Ирина Лагунина: Мы продолжаем обсуждение сходства и различия в развитии биосферы и человеческих сообществ. Сегодня мы поговорим о том, как меняется характер потребления энергии у людей и в биологических системах. Этот вопрос обсуждают авторы книги «Макроэволюция в живой природе и обществе» - доктор исторических наук Андрей Коротаев, доктор философских наук Леонид Гринин и доктор биологических наук Александр Марков.
С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: В прошлых беседах, сравнивая развитие живой природы и человечества, мы уже говорили о различном понимании прогресса применительно к людям и животным. Поэтому я хочу спросить Александра Маркова: а в биологии вообще существует понятие прогресса?
Александр Марков: Это еще сложнее, чем социальная эволюция, потому что к биологической эволюции невозможно приложить понятия добро- зло, лучше- хуже. Абсолютно невозможно сказать, что лучше - быть рыбой и хорошо плавать или быть птицей и хорошо летать. Ни то, ни другое не лучше и не хуже. Можно говорить о каких-то объективных параметрах, например, сложность строения. Мы условно считаем прогрессом рост сложности строения. Потому что мы сами сложный, некий антропоморфизм. На самом деле все живые существа, существующие на планете, они в эволюционном смысле равны. Среди них нет предков и потомков, то есть мы не произошли от тех обезьян, которые сейчас живут. Если взять человека и шимпанзе, мы не произошли от шимпанзе. Мы имеем с ними общего предка, который жил шесть миллионов лет назад. Шимпанзе прошли точно такой же эволюционный путь от этого предка, как и мы.
Ольга Орлова: Он равновеликий, может быть.
Александр Марков: Он разный по содержанию, но абсолютно одинаковый по времени. Нас отделяет шесть миллионов лет от этого предка и шимпанзе отделяет шесть миллионов лет от этого предка. Поэтому можно говорить только о том, что одни формы более морфологически консервативные, чем другие. То есть, скажем, шимпанзе за эти шесть миллионов лет изменились меньше, чем люди. А что из этого лучше, что хуже, что прогрессивно, что регрессивно - это уже получается некий антропоморфизм. Но, тем не менее, наблюдаются некоторые общие тенденции в развитии биосферы. Пожалуй, самой яркой из этих тенденций является развитие глобальных круговоротов в сторону большей безотходности и замкнутости. Когда появились на нашей планете первые леса, это было в конце девонского и в каменноугольном периоде более 350-400 миллионов лет назад, то эти первые леса были очень, в них циклы биологических круговоротов были не замкнуты, в них очень много производилось отходов. Не было еще эффективных деструкторов, организмов, которые могут перерабатывать мертвую древесину, и мертвые стволы деревьев накапливались на земле и постепенно превращались в нынешние залежи каменного угля, например. И колоссальное количество углеродов выводилось из биосферных круговоротов. Вот это пример незамкнутых циклов с очень большим количеством отходов.
Животные, примитивные древние животные размножались, обычно производили очень большое количество потомства, из которых большая часть погибала, то есть опять же затратный способ. Как сейчас размножаются, например, рыбы, которые мечут большое количество икры. А с течением времени замкнутость биогеохимических круговоротов растет, безотходность растет. Скажем, современный экваториальный лес отличается почти полной замкнутостью и безотходностью.
Андрей Коротаев: То есть человеку там делать нечего, ничего не остается, нет отходов, которыми бы человек смог воспользоваться.
Александров Марков: То есть все отмершие части растений моментально перерабатываются эффективными деструкторами, грибами, бактериями и ничего не остается, нет даже подстилки из опавших листьев. Но с другой стороны, в менее благоприятных условиях, как, например, в России, большая часть России занята тайгой, хвойными лесами, где часто образуется в болотистых лесах торф - вот это пример круговорота небезотходного.
