Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о том, как меняется общественное мнение по ходу развития экономического и финансового кризиса на постсоветском пространстве. Тема актуальная практически для всех стран бывшего Советского Союза, которые уже прошли через девальвацию национальной валюты и через массовые увольнения, через остановку предприятий. Можно сказать, что в таких странах, как Россия, Украина, Казахстан, Белоруссия, все только начинается – они приближаются к той черте экономического и финансового кризиса, за которой, по мнению многих специалистов, могут последовать социальные волнения, политическая нестабильность, возможно, даже смена власти с непредсказуемыми для этих государств последствиями.
Но насколько же общественное мнение готово к пониманию своих задач? Насколько люди сейчас имеют протестные настроения и на кого они распространяются? Об этом мы поговорим сегодня в Киевском бюро Радио Свобода с украинским социологом, заведующей отделом мониторинговых исследований социально-экономических трансформаций Института экономики и прогнозирования Национальной Академии наук Украины Ольгой Балакиревой.
Ольга Николаевна, это очень любопытный момент, почему я со всего этого описания и начал, потому что я ознакомился недавно с исследованиями ваших российских коллег, которые проводили фокус-группы в Москве и в Воронеже. И они установили, что люди в целом... ну, это понятно, потому что и в Москве, и в Воронеже уже прошли массовые увольнения, уже люди оценили то, что их ситуация ухудшается с каждым днем. Возможно, они не понимают, что это долговременный процесс для их существования, они надеются на то, что это будут некие месяцы. Но они, естественно, обвиняют власть. Однако в эту власть они не включают две фигуры – президента России Дмитрия Медведева и премьер-министра Владимира Путина. И российские социологи говорят о том, что это такая как бы опора, подпорка, которая позволяет людям пока что еще не понять, что они вступили в эпоху, которую можно сравнить с 1990-ми годами. Ну, может быть, просто потому, что у людей есть некие резервы для жизни - и они так себя ведут.
Но ведь в Украине другая ситуация, насколько я понимаю. Здесь этих внутренних опор нет. Может быть, они и не нужны. А может быть, наоборот, когда они существуют, то кризис в сознании не столь ярок?
Ольга Балакирева: Вы знаете, с одной стороны, безусловно, ярких опор, которые бы сегодня можно было назвать опорой, которая объединяет более половины, скажем, населения, таких нет. Тем не менее, с одной стороны, ответственность полностью возлагается на власть, причем на все ветви власти – на президента, на Кабинет министров, на Верховный Совет. Даже доверие и поддержка местных органов власти, которая всегда была значительно выше, она тоже очень сильно упала. Остается некий феномен, тем не менее, премьер-министра Юлии Тимошенко. Потому что если сравнить ответственность, которую возлагают сегодня на Кабинет министров и на нее персонально, то она существенно отличается.
Виталий Портников: То есть это такой «украинский Путин»?
Ольга Балакирева: В какой-то степени... Я думаю, что до Путина по рейтингу она уже не дотягивает, потому что доверие к ней резко падает у тех, кто одобряет ее действия, верят в то, что она способна. Тем не менее, вот этот разрыв между негативными оценками и недоверием Кабинету министров в целом, как органу власти, и ее личным, как человека, который, по сути дела, отвечает и организовывает работу этой структуры, - это определенный феномен, который, скорее, базируется на ее личностных качествах политического лидера. И для части населения она остается в большей степени олицетворением политического лидера и политической силы, которая почему-то сможет, может быть, еще раз придя к власти... Это я уже шучу, утрирую, потому что, на самом деле, на чем базируются эти, скажем так, намерения и эта поддержка, сегодня достаточно сложно понять. Исключительно на ее харизматических качествах именно личности, влияния личности. Вот этот феномен у нас присутствует.
Виталий Портников: Ну, я неслучайно сравнил госпожу Тимошенко с Путиным – по той простой причине, что она, можно сказать, внимательно следит за тем, как действует российский премьер. Вот я вчера видел ее выступление на заседании Кабинета министров, когда она ругала министров и была очень возмущена их бездействием. И даже она говорила, что она чуть ли не рабочих впустит в зал заседаний Кабинета министров для того, чтобы они с министрами поговорили. Так, как будто она не глава правительства, а некий оппозиционный профсоюзный лидер, который пришел на заседание к этим нерадивым чиновникам.
Ольга Балакирева: Ну, давайте к этому добавим еще и постоянное перекладывание ею ответственности на президента и ответственности на Верховный Совет. В свое время это была стратегия Кучмы: виноваты все, кроме него, и со всеми как бы в конфронтации. Фактически, если уж сравнивать, у кого она учится, то я думаю, что определенные вещи она взяла, в том числе, и от политики Кучмы, как человек, который скидывает ответственность с себя и ищет врагов, и перекладывает ответственность на других.
Виталий Портников: И тем не менее, рейтинг Леонида Даниловича Кучмы к концу его президентского срока был достаточно низким.
Ольга Балакирева: Безусловно. Я думаю, что и рейтинг Юлии Тимошенко при той ситуации, как она сейчас развивается, и при отсутствии внятной и прозрачной политики, позиции и проговоренных шагов, понятных населению, ее ждет та же участь. Потому что если мы сравним показатели ее рейтинга сегодня, то они за последний год упали практически в 2 раза.
Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: на кого будут украинцы, условно говоря, опираться? Вот кому они могут поверить? Потому что в любой момент могут произойти выборы... ну, не в любой момент, они будут в срок, но могут быть и досрочные выборы. И тогда что?
