Сегодня мы поговорим о феномене "перестроечной" журналистики, феномене публицистики эпохи перестройки.

Наши гости:

Татьяна Малкина, главный редактор журнала "Отечественные записки", ведущая программы "Ничего личного" на канале ТВЦ. Татьяна - тот самый человек, который в 1991 году спросил у участников ГКЧП, понимают ли они, что совершили государственный переворот.

Олег Хлебников, заместитель главного редактора и заведующий отделом современной истории "Новой газеты", а в 1988-1991 годах - заведующий отделом культуры журнала "Огонек".

Лев Никитович Гущин, журналист, заместитель главного редактора журнала "Огонек" с 1987 года и главный редактор журнала "Огонек" с 1991-го по 1997 годы.

Наталья Борисовна Иванова, заместитель главного редактора журнала "Знамя", в перестроечные годы работала в журнале "Дружба народов" заведующей отделом поэзии.

Юрий Васильев, редактор отдела политики "Московских новостей", с 2001-го по 2005 годы - редактор отдела политики в "Московских новостях", а в последней редакции журнала "Огонек" - редактор отдела общества.

Людмила Ивановна Сараскина, известный литературовед, писатель, публицист, автор вышедшей в прошлом году биографии Александра Исаевича Солженицына. В романтические годы перестройки - обозреватель газеты "Московские новости".

Людмила Сараскина: С первой же статьи моей в "Московских новостях" Егор Владимирович Яковлев пригласил меня быть учредителем этой газеты, что для меня было наравне с такими "генералами" публицистики и журналистики. И кроме того, обозреватель и учредитель журнала "перестроечного" "Век ХХ и мир".

- По составу гостей понятно, что основной корпус, который мы будем сегодня обсуждать, - это "Огонек", "Московские новости", "Известия". Конечно, правильно было бы вспомнить "Век ХХ и мир", "Собеседник". "Независимую газету", напоминает Татьяна Малкина. Была еще в Латвии чудесная газета "Атмода", где все печатались...

Татьяна Малкина: "Советская молодежь" - наш главный учитель.

- Перестройка сделала журналистов настоящими героями. Что это за феномен? Дело было в состоянии общества или дело в невероятно качественном состоянии журналистики? Я попросила об этом порассуждать Виктора Лошака, главного редактора журнала "Огонек", который был сотрудником "Известий" и "Московских новостей" все перестроечные годы. Он с 1985 года в "Известиях". Он был главным редактором газеты "Московские новости" с 1993-го по 2003 годы.

Виктор Лошак: Не журналистика была феноменальной, а общественная обстановка конца 1980-х годов была совершенно феноменальной. В таком времени надежд, наверное, страна жила после войны, победив в войне. После этого такого подъема общественного и личных надежд, наверное, не было. То, что меня поражало в те годы, - личная возможность высказаться и пользование этой возможностью. На демонстрации выходили люди с личными лозунгами, с личными плакатами. И это было потрясающе и удивительно после абсолютного зажима времен советской власти. Я думаю, что мы были просто вовлечены в этот поток.

Все герои "перестроечного" времени, в том числе и те люди, которые работали в изданиях, пост главного редактора которых я унаследовал, - а это и "Московские новости" Егора Яковлева, и "Огонек" Виталия Коротича, - эти люди ведь не думали революционизировать ситуацию настолько, насколько она революционизировалась. Но общественный процесс, общественная волна, поднявшись необычно высоко и набрав силу, уже потащила их за собой. И это было удивительно, потому что все мы, и я в том числе, пришли с идеей "социализма с человеческим лицом". Эта идея нами владела в середине 1980-х годов – идея не революционизировать ситуацию, а как-то переделать, перелицевать то, что существовало, в человеческую сторону.

Когда я смотрю "Огонек" тех лет, я очень внимательно читаю номера времен Виталия Алексеевича Коротича. Вроде бы большие материалы, вроде бы много литературы, много истории, и тем не менее, фантастическая энергия бьет от каждого номера. И эта энергия создавалась тем, что "Огонек" печатал огромное количество писем людей, писем противоречивых, тревожных, с огромным зарядом эмоций. И это был тот самый энергетический поток, который тащил журналистов и журналистику.