Андрей Коротаев: Здесь очень интересные параллели с социальной эволюцией, как раз показывают, что очень сложный характер социальной эволюции, где многие века может идти эволюция в одном направлении, а потом вдруг резко менять свое направление на совсем иное. Если провести прямые, хорошо собранные данные по эволюции эффективности потребления, использовании энергии в ходе человеческой эволюции. В принципе вплоть до самого недавнего времени эффективность использования энергии падала. То есть, скажем, охотники-собиратели для того, чтобы получить несколько джоулей продуктов питания, тратили где-то около одного джоуля энергии. То есть при переходе к земледелию эффективность расходования энергии уже снижается меньше одного джоуля. В интенсивном земледелии это уже нужно 10 джоулей энергии затратить, чтобы получить один джоуль в продуктах питания. Но при том, что нужно понимать, что начинает идти энергия не только человека и уже энергия животных, тем не менее, на выходе остается именно так. Если это механизированное современное сельское хозяйство, там уже доходит до ста джоулей расхода, это может быть и топливо, и минеральные удобрения, но все равно больше ста джоулей расходуют, чтобы получить один джоуль продуктов питания. А в парниковом хозяйстве может падать до тысячи до 10 тысяч джоулей расходов энергии ради одного полезного джоуля. Ситуация здесь стала меняться после 73 года, до 73 года общая тенденция была к снижению потребления энергии. И 73 год - год перелома, с 73 года, слава богу, тенденция стала меняться на противоположную и с каждым годом эффективность энергии, хотя бы, скажем, расход энергии на единицу валового продукта во всех развитых странах начала расти, что показывает, что в 73 году произошел благотворный поворот. Человечество шло до 73 года практически к катастрофе, с 73 года стало отходить от этого очень опасного направления.
Александр Марков: За счет чего стало?
Андрей Коротаев: Довольно забавно, что формальное основание очень смешное – это, соответственно, октябрьская война между Египтом и Израилем, но соответственно, страны арабские решили, большая часть их которых нефтедобывающие, решили воспользоваться против Израиля и Запада таким хорошо проверенным оружием, как нефть, и решили поднять цены на нефть в тактических целях, а потом обнаружились, что подняли цены на нефть в несколько раз, а они продолжают покупать. После этого война закончилась, но был создан ОПЕК, производителям нефти стало понятно, что если они покупают по цене в несколько раз больше, чем до этого, то надо продолжать и дальше продавать по большой цене. И эта внешняя необходимость стимулировала, когда нефть подскочила в несколько раз, стало понятно, что энергию надо срочно начинать экономить, иначе просто не сможешь свести концы с концами. Это запустило механизм, после этого сбережение энергии стало важной темой, появились целые исследовательские организации, которые стали заниматься систематической работой над энергосбережением. И вот, слава богу, что тенденция переломилась.
Леонид Гринин: Как раз пример закономерностей и случайностей, когда совершается действие в определенном направлении для достижения определенных конкретных целей, но это может изменить вообще тенденцию развития мира. И очень часто, возвращаясь к теме закономерностей и случайностей, очень часто случайности являются причинами для глобальных изменений. Скажем, кризис, сегодняшний кризис, начинается все вроде бы с небольшого банкротства банка и вдруг запускается страшный маховик банкротства всего остального, обвал на биржах и так далее. Потому что происходили какие-то тенденции, какие-то закономерные изменения, которые потом раньше или позже должны были проявиться, но когда они проявятся, как, в каком виде - это часто зависит от каких-то конкретных случайностей. В каком банке окажется, в какой стране неправильно менеджеры будут себя вести, как среагируют правительства, вовремя или не вовремя, от этого многое будет зависеть. Это как реплика.
Андрей Коротаев: 73 год очень показателен, действительно случайное событие как октябрьская война вдруг повернула ход развития всего человечества. Поверьте, что на самом деле этот поворот произошел бы не в 73 году, в 74, в 75, потому что был накоплен в экономике очень большой взрывчатый материал, то есть соответственно запасы ресурсов стремительными темпами сокращались, а эффективность их расходования продолжала падать. Ясно, что рано или поздно эта тенденция не могла продолжаться слишком долго, и какое-то событие должно повернуть. Тут получилось, что в роли спускового крючка послужила октябрьская война 73 года. Но ясно, что не она, так чего-то еще, может в 74 году, 75, 76, где-то в эти годы должно было произойти.
Ольга Орлова: Но все-таки такого рода изменения нельзя сравнить со случайными мутациями в биологической эволюции. Потому что вы говорите, что если не 73, не связано с войной октябрьской, то в 75 это все равно бы произошло.