Ольга Балакирева: Вы знаете, это самый, наверное, пессимистический аспект сегодняшнего политического дискурса, потому что новых ярких политических фигур или государственных деятелей, которые смогли бы сегодня противостоять существующим и возглавить, по сути дела, назвать невозможно. Есть определенный рост поддержки, небольшой рост поддержки Литвина и его блока, если сравнить в силу опять-таки определенной компромиссности и декларируемой конструктивности. И есть определенный показатель роста и у Яценюка. Но здесь как бы возникает очень много вопросов. В том числе и наличие команд у этих лидеров, что немаловажно, в том числе, и для думающей части населения, которая сегодня уже понимает, что просто лидер без команды, а тем более, противостояние президента и премьера при нашей структуре политической власти, по сути дела, не даст определенного результата.
И поэтому мне иногда сейчас даже знакомые, коллеги задают вопрос: «Что может быть, если произойдут внеочередные выборы или очередные выборы?». Я при сегодняшней структуре политических сил и лидеров могу только сказать, что, по сути дела, ничего не изменится. Мы по-прежнему будем иметь противостояние лидеров то ли оппозиционных, то ли декларировано находящихся в одной коалиции. И вот отсутствие реальной готовности идти на жертвы, личностные жертвы ради страны, по сути дела, говорит о том, что у нас сегодня складывается очень сложная ситуация. И вот этот поиск и рождение новых лидеров, оно, на самом деле, требует определенного времени.
Если посмотреть, например, на другие страны, то вот что происходило в Венгрии в свое время. Когда было понятно, что существующие политические лидеры не способны, вырастало новое поколение молодых, инициативных лидеров из рядов профсоюзного движения. Возможно, это один из путей Украины. Но мы все-таки не Венгрия с точки зрения масштабности и с точки зрения более сложной структуры того же профсоюзного движения. Хотя надо, наверное, сегодня говорить о том, что школа молодых лидеров, поиск молодых лидеров, выдвижение молодых лидеров – это сегодня одна из ключевых задач для гражданского общества вообще, для общественных организаций для того, чтобы противостоять существующим явным лидерам, так сказать, лидерам де-факто на сегодняшний день.
Виталий Портников: Ольга Николаевна, но вот тут очень важны региональные различия. Потому что всегда говорили о том, что Украина по ним делится очень четко. Есть запад, который традиционно голосовал за «оранжевые» политические силы, вначале за Виктора Ющенко, насколько я понимаю, а сейчас рейтинг популярности действующего президента и в этом регионе страны снизился в пользу премьер-министра Юлии Тимошенко. Вот Юлия Тимошенко там имеет электоральное предпочтение. И восток страны, который голосовал за Партию регионов, за ее лидера Виктора Януковича. И тут были четкие, я бы сказал, политические и региональные предпочтения. А можно ли сказать, что экономический кризис изменил эту ситуацию, что каким-то политическим силам удается вырваться за рамки своих региональных возможностей?
Ольга Балакирева: Я бы сказала, что эта ситуация осталась как раз региональных различий. В какой-то степени некое перераспределение конфигураций происходит, оно уже происходит. И я бы начала, в первую очередь, с протестного потенциала. То есть с той особенности региональной, которая характеризует часть электората, населения, которые «против всех» или вообще не пойдут голосовать. На самом деле, если мы возьмем Крым, то сегодня 50 процентов электората Крыма потенциальные находятся вот в этом состоянии: «против всех» - 20 процентов, даже 24 процента; и они пойдут голосовать; и еще часть, которой трудно сказать. И если мы в данном случае говорим о Крыме, где традиционно был оплот коммунистическо-социалистический, то сегодня там остался только один явный лидер – это «регионы», и больше ни одна политическая сила не имеет там никаких шансов.
Если мы посмотрим традиционный запад, центр и север, где, в общем-то, превалировал Блок Юлии Тимошенко и частично «Наша Украина», то они сохранили там доминанту при явном и очень сильном, резком ослаблении «Нашей Украины» и увеличении потенциала в соотношении Юлии Тимошенко, тем не менее, они там продолжают конкурировать. И во всех регионах сегодня Блок Юлии Тимошенко выигрывает это соотношение. То же самое происходит и в северном регионе. Но в северном регионе увеличилась поддержка коммунистов. Мне причину пока трудно назвать, но это вот то, что зафиксировал последний социологический опрос в конце декабря.
На востоке у нас остается явный лидер – это Партия регионов и лично Виктор Янукович. И опять-таки там есть некоторый прирост поддержки коммунистов на фоне вот этого кризиса.
И вообще можно сказать, что на севере сегодня, по сути дела, коммунистическая идеология даже начинает отбирать электорат Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: А север – это Киевская область, Черниговская область...
Ольга Балакирева: Да, Киевская, Черниговская, Житомирская – вот эти регионы.
Ну и тоже достаточно уникальная ситуация сложилась в Киеве, потому что на сегодняшний день, как ни странно, в Киеве опять-таки резко упала поддержка Юлии Тимошенко, у которой здесь была достаточно сильная позиция, и явным лидером остаются, как ни странно, «регионы» и Янукович, как возможный кандидат на должность президента. И в Киеве начинается поддержка так называемых новых, непопулярных в стране лидеров, как, например, Луценко, Гриценко – то есть как бы вот эти кандидатуры сегодня в Киеве, возможно, более видимые и более, скажем так, близкие в силу определенного круга общения начинают получать некоторую поддержку, которая абсолютно не распространяется на другие регионы страны.
