сгорания, поставленный на телегу, с тем же результатом. Вот я вполне верю господину Гозману, что реформа энергетики принесла замечательные результаты. Но только в ситуации кризиса, когда понадобятся совсем иные тарифы для заводов господина Дерипаски, с этой реформой покончат в течение нескольких дней.
Данила Гальперович: Я здесь прерву, Саша, потому что Леониду Гозману нужно дать право ответить.
Александр Гольц: Нет-нет, я долго молчал, в конце концов.
Данила Гальперович: (смеются) Да, если не считать, что первую часть говорили.
Александр Гольц: Но мы говорили не о политических вопросах, неправда ли?
Данила Гальперович: Согласен.
Александр Гольц: Так вот, в этой ситуации все частные реформы и то, что, так сказать, оппозиция Его величества, одобренная оппозиция считает своими достижениями, на мой взгляд, не стоит и ломаного гроша. Потому что в условиях такого режима покончить с этими достижениями можно в течение суток. Все.
Леонид Гозман: Ну, вы знаете, я, главное, согласен с тем, что без политических реформ отдельные реформы, в том числе успешная реформа энергетики, не решают всех проблем. Хотя она была нужна, покончить с ней за сутки довольно сложно, без революционных матросов, по крайней мере, потому что энергетика теперь, генерация, по крайней мере, в частных руках, и она конкурентная, и это, в общем, мне кажется, здорово.
Что касается "Солидарности", я желаю им успеха, я много раз говорил, что я считаю, что создание "Солидарности" - это положительный факт для нашей страны по тысяче причин. Я не думаю, что это единственный путь. Я даже не думаю, что там будут какие-то особые успехи, но сам факт существования "Солидарности" - вещь, безусловно, позитивная. Вот с чем я не согласен, это с тезисом о несотрудничестве. Дело в том, что притом, что у меня огромное количество претензий к существующей системе и лично к тем, кто ее возглавляет, я полагаю, что если не сотрудничать, то мы добьемся только краха, и этот крах погребет, если будет взрыв...
Данила Гальперович: А почему? Можно я здесь перебью простым, наивным вопросом: почему, если не сотрудничать, можно добиться только краха?
Леонид Гозман: А потому что у вас какие, то есть у вас, у нас, у всех, у "Солидарности" какие, очень интересно, возможности влияния на этот режим, скажите, пожалуйста, влияния вот такого, лобового влияния? Можно собрать митинг. Если у них хватит ума, а кажется, они к этому приходят, эти митинги не разгонять, то их, в общем, особенно даже и замечать-то не будут. И дальше что?
Данила Гальперович: Скажите, пожалуйста, а почему, например, в КПСС не пошли все менять ее изнутри, а создавали Межрегиональную депутатскую группу? Я уже очень много вижу параллелей, на самом деле, с постперестроечным временем, во всяком случае, если говорить о проведении политических реформ. Это очень похожий по характеру момент получается. Но там-то люди не пошли волной в КПСС менять ее изнутри.
Леонид Гозман: Я думаю, что идти в "Единую Россию", чтобы менять ее изнутри, дело абсолютно безнадежное и глупое.
Данила Гальперович: Но "Единая Россия" - власть в данном случае.
Леонид Гозман: Нет, "Единая Россия" и власть - это разные вещи. Извините, пожалуйста, Межрегиональная группа готова была сотрудничать с властью и сотрудничала, и относилась к власти с уважением, готова была все это дело соблюдать, вместе с ними договариваться и так далее.
Данила Гальперович: Она, собственно, избралась на советском съезде в советский Верховный совет, я согласен, да.
Леонид Гозман: Абсолютно правильно. И в этом смысле это пример ровно того, что нужно сотрудничать. Нужно сотрудничать для того, чтобы добиться кардинальных изменений. Вот если не удастся добиться кардинальных изменений, тогда-таки кранты.
Данила Гальперович: То, что говорит наша слушательница, вы считаете, что вы потеряли право называться оппозицией или нет?
Леонид Гозман: Вы знаете, я не думаю, чтобы это было каким-то правом. Значит, в программе "Правого дела" записаны вещи, ну, ровно те же самые, которые говорит, допустим, "Солидарность". Посмотрите то, что говорю я, а мне удается последнее время выступать, и скажите, я облизываю какие-то места Владимиру Владимировичу Путину или я этого не делаю? Мне кажется, я этого не делаю. Вот это право, оно дается самому человеку самим себе. Значит, я понимаю, что кто-то может считать, что мы не правы и я лично не прав, и человек имеет на это право. Я считаю, что то, что мы сделали, мы сделали правильно, сделали на благо страны и для того, чтобы в России была свобода. Вот мы сделали для этого.