Леонид Гринин: Как раз вы затронули вопрос различия между социальной и биологической эволюцией. В биологической эволюции, если я правильно понимаю, вопрос о марокизменениях довольно сложный. Есть различные точки зрения на природу механизмов таких макроизменений. То есть все признают, что они вроде бы были, но почему они происходили, достаточно сложно судить. Поэтому существуют разные теории, вплоть до катастроф и так далее. Но в социальной эволюции, в отличие от биологической, она отличается тем, что там преемственность идет не за счет передачи генетического кода, а за счет культурной передачи, передачи через поколения, в смысле передачи опыта, этих всех институтов и так далее. И в социальной эволюции чаще и виднее эти механизмы изменений. Почему происходят некоторые изменений. Не всегда последствия соотносятся с тем, что планировали люди, завоеватель захватывает другую страну, происходят изменения, которые он не планировал. Но мы видим, почему они произошли. Вот механизм завоевания, вот механизм торговли, вот механизм изобретения. То есть в социальной эволюции причины изменений более видны, последствия, чем в биологической, потому что они нам более понятны, и они зафиксированы.
Андрей Коротаев: Я бы даже добавил, что тоже одна из тенденций социальной эволюции, что чем дальше, тем меньше поставленные людьми задачи расходятся с тем, что получилось. Чем дальше мы идем, тем чаще получается, что люди на выходе получают не то, что планировали. Все-таки, слава богу, в последние века, десятилетия люди с большей эффективностью научились достигать своих целей, получать именно то, что ожидали.
Леонид Гринин: Последующие цели никто не может предвидеть, как это будет дальше.
Андрей Коротаев: Долгосрочное планирование. То есть, чтобы снижать выбросы в атмосферу, чтобы предотвратить парниковый эффект.
Леонид Гринин: Скажем, изобретение компьютера имело конкретные цели - нужно было создать такую машину, которая могла бы помогать бороться с авиацией. Естественно, что всех последствий компьютеризации не мог предвидеть никто. Поэтому даже фантасты не могли предвидеть. То есть людям не дано увидеть то, что произойдет в результате каких-то действий на отдаленной перспективе. Потому что этих последствий слишком много и выбор слишком велик между различными возможностями.
Андрей Коротаев: Умение прогнозировать, оно растет.
С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: В прошлых беседах, сравнивая развитие живой природы и человечества, мы уже говорили о различном понимании прогресса применительно к людям и животным. Поэтому я хочу спросить Александра Маркова: а в биологии вообще существует понятие прогресса?
Александр Марков: Это еще сложнее, чем социальная эволюция, потому что к биологической эволюции невозможно приложить понятия добро- зло, лучше- хуже. Абсолютно невозможно сказать, что лучше - быть рыбой и хорошо плавать или быть птицей и хорошо летать. Ни то, ни другое не лучше и не хуже. Можно говорить о каких-то объективных параметрах, например, сложность строения. Мы условно считаем прогрессом рост сложности строения. Потому что мы сами сложный, некий антропоморфизм. На самом деле все живые существа, существующие на планете, они в эволюционном смысле равны. Среди них нет предков и потомков, то есть мы не произошли от тех обезьян, которые сейчас живут. Если взять человека и шимпанзе, мы не произошли от шимпанзе. Мы имеем с ними общего предка, который жил шесть миллионов лет назад. Шимпанзе прошли точно такой же эволюционный путь от этого предка, как и мы.
Ольга Орлова: Он равновеликий, может быть.
Александр Марков: Он разный по содержанию, но абсолютно одинаковый по времени. Нас отделяет шесть миллионов лет от этого предка и шимпанзе отделяет шесть миллионов лет от этого предка. Поэтому можно говорить только о том, что одни формы более морфологически консервативные, чем другие. То есть, скажем, шимпанзе за эти шесть миллионов лет изменились меньше, чем люди. А что из этого лучше, что хуже, что прогрессивно, что регрессивно - это уже получается некий антропоморфизм. Но, тем не менее, наблюдаются некоторые общие тенденции в развитии биосферы. Пожалуй, самой яркой из этих тенденций является развитие глобальных круговоротов в сторону большей безотходности и замкнутости. Когда появились на нашей планете первые леса, это было в конце девонского и в каменноугольном периоде более 350-400 миллионов лет назад, то эти первые леса были очень, в них циклы биологических круговоротов были не замкнуты, в них очень много производилось отходов. Не было еще эффективных деструкторов, организмов, которые могут перерабатывать мертвую древесину, и мертвые стволы деревьев накапливались на земле и постепенно превращались в нынешние залежи каменного угля, например. И колоссальное количество углеродов выводилось из биосферных круговоротов. Вот это пример незамкнутых циклов с очень большим количеством отходов.