Виталий Портников: Но, может быть, это просто связано с тем, что в Киеве больше доля среднего класса, и этим людям свойственно искать...
Ольга Балакирева: Госслужащих, среднего класса, безусловно. Это связано как раз со структурой занятости. Я это и называю - близости, гомогенности такой социально-профессиональной группы, близости к этим лидерам.
Виталий Портников: Но, Ольга Николаевна, согласитесь, что здесь есть много странностей. Потому что, казалось бы, почему в Крыму должны утратить свою поддержку коммунисты, когда вот сейчас как раз для них такая благоприятная социальная ситуация. И в соседних с Крымом областях, на востоке страны Коммунистическая партия усиливает свое влияние. И это логично. То есть это можно объяснить. А почему это в Крыму происходит наоборот – это понять невозможно.
Ольга Балакирева: Я думаю, что там надо искать объяснение в региональных лидерах, скорее всего. Как правило, мы больше делаем акцент на национальных лидерах, забывая о том, что огромное влияние имеют просто реальные, конкретные личности. Потому что не только программные цели и программные действия сегодня влияют на электорат, но вот личностная харизма, лидеры, которые возглавляют те или иные отделения на местном уровне, они тоже играют довольно большую роль. То есть здесь, наверное, нужно искать причину в этом.
Виталий Портников: А может быть, просто Крым в силу своего особого статуса и русского населения (я имею в виду, по национальному составу) не столь заинтересован сейчас в украинских политических процессах? Может быть, люди просто чувствуют именно поэтому некое равнодушие к тому, что происходит в Киеве? И это равнодушие больше, чем равнодушие даже где-нибудь по соседству – в Херсонской и Одесской областях.
Ольга Балакирева: Возможно. Потому что в Крыму есть достаточно широкий круг внутренних своих проблем, которые связаны и с экологией, и с внутринациональными отношениями, и с землей. Возможно, и таким образом. Потому что сегодня, если посмотреть на государственную политику или программу какой бы то ни было партии, то мы вряд ли найдем там особенности в тех вопросах, которые волнуют крымчан. То есть, безусловно, этот фактор тоже имеет место.
Виталий Портников: Вот тут интересно понять другое. Насколько люди сегодня, уже столкнувшись со всеми этими трудностями, какую они выбирают для себя линию поведения? Готовы ли они к протестам каким-то? Готовы ли они к каким-то организованным акциям? Или они все же хотели бы, действительно, переждать? И если переждать, то вот сколько они могут ждать до того момента, пока их настроения радикализуются? Можно ли это понять? Или, может быть, не время еще для таких опросов? Потому что вы говорите о декабре. Декабрь, конечно, был непростым, но тогда еще, я бы сказал, в обществе преобладали, ну, оптимистические настроения.
Ольга Балакирева: Я бы сказала так, что в декабре еще население не осознало влияние кризиса, а скорее, это был эффект говорильни средств массовой информации, ну и мнение той части, которая почувствовала, кого к тому времени уже успели уволить или сократить. У нас не было своих февральских опросов, но проводились опросы в феврале уже другими социологическими компаниями, в частности Центром «София». И я внимательно проанализировала эти результаты. Они показывают, что ситуация изменилась, и достаточно резко.
В том числе, если мы говорим о напряжении, о напряженности, о протестных настроениях, то на сегодняшний день более половины населения считает, что напряжение или очень сильное, или взрывоподобное. Причем вот этот показатель «взрывоподобное» называют 22 процента. И вот почему я хотела бы обратить внимание на эти проценты. Социологи говорят о том, что если есть 25 процентов людей, охваченных определенным процессом, то этот процесс не имеет возвратности, то есть он уже, по сути дела, будет дальше только набирать обороты, что бы ни произошло, до его некоторого разрешения. Вот, исходя из этого, я могу сделать такое предположение, что на сегодняшний день у нашей власти есть не больше двух месяцев для того, чтобы выйти из этого пике. И если они этого не сделают, то дальше ситуация будет развиваться совершенно непрогнозируемым образом. Потому что это будут вот эти точечные явления, которые мы сегодня уже имеем, протестные, они найдут точки объединения, они сольются – и тогда будет крайне сложно предложить конкретные вещи и обуздать, скажем так, эти явления.
И что волнует больше всего. И почему я говорю, что сегодня еще есть некое время для того, чтобы найти выход из этой ситуации. Суть состоит в том, что разные группы населения сегодня волнуют разные проблемы. Если мы говорим об уволенных, безработных, то у них свой круг проблем. А у тех, кому не выплатили заработную плату или отправили в долговременный отпуск, у них свой круг проблем. Если мы говорим о вкладчиках банков, которые не могут получить депозит, то у них свой круг проблем. Те, кто взяли кредиты и не могут их сегодня вернуть, и есть риск потерять свое имущество, - это опять-таки несколько иная группа. И у них разные пути решения их проблем, и соответственно, они по-разному пытаются действовать. Но если все это сольется в явное недовольство бездействием правительства, бездействием как местных, так и центральных органов власти, то, по сути дела, произойдет объединение вот этой волны недовольства, которая, безусловно, перерастет в революцию и может смести, скажем так, нынешнюю систему и нынешнюю структуру.