Данила Гальперович: Но ведь люди, которые вошли вместе с вами в "Правое дело", в общем, известные как люди, которые топили на выборах тот же самый "Союз правых сил". Просто я могу привести цитаты из реклам.
Леонид Гозман: Да, разумеется, только эти люди, которые топили "Союз правых сил", они не вошли туда, их там нету. И нашим условием было, что они туда не входят. А поскольку за этими структурами ничего, кроме одного человека, не было, вообще ничего, вы же понимаете, что не было таких партий, был только "Союз правых сил", то, в общем, как-то так ничего, как-то обходимся. Если говорить о том, кто вошел сегодня в "Правое дело", то это, например... ну, вот могу назвать своих товарищей, которые сейчас в политсовете: Андрей Нечаев, министр в правительстве Гайдара, Некрутенко Виктор, министр в правительстве Кириенко, Григорий Томчин, который занимался приватизацией, и так далее. Мне вот с этими людьми не то что не стыдно рядом сидеть, а я считаю честью для себя.
Данила Гальперович: У нас слушатели звонят, здорово. Валерий из Москвы, здравствуйте. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я хотел бы вас вернуть к тому, чему, собственно, посвящен сегодняшний праздник. Дело в том, что сегодняшняя армия начиналась как Красная армия, как армия, созданная Троцким и Лениным для освобождения от эксплуатации человека человеком. А затем она все время подавляла свободу в сталинский период. И в настоящее время она все время подавляет свободу. Как господин Гольц и господин Гозман оценивают последнюю военную операцию против Грузии, которая закончилась подавлением осетин и попыткой раздавить демократию в Грузии?
Данила Гальперович: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Гозман.
Леонид Гозман: Я считаю, что когда короли доходят до последнего довода, это говорит о том, что они совершили какие-то глубочайшие ошибки. Я имею в виду: пушки - последний довод королей. Война между Россией и Грузией - это страшная трагедия, за которую ответственность несут правительства обеих стран.
Данила Гальперович: Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Это тот случай, когда я согласен с Леонидом Гозманом, это правда. Россия в течение длительного времени пыталась сохранить контролируемый хаос на границе между Южной Осетией и Грузией. В какой-то момент по решению Саакашвили началась агрессия. И началась война, которая закончилась совершенно милитаристской истерикой в нашей стране, что не пошло на пользу ни Грузии, ни России.
Данила Гальперович: А вот известно что-то (это уже я от себя задам вопрос Александру Гольцу) в этот праздник, который первый послевоенный, 23 февраля, он чем-то в этом смысле, послевоенном отличается от предыдущих? Сегодня что-то такое люди в военной среде отмечают, что они повоевали?
Александр Гольц: Из тех, с кем я разговаривал, особого восторга по поводу этой операции нет. Ну, ордена заслужили честно, в бою, однако тот факт, что половина техники, которая шла к Рокскому тоннелю, заглохла еще на нашей стороне, это все знают, и воевавшие это знают. И поэтому как-то большого восторга по поводу этой победы, у меня такое ощущение, нет.
Данила Гальперович: И последний вопрос Леониду Гозману. Тут, кстати, все-таки пишут насчет реформы электроэнергетики. Например, пишут, что "положительные результаты реформы - это занебесные тарифы и ни одной новой электростанции, старое, устаревшее оборудование?" - Алла Павловна пишет на пейджер.
Леонид Гозман: Это просто неправда. Я понимаю, что сейчас нет времени, но я готов прийти сюда специально и рассказать о реформе энергетики, поскольку я имел к ней отношение, то все знаю. Введено очень много новых станций, тарифы - совсем другая история. Готов рассказать, но в последнюю секунду, очевидно, не успею.
Данила Гальперович: На этом оптимистическом обещании мы и ловим Леонида Гозмана и в следующий раз обязательно поговорим с ним в студии о реформе электроэнергетики. А о реформах вообще, о военной реформе, с которой мы начали сегодня, поздравив всех, кто имеет отношение к службе в Вооруженных силах и защите отечества, мы разговаривали всю передачу. Гостями были Леонид Гозман и Александр Гольц. Большое им спасибо.