Животные, примитивные древние животные размножались, обычно производили очень большое количество потомства, из которых большая часть погибала, то есть опять же затратный способ. Как сейчас размножаются, например, рыбы, которые мечут большое количество икры. А с течением времени замкнутость биогеохимических круговоротов растет, безотходность растет. Скажем, современный экваториальный лес отличается почти полной замкнутостью и безотходностью.
Андрей Коротаев: То есть человеку там делать нечего, ничего не остается, нет отходов, которыми бы человек смог воспользоваться.
Александров Марков: То есть все отмершие части растений моментально перерабатываются эффективными деструкторами, грибами, бактериями и ничего не остается, нет даже подстилки из опавших листьев. Но с другой стороны, в менее благоприятных условиях, как, например, в России, большая часть России занята тайгой, хвойными лесами, где часто образуется в болотистых лесах торф - вот это пример круговорота небезотходного.
Андрей Коротаев: Здесь очень интересные параллели с социальной эволюцией, как раз показывают, что очень сложный характер социальной эволюции, где многие века может идти эволюция в одном направлении, а потом вдруг резко менять свое направление на совсем иное. Если провести прямые, хорошо собранные данные по эволюции эффективности потребления, использовании энергии в ходе человеческой эволюции. В принципе вплоть до самого недавнего времени эффективность использования энергии падала. То есть, скажем, охотники-собиратели для того, чтобы получить несколько джоулей продуктов питания, тратили где-то около одного джоуля энергии. То есть при переходе к земледелию эффективность расходования энергии уже снижается меньше одного джоуля. В интенсивном земледелии это уже нужно 10 джоулей энергии затратить, чтобы получить один джоуль в продуктах питания. Но при том, что нужно понимать, что начинает идти энергия не только человека и уже энергия животных, тем не менее, на выходе остается именно так. Если это механизированное современное сельское хозяйство, там уже доходит до ста джоулей расхода, это может быть и топливо, и минеральные удобрения, но все равно больше ста джоулей расходуют, чтобы получить один джоуль продуктов питания. А в парниковом хозяйстве может падать до тысячи до 10 тысяч джоулей расходов энергии ради одного полезного джоуля. Ситуация здесь стала меняться после 73 года, до 73 года общая тенденция была к снижению потребления энергии. И 73 год - год перелома, с 73 года, слава богу, тенденция стала меняться на противоположную и с каждым годом эффективность энергии, хотя бы, скажем, расход энергии на единицу валового продукта во всех развитых странах начала расти, что показывает, что в 73 году произошел благотворный поворот. Человечество шло до 73 года практически к катастрофе, с 73 года стало отходить от этого очень опасного направления.
Александр Марков: За счет чего стало?
Андрей Коротаев: Довольно забавно, что формальное основание очень смешное – это, соответственно, октябрьская война между Египтом и Израилем, но соответственно, страны арабские решили, большая часть их которых нефтедобывающие, решили воспользоваться против Израиля и Запада таким хорошо проверенным оружием, как нефть, и решили поднять цены на нефть в тактических целях, а потом обнаружились, что подняли цены на нефть в несколько раз, а они продолжают покупать. После этого война закончилась, но был создан ОПЕК, производителям нефти стало понятно, что если они покупают по цене в несколько раз больше, чем до этого, то надо продолжать и дальше продавать по большой цене. И эта внешняя необходимость стимулировала, когда нефть подскочила в несколько раз, стало понятно, что энергию надо срочно начинать экономить, иначе просто не сможешь свести концы с концами. Это запустило механизм, после этого сбережение энергии стало важной темой, появились целые исследовательские организации, которые стали заниматься систематической работой над энергосбережением. И вот, слава богу, что тенденция переломилась.