А можно ли это предсказывать? Вы помните, что в свое время большинство социологов не предсказывали «помаранчевую» революцию и говорили о том, что этого не произойдет. И здесь я бы сказала еще об одном моменте – очень важны лидеры. Мы в свое время достаточно глубоко пытались изучать протестные настроения молодежи, студенчества, и не только количественными, но и качественными методами. И проблема в том, что если появляется лидер, который объединяет и который способен повести за собой, то тогда вот эти неорганизованные недовольства приобретают совершенно другие формы, приобретают конкретные цели, программы, шаги и перерастают в действия. Поэтому вот здесь и кроется, я бы сказала, с одной стороны, и определенная социальная ответственность тех политических сил, которые сегодня пытаются возглавить протестные настроения, и очень важно все-таки не допустить радикализации, а искать варианты конструктивного решения.
Вы спросили о том, к чему готово население, готово ли оно сегодня к мягким шагам или к резким шагам. Традиционно для украинского менталитета всегда было ценностью сохранение мира, спокойствия, медленных шагов, некардинальных шагов. Вот исследование, на которое сослалась «София», показало, что более половины сегодня (53 процента) считают, что нужны радикальные меры. И вот это опять-таки еще один звоночек, еще один показатель тревожности, на который нельзя не обращать внимания.
Виталий Портников: То есть это означает, что настроения у населения меняются и становятся такими, какими они не были раньше.
Ольга Балакирева: Безусловно.
Виталий Портников: По сути, даже с точки зрения как бы национального характера, если угодно. А почему? Вот это важно понять. Ведь опять-таки, если еще ничего не происходило даже в январе-феврале, то это значит, может быть, что народ просто устал от неэффективности власти?
Ольга Балакирева: 90 процентов не верят в то, что нынешняя власть способна вывести страну из кризиса. И этот процент неверия базируется, в том числе, на том, что происходит. У нас нет программы выхода, у нас нет антикризисного комитета, у нас нет, скажем так, открытых дискуссий о разных вариантах и путях решения. У нас есть противостояние ключевых политических сил, в частности, президента и премьера, их обвинения друг друга. И это не просто раздражает, а это дает понимание того, что при такой ситуации выхода нет – такого выхода, который бы сохранил, ну, если не нынешний уровень качества жизни, то хотя бы не такое сильное его скатывание вниз, как это было, скажем, в первые годы независимости, когда для большинства населения ситуация была просто драматической. И мы говорили, что больше половины населения находилось за чертой бедности.
Виталий Портников: Но в то время, по сути, люди, которые оказались в такой ситуации, они привыкли к драматизму вообще советского существования. А сейчас, наверное, многие уже ощутили, что можно жить по-другому. Увидели, что можно жить по-другому не только у себя дома, но и за границей. Ведь тогда мы жили в закрытом информационном обществе.
Ольга Балакирева: В том-то и дело. Плюс ко всему, когда мы говорим о проблемах в финансовой сфере и о проблемах как тех, кто имеет вклады в банках, так и тех, кто, наоборот, взял кредиты в банках, то это в основном касается среднего класса, экономически активной части населения, которая, по сути дела, разочарована в том, что правовое поле, по сути дела, нарушается со стороны государства или тех структур, которые должны быть подконтрольными государству. Вот на этом и базируется такая высокая волна недоверия.
Виталий Портников: Но это означает еще и то, что люди, которые не доверяют власти, они, тем не менее, не могут ничего от себя предложить. То есть они просто знают, что вот эта власть плохая, но какая власть хорошая, они тоже ее не видят. Нельзя сказать, что они увидели кого-то в конце тоннеля, кто может им помахать рукой.
Ольга Балакирева: Ну, если мы говорим вообще о людях, то, на самом деле, не только люди, но даже низшие структуры исполнительной власти, они не привыкли к тому, что они должны что-то предлагать. Потому что, невзирая на наличие у нас определенных механизмов участия в принятии решений, в утверждении бюджетов, в прозрачности отчетности по выполнению тех или иных программ и бюджетов, на самом деле, эти механизмы не работают. И получение информации – это сегодня огромная проблема, и вы это знаете не хуже меня, в том числе для средств массовой информации, я уже не говорю - для простого гражданина. И это еще одна из проблем, что вот эта инициатива и понимание того, что действие каждого на своем уровне должно содействовать разработке как бы общих шагов и реальных шагов по выходу из кризиса, это сегодня пока не повернуто в сознании, и не только простых людей, еще раз повторюсь, но и людей в определенных структурах власти.
Виталий Портников: Вот вы сказали, Ольга Николаевна, что протестные точки, они могут слиться в некое единое целое. И тут возникает вопрос следующий: слиться или, возможно, направиться друг против друга? Опять-таки имея в виду разницу в региональных и политических предпочтениях. Может быть, они все вместе пойдут не против власти, а одна часть будет считать, что виновата как бы другая, которая является сторонницей другой политической силы, другого, если хотите, политического выбора, который у населения Украины не общий пока что. Вот нет ли этой опасности?
Ольга Балакирева: Я думаю, что мы испытание на это уже прошли. Мы это прошли в 2004-2005 годах. И по сути дела, тогда было ярко продемонстрировано, что, невзирая на наличие разных предпочтений, разного видения развития страны и поддержки разных политических сил, тем не менее, эти процессы выяснения своих отношений могут происходить мирно. И на сегодняшний день с учетом того, что и результат показал, в общем-то, что не стоит очаровываться, даже при поддержке тех или иных политических сил, а гораздо важнее, насколько в результате они способны конструктивно заниматься социально-экономическим развитием страны, я думаю, что сегодня, наоборот, есть некоторое даже объединение в своих взглядах. И хотя мы и говорили с вами о региональных различиях, они сегодня не настолько дифференцированы, они сегодня как бы смягчены, немножко сглажены с точки зрения вот этих показателей их статистического различия.
А кроме того, когда мы проводим качественные исследования – те же диалоги, фокус-группы и интервью с населением тех или иных регионов, то, скорее, наоборот. На сегодняшний день все-таки, тем не менее, благодаря определенным успехам и во внешней политике, и во внешнем спорте, в искусстве, тем не менее, сегодня появляется чувство гордости за страну Украину и понимание того, что Украина – это единая страна, невзирая на определенные внутренние культурно-исторические различия. Поэтому у меня лично пока такого опасения нет. По нашим результатам, по нашим данным я его не вижу. И я знаю исследования львовских социологов, донецких социологов, которые как раз и пытались посмотреть, есть ли как бы определенная ментальная разница и конфронтация. Разница есть, а конфронтации нет. И поэтому я думаю, что это сегодня не острая точка, скажем так.
И более того, если посмотреть, что сегодня волнует, вот что может объединить и в политическом аспекте, и в аспекте экономических проблем, и социальных проблем, то они достаточно близки. И если мы посмотрим даже вопрос спекулятивный по поводу языка и возможности развития, использования языка русского, украинского языка, то процент людей, которых волнует русский и украинские языки и в западных регионах, и в восточных регионах, он фактически только зависит от того, каков удельный вес того или иного населения. Все! Есть осознание, одинаковое понимание того, что сегодня есть проблемы развития обоих языков в обоих регионах, - вот это, мне кажется, такой аргумент, который, может быть, подтвердит мою точку зрения, что вряд ли мы сегодня будем ожидать похода одних на других.
Виталий Портников: Я вот почему этот вопрос задаю. Потому что вы знаете, что в ряде российских средств массовой информации, более связанных, скажем так, с государственной позицией, всегда культивируется эта идея, что любые проблемы на Украине социального характера, экономического характера, они всегда приводят вот к этому цивилизационному разлому. Но вот вы сказали о том, что есть ментальные различия, но нет противодействия. Это то же самое, что, можно сказать, есть и в России. Потому что я хорошо помню те исследования, которые проводили ваши коллеги, допустим, в Москве и в Казани, и там было видно, что разница между Москвой и Казанью, между собственно, допустим, Центральной Россией и Татарстаном, она намного, в разы больше, чем разница между Западной и Восточной Украиной. И тем не менее. Даже с точки зрения семейных ценностей, отношения к жизни, отношения к каким-либо достижениям в карьере и так далее. То есть много вещей, которые не совпадают, и вне зависимости от национального состава населения. Это не связано с тем, что, допустим, русское население иначе отвечает, а татарское по-другому, нет. Как раз в Казани очень похожие ориентиры и у русского, и у татарского населения. То есть другой просто несколько регион и другой немножко мир, но никто никогда не считал, что поэтому это должно привести к такому резкому противостоянию в регионах. Его и нет. А в украинском случае это всегда так воспринимается. Может быть, потому, что нет опыта жизни, собственно, у людей, которые живут в России, нет опыта жизни на Украине, и нет реального понимания этой страны? Она как будто бы близкая, но, вместе с тем, очень далекая с точки зрения понимания процессов, происходящих в ней.
Ольга Балакирева: Я думаю, что да. И к сожалению, это одна из проблем сегодня, мне кажется, в том числе и для украинского общества, что в России, действительно, не вся информация подается адекватно, с моей точки зрения и с точки зрения моих коллег, и даже просто друзей, у которых есть родственники в России. И некоторые вещи подаются достаточно тенденциозно. Собственно говоря, этим страдают и определенные средства массовой информации в Украине. Ведь ни для кого не секрет, если хочешь получить объективную информацию, то нужно посмотреть несколько каналов разных собственников, ориентированные на разные политические силы, для того, чтобы сбалансировать в своем восприятии ту информацию, которая подается.
Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Вот если рассмотреть, скажем, прибалтийские республики, не кажется ли вам, что вольно или невольно Западная Европа все-таки отрицательную роль сыграла? С одной стороны, давала кредиты этим странам, а с другой стороны, заставляла их сворачивать собственное производство. И сейчас они оказались у разбитого корыта. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Есть ли объективная оптимистическая основа выхода Украины из кризиса, если отставить в сторону субъективные, так сказать, личные взаимоотношения? На что можно надеяться? И поможет ли, в том числе, Запад Украине? Спасибо.
Ольга Балакирева: Спасибо вам за два вопроса. Если говорить о Прибалтике...
Виталий Портников: Просто Латвия и Литва – это первые страны, где произошли выступления массовые.
Ольга Балакирева: Безусловно. Дело в том, что это очень комплексный вопрос - финансово-экономического кризиса. И есть определенная его уникальность, которая состоит как раз в его глобализации. Практически сегодня нет ни одной страны в мире, которую бы он не затронул. И если мы говорим о том, что Западная Европа со своими дешевыми кредитами создала финансово-экономические проблемы для ряда стран, а это касается не только Прибалтики, то, по сути дела, вообще вот те дешевые деньги, те дешевые кредиты, которые были характерны вот в этот период глобализации, они и создали эту проблему для всех. Это и Америки касается на сегодняшний день, и Японии, и точно так же это ударило и по всем другим странам. Я думаю, что мы глубже не будем вдаваться в этот вопрос.