Леонид Гринин: Как раз пример закономерностей и случайностей, когда совершается действие в определенном направлении для достижения определенных конкретных целей, но это может изменить вообще тенденцию развития мира. И очень часто, возвращаясь к теме закономерностей и случайностей, очень часто случайности являются причинами для глобальных изменений. Скажем, кризис, сегодняшний кризис, начинается все вроде бы с небольшого банкротства банка и вдруг запускается страшный маховик банкротства всего остального, обвал на биржах и так далее. Потому что происходили какие-то тенденции, какие-то закономерные изменения, которые потом раньше или позже должны были проявиться, но когда они проявятся, как, в каком виде - это часто зависит от каких-то конкретных случайностей. В каком банке окажется, в какой стране неправильно менеджеры будут себя вести, как среагируют правительства, вовремя или не вовремя, от этого многое будет зависеть. Это как реплика.
Андрей Коротаев: 73 год очень показателен, действительно случайное событие как октябрьская война вдруг повернула ход развития всего человечества. Поверьте, что на самом деле этот поворот произошел бы не в 73 году, в 74, в 75, потому что был накоплен в экономике очень большой взрывчатый материал, то есть соответственно запасы ресурсов стремительными темпами сокращались, а эффективность их расходования продолжала падать. Ясно, что рано или поздно эта тенденция не могла продолжаться слишком долго, и какое-то событие должно повернуть. Тут получилось, что в роли спускового крючка послужила октябрьская война 73 года. Но ясно, что не она, так чего-то еще, может в 74 году, 75, 76, где-то в эти годы должно было произойти.
Ольга Орлова: Но все-таки такого рода изменения нельзя сравнить со случайными мутациями в биологической эволюции. Потому что вы говорите, что если не 73, не связано с войной октябрьской, то в 75 это все равно бы произошло.
Леонид Гринин: Как раз вы затронули вопрос различия между социальной и биологической эволюцией. В биологической эволюции, если я правильно понимаю, вопрос о марокизменениях довольно сложный. Есть различные точки зрения на природу механизмов таких макроизменений. То есть все признают, что они вроде бы были, но почему они происходили, достаточно сложно судить. Поэтому существуют разные теории, вплоть до катастроф и так далее. Но в социальной эволюции, в отличие от биологической, она отличается тем, что там преемственность идет не за счет передачи генетического кода, а за счет культурной передачи, передачи через поколения, в смысле передачи опыта, этих всех институтов и так далее. И в социальной эволюции чаще и виднее эти механизмы изменений. Почему происходят некоторые изменений. Не всегда последствия соотносятся с тем, что планировали люди, завоеватель захватывает другую страну, происходят изменения, которые он не планировал. Но мы видим, почему они произошли. Вот механизм завоевания, вот механизм торговли, вот механизм изобретения. То есть в социальной эволюции причины изменений более видны, последствия, чем в биологической, потому что они нам более понятны, и они зафиксированы.
Андрей Коротаев: Я бы даже добавил, что тоже одна из тенденций социальной эволюции, что чем дальше, тем меньше поставленные людьми задачи расходятся с тем, что получилось. Чем дальше мы идем, тем чаще получается, что люди на выходе получают не то, что планировали. Все-таки, слава богу, в последние века, десятилетия люди с большей эффективностью научились достигать своих целей, получать именно то, что ожидали.
Леонид Гринин: Последующие цели никто не может предвидеть, как это будет дальше.
Андрей Коротаев: Долгосрочное планирование. То есть, чтобы снижать выбросы в атмосферу, чтобы предотвратить парниковый эффект.
Леонид Гринин: Скажем, изобретение компьютера имело конкретные цели - нужно было создать такую машину, которая могла бы помогать бороться с авиацией. Естественно, что всех последствий компьютеризации не мог предвидеть никто. Поэтому даже фантасты не могли предвидеть. То есть людям не дано увидеть то, что произойдет в результате каких-то действий на отдаленной перспективе. Потому что этих последствий слишком много и выбор слишком велик между различными возможностями.
Андрей Коротаев: Умение прогнозировать, оно растет.