Если же говорить об объективных основах выхода из кризиса на Украине, то, с одной стороны, предпосылки определенные есть. Сегодня наши аналитики и экономисты считают, что у Украины есть хороший резерв, связанный с агропромышленным комплексом. Причем именно с агропромышленным комплексом, а не только лишь с сельским хозяйством. Есть определенные идеи по поводу новых технологий в энергетике, энергосберегающих технологий. Есть на сегодняшний день достаточно нормальные мысли по поводу реструктурирования и возрождения банковской системы. Плюс мы добавим сюда строительство и те финансы, которые сегодня можно бросить в строительство и на развитие инфраструктуры. И в принципе, с теми или иными вариациями сегодня над этим думают практически опять-таки все страны. Инфраструктурные проекты, поддержка строительства… И с другой стороны, опять-таки точка зрения, которую сегодня высказывают экономисты, - нет худа без добра. И в данном случае экономический кризис для Украины создает шанс для изменения технологий, для внедрения новых технологий, для развития инновационных технологий, что даст эффект не завтра, не сегодня, даже не через два года, но, тем не менее, даст его в перспективе. Но сегодня нужно это делать.
Виталий Портников: Екатерина Ивановна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Екатерина Ивановна.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостье. Вот мы слышим, что сейчас с властями на Украине очень плохо. И их отношения портят всю картину. И выхода из кризиса тоже как-то не видать. Скажите, пожалуйста, а вот бывшие правительства – Кинах, Пустовойтенко, Янукович тот же - и Юлия Тимошенко, вот кто из них сильнее? И если сейчас спроецировать, то кто бы мог вывести сейчас из бывших или будущих кандидатов из кризиса Украину? И кто бы мог как-то консолидировать общество, наладить отношения с президентом, который не хочет никак признавать Тимошенко как главу правительства и всячески ее унижает?
Виталий Портников: «Много званных, да мало избранных», - есть такая строчка поэтическая. Пожалуйста, Ольга Николаевна.
Ольга Балакирева: Я, может быть, более пространно, не очень конкретно отвечу на ваш вопрос, но тем не менее. После «помаранчевой» революции, когда, по сути дела, ожидали, что произойдет смена политической элиты, в ряде опросов даже задавался вопрос населению по поводу люстрации, то есть отстранения всех, кто ранее был причастен к власти, от возможности в дальнейшем быть при власти. И нас тогда поразила цифра, что 70 процентов населения поддержали бы такое решение. Я думаю, что если бы мы этот вопрос сейчас повторили, то этот процент был бы больше. И если бы мы спросили сегодня у людей – убрать из страны тех, кто не справился со своими задачами как менеджеры государственного масштаба, то мы бы получили довольно высокий процент.
И вопрос сегодня не в том, как найти общий язык нынешнему президенту и премьеру. Вопрос сегодня в том, что люди, которые в дальнейшем будут занимать эти должности, должны понимать, что их предназначение – служить народу и государству, независимо от личных амбиций, личных интересов, интересов политических, интересов экономических. И вот в этом и состоит проблема, которая сегодня не осознана политической элитой, которая, в общем-то, до конца и населением не осознана.
Я, безусловно, вам не назову, кто сегодня мог бы вывести страну из кризиса. Не мое это дело – предлагать сегодня кандидатуры, которые могли бы возглавить это движение. Но совершенно ясно, что эти люди должны быть готовыми стать жертвой. Я так скажу, нам нужны сегодня лидеры-жертвы с точки зрения того, что они положат на алтарь будущего своей страны, возможно, свою популярность и свой рейтинг, потому что они будут вынуждены пойти на непопулярные меры. То есть нам нужны лидеры-жертвы, правительство-жертва, которое сможет довести до конца эти шаги, безусловно, опираясь на огромную разъяснительную работу. Потому что мы прекрасно понимаем, что если не будут вовлечены широкие круги населения к принятию решений и понимать, во имя чего это делается – во имя их детей, во имя их благополучной старости, то любые непопулярные шаги, в противном случае, опять-таки приведут к каким-то взрывам протеста.
Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Наблюдая за событиями в Украине политическими, у меня создалось впечатление (возможно, оно и ошибочное), что вот эта «троица» - Янукович, Ющенко и Тимошенко, ну, как бы уже, наверное, обществу не то что надоели, но они уже как бы свою историческую роль (хотя все трое - молодые) отыграли. И вот мне кажется, что дефицит новых лидеров проявляется. И в чем причина того, что нет новых лидеров? И необязательно, что они должны быть молодыми. То есть все поле, извините за выражение, как бы затоптано вот этой «троицей» и теми, кто их поддерживает. Или в связи с чем это? Яценюк, он довольно, мне кажется, еще молодой для такой роли. В чем причина того, что новые лидеры не появляются? Спасибо.
Ольга Балакирева: Спасибо. Я думаю, что ваш вопрос очень важный, потому что он системный. Я позволю себе вернуться к временам Советского Союза, когда кадры для государственного управления и для Коммунистической партии тщательно воспитывались. Они отбирались, они проверялись по разным уровням власти, их учили. Не все плохо то, от чего мы отказались, на самом деле. И если мы посмотрим на годы нашей независимости, то, по сути дела, система работы с кадрами, она, на самом деле, не построена. То есть у нас отсутствует кадровая грамотная политика. При этом у нас слабые политические партии, потому что они не столько политические, сколько все-таки бизнес-политические партии. У нас отсутствуют сильные общественные организации. У нас очень маленький охват общественными организациями молодежи. У нас нет роста политических лидеров из числа молодежи. То есть были некоторые ростки, которые потом были загублены. Вот вы назвали фамилию Яценюка. Это не нормальная кадровая политика, когда из человека, извините, делают как бы инструмент затыкания слабых мест. И если мы посмотрим на те ступени, которые он прошел, то, конечно, он при этом сам очень много приобрел. Но насколько глубоки и системны те навыки, которые он смог приобрести?.. И здесь, безусловно, вопрос такой, что любое государство, и Украина в частности, сегодня должны, в том числе, параллельно решая экономические и политические проблемы, думать о росте и о системной политике кадровой для того, чтобы растить молодой кадровый потенциал.
Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Нам постоянно вбрасывается в последние дни информация о том, что Украина – это все-таки ядерная держава, что она припрятала втихаря от всего мира где-то, может быть, в других странах, в третьих странах, ядерное оружие, а сейчас она ввезла его. И сегодня поднимался вопрос представителем президента о том, что Украина все продолжает незаконно как-то требовать бывшее советское имущество, находящееся за рубежом, предъявлять какие-то нереальные требования. И если ей срочно нужны какие-то деньги, то что она сейчас все-таки думает о том имуществе огромном, которое находится за рубежом?
И еще один момент. Хочу сказать, что сегодня немножко поколебалась гривна. Держалась она в начале февраля 4,90...
Виталий Портников: Это курс к рублю.
Слушатель: ...потом падала до 4 рублей 30 копеек. А сегодня – 3 рубля 85 копеек русских за одну гривну. Вот такие дела. Спасибо.
Виталий Портников: Я, честно говоря, с трудом всегда понимаю перевод курса гривны в рублевый. Учитывая то, что обе валюты, мягко говоря, нестабильны. Но, насколько я понимаю, сегодня как раз гривна выросла по отношению к доллару. Но это совершенно другая тема и другая история.
И я думаю, что совершенно другая история – это вопрос ядерного статуса Украины, потому что...
Ольга Балакирева: Притязания на какую бы то ни было собственность... Насколько я знаю, сегодня единственный, ну, не то что не урегулированный, а скажем так, вопрос, который пытается поднимать Украина, - это возвращение определенных культурных ценностей в Украину. Все! То, что касается различного рода собственности и других вещей, они давно урегулированы, насколько я знаю, в рамках межгосударственных отношений через инструменты СНГ. И для меня вопрос тоже несколько странно прозвучал.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, вот это любопытная вещь такая, что, насколько я понимаю, различия между российским обществом и украинским именно в том, что на Украине как бы не очень стремятся к какому-то особому статусу державному, который мог бы быть подтвержден ядерным оружием или возможностью влиять на политику других стран. И этого нет и в опросах, которые проводятся.
Ольга Балакирева: Вы помните, что Украина довольно быстро отказалась от ядерного оружия и получила поддержку общества в целом. В целом, я повторюсь еще раз, украинское население очень мирное. И ценность сохранения мира, ею даже пользовались определенные политические силы на различных выборах – и в качестве лозунгов, и в качестве идеи поддержки. И никто не ставит сегодня вопрос о возвращении статуса ядерного государства для Украины.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый вечер. Большое спасибо вам за великолепную гостью. Я услышал от нее то, что давно хотел услышать.
Виталий Портников: А что вы хотели услышать?
Слушатель: Вопрос кадров. Вы знаете, я смотрю, с одной стороны, что у нас получается «васькизм», а там где-то крыловский оркестр. Все по басням Крылова. Понимаете? А очень обидно за наши народы, которые, в общем-то, братья, но никак не могут найти общего языка. Сейчас посмотрел в Интернете про нефть и газ.
Виталий Портников: В этом смысле, конечно, мысль радиослушателя созвучна как бы тому, о чем вы говорили, Ольга Николаевна. По той простой причине, что сейчас, допустим, президент России Дмитрий Медведев опубликовал список собственного президентского резерва. И это вот такая кадровая работа как бы. Но надо признать, что ни сам президент России, ни его предшественник, они не прошли, по сути, необходимой для занятия этих должностей должностно-кадровой вертикали. Карьера Владимира Путина была стремительной и не была политической. Карьера Дмитрия Медведева также практически не была политической.
Ольга Балакирева: Но должны быть еще команды.
Виталий Портников: Да-да.
Ольга Балакирева: Когда мы говорим все-таки о кадрах, то мы говорим не только о лидере. Потому что прохождение определенных ступеней формально-обязательных не всегда дает необходимый потенциал. Потому что все-таки сегодня есть определенные требования к лидеру – вот то, что мы называем его харизматичностью, его определенными индивидуальными способностями принять решение, организовать. Но команда должна быть профессиональной, профессиональная команда менеджеров, которая может и подсказать, которой при этом лидер должен доверять, и которая должна быть глубоко профессиональной в той сфере, в которой она работает.
И когда я сегодня смотрю на структуру, например, нашего того же Кабинета министров и структуру министерств... и попытка посмотреть на их профессиональную компетентность, даже по формальным признакам, уж население у нас оценивает, со своей точки зрения, профессиональный уровень, в том числе и местных органов власти, и эти оценки крайне низки и крайне неудовлетворительны.
Виталий Портников: Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а какова роль в политической жизни Украины бизнес-элиты, таких крупных бизнесменов, как Фирташ, Ахметов? Кого они поддерживают? И есть ли диалог между председателем правительства или президентом с ними, чтобы решать вопросы, стоящие перед экономикой, да и политической системой Украины?
Ольга Балакирева: Вы понимаете, как и в любом государстве, диалог есть, но он не всегда публичный. И если мы говорим о поддержке тех или иных политических лидеров, то здесь я бы диверсифицировала эту поддержку. Потому что, с одной стороны, это может быть публичная поддержка, а с другой стороны, это то, что мы называем «финансовая поддержка» тех или иных политических сил, которая, как правило, является в определенной степени коммерческим аспектом, и мы не всегда об этом знаем.
Если же мы говорим о влиянии этих фигур на общественно-политическую жизнь страны, то у нас есть достаточно мощный фонд. Я не хочу делать рекламу, но... даже фонды, которые поддерживают разные из наших бизнесменов, которые направлены на различные аспекты решения острых социальных проблем, поддержки многодетных семей, на решение проблем, связанных с ВИЧ/СПИДом, на решение проблем со здоровьем, демографическими аспектами, культурными, поддержки искусства и так далее. Поэтому я считаю, что, в общем-то, может быть, можно сказать... и где эти критерии – достаточная или недостаточная поддержка бизнеса сегодня тех программ и тех усилий, которые делаются, но она есть на сегодняшний день.
Виталий Портников: Николай из Новгородской области. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот слышал, что, дескать, тот человек, который возглавит правительство, он как бы жертвой будет. Ну а вдруг такого не найдется человека-то? И в конце концов, если такой человек все-таки найдется на уровне где-то губернии, губернатора, ведь ему тоже еще должны поверить люди, ведь он еще должен заслужить право эту должность занять. Поэтому тоже как-то подвешено все. Понимаете? Вот найдется или не найдется...
Ольга Балакирева: Вы совершенно правы. Поэтому одна из реалий сегодняшней жизни – это то, что у нас еще впереди несколько лет политической неопределенности в той ситуации, в которой мы сегодня находимся. Потому что даже те люди, которые сегодня, скажем, выходят на политическую арену и декларируют свою готовность служить и отдать свои силы на благо страны, для того, чтобы они стали политическими лидерами, пользующимися поддержкой, и сформировали команду, нужно, как минимум, три-четыре года, по самым минимальным оценкам.
Виталий Портников: Но тогда возникает такой вопрос – есть ли у них эти три-четыре года?
Ольга Балакирева: Это означает, что у нас в ближайшие два-три-четыре года будут продолжаться периоды неопределенности. То есть, с моей точки зрения, может быть, я буду неправа, может быть, это будет ошибочным, время покажет, но следующий срок президентского правления, независимо от того, кто станет президентом, это будет временный президент и, соответственно, временное правительство, при котором будет продолжаться рост новых кадров, новых политических сил. И будет продолжаться противостояние между теми ключевыми силами, которые сегодня уже сформированы и просто так не уйдут с политической арены.
Виталий Портников: Но это означает, что это тоже период нестабильности.
Ольга Балакирева: Безусловно.
Виталий Портников: Но опять-таки возникает вопрос: может ли Украина позволить себе роскошь такой нестабильности в период экономического...
Ольга Балакирева: Но это будет политическая нестабильность. При этом консенсус политических сил должен состоять в том, что они должны согласиться на единой, конкретной программе социально-экономического... скажем так, развития экономики, в первую очередь.
Виталий Портников: Но для этого они должны быть профессиональными настолько, чтобы эту программу хоть кто-то предложил - власть ли, оппозиция, президент, премьер-министр. Это же такой план из нескольких пунктов, очевидный, конкретный. Нельзя сказать, что он всюду есть, но все пытаются, по крайней мере, его выработать. А в украинских условиях мы имеем дело, скорее, с «ручным» управлением, ежедневным распределением имеющихся денег тем, кто в них остро нуждается.
Ольга Балакирева: Да, к сожалению. Вот это и говорит об отсутствии стратегии. Хотя есть разные варианты стратегии. Понимаете, у нас сегодня сложилась очень забавная ситуация. С одной стороны, есть различного рода форумы, на которых обсуждаются и выдвигаются различные идеи. Но есть глава правительства, которая обязана, с моей точки зрения, собрать, как менеджер, группу экспертов, принять некое решение, принять стратегию короткого действия, стратегию более длительного действия. И соответственно, под это и должен быть скорректирован бюджет. Мы же прекрасно понимаем, что бюджет может пересматриваться. Возможно, в условиях того кризиса, в котором мы находимся, его нужно будет пересматривать ежеквартально, возможно, ежемесячно корректировать, исходя из того, как будет развиваться ситуация. Это называется «антикризисный менеджмент». Но его у нас пока нет.
Виталий Портников: Ну, это потому, что все политики, которые существуют на постсоветском пространстве, и Украина – это только часть всего этого пространства, они привыкли к разделу имеющихся средств, как правило, больших в последние годы. И наверное, та плеяда людей, которые когда-то занимались принятием каких-то критических решений, - это были советские политики, которые попали в такую ситуацию, они уже ушли, они уже пожилые люди. А новые, вот эти «кризисные менеджеры», они просто не появились. Вот это и есть результат, так сказать, развития последних лет.
Ольга Балакирева: Ну, это касается, кстати, и главы Национального банка, который тоже должен иметь определенные навыки кризисного менеджмента. Это касается практически и всех министров ключевых, которые на сегодняшний день... Если они не владеют этой технологией, то они должны иметь экспертов, которые смогут это делать.
Виталий Портников: Спасибо, Ольга Николаевна, за то, что были с нами этот час.