Егор Владимирович Яковлев, безусловно, был моим учителем. В Яковлеве сошлись все качества, необходимые главному редактору. Главный редактор – это отдельная профессия, это как режиссер в театре, как дирижер в музыке. Егор Владимирович был именно таким режиссером, дирижером, как угодно называйте. Он, во-первых, сам был пишущим журналистом, он мог объединить вокруг себя лучшие и необходимые ему силы, он мог обольстить журналиста, если тот ему был очень нужен. Он мог, - чего сейчас уж совсем нет в условиях очень слабой редактуры, как правило, во многих изданиях, - очень мощно довложить смысл и дать политический поворот материалу. А кроме того, для меня, со школьных лет воспитанного внутри советской журналистки, он был необычайно свободным человеком. И вот это, наверное, был его главный урок – он был свободен.

- Виктор Григорьевич, сейчас "Огонек" переживает тяжелое время. Как мне кажется, ситуация в "Огоньке" и во многих других изданиях на грани закрытия демонстрирует разницу: чем были медиа на рубеже 1980-90-х годов и чем они являются в конце 2000-х. Я говорю об общественной роли газет и журналов.

Виктор Лошак: Честно вам признаюсь, невозможно сравнивать. Пресса перестройки, ее популярность была какая-то гипертрофированная. Два журналиста "Московских новостей" могли собрать в провинции Дворец спорта. В жизни уже не будет этого, но я помню: когда ночью ты выходил из редакции на Пушкинской площади (а работали мы допоздна), рядом со стендом газеты толпились люди, которые даже не запаслись фонариками - они зажигали спичку от спички и читали материалы на полосах газеты. Конечно, этого не будет. Были фантастические тиражи и было очень много других примет неимоверной популярности.

А сейчас пресса, наверное, так же, как и общество, и экономика российская, переживают переходный период. Но надо сказать, что в отличие от многих других стран, падение уважения к труду журналистов, падение интереса к свободе слова, как к необходимой демократической свободе, в России колоссально. Есть цифры, есть социология, которая все это показывает. Тиражи упали в разы у всех, наверное, лидеров тех лет. Но мы должны быть счастливы, что это время было, и это было с нами, и мы, как могли, вложили какую-то свою лепту в то, что произошло со страной и с обществом. И когда сейчас модно поносить демократию, демократические принципы и так далее, я всегда вспоминаю слова Виктора Степановича Черномырдина: "Где бы вы были, если бы нас не было?"

- Публицистика эпохи перестройки, журналистика эпохи перестройки, ее влияние на людей – что это? Журналисты – герои, или общество сделало их героями? Или вообще вопрос поставлен некорректно?

Наталья Иванова: Мне кажется, что вопрос неправильный, потому что слово "герой" никто из здесь сидящих на себя никак не распространял. Называть журналистов героями вряд ли нужно. На самом деле, это было совместное нечто: это было очень сильное движение общества. И это было очень сильное движение журналистики. Движение того, что можно назвать "честная журналистика", которая вырвалась на свободу. Вырывалась она еще перед этим несколько лет, и смогла не то что возглавить общество или встать впереди общества, а она просто в этот момент была вместе с обществом. И это, может быть, самое главное.

И темы, проблемы, герои рождались из таких жанров, которые не являются журналистикой. Например, вспомним письма, которые печатались в журнале "Огонек". Это были письма со всех краев и областей России, и не только России. Это заводило очень сильно: это заводило журнал, как мотор, это заводило всех нас.

Журналистика и публицистика тогда была очень хорошо написана, она была по-настоящему литературной. Это был факт не только журналистики или публицистики, или общественной жизни, это был факт литературы.

Я хочу вспомнить отдел культуры журнала "Огонек", потому что там одновременно печатались и вещи, которые доставались из архива, то, что ранее было недоступно, запретные тексты публиковались. И было очень важно соответствовать этому уровню, заданному не только обществом, которое выдвигало себя в письмах, но и фантастическому литературному уровню. За пять лет перестроечных были напечатаны все – от Платонова до Булгакова, от "Доктора Живаго" до "Архипелага ГУЛАГ" - это уже 1989 год. Это, конечно, создавало определенный уровень наших размышлений. А главное – это был золотой материал для этих размышлений. В интерпретации проявлялся характер интерпретирующего.

Людмила Сараскина: До этого времени, до 1987 года я не имела обыкновения писать в газеты и журналы. Я сидела и писала статьи о Достоевском и книжечки какие-то. И мне в голову не приходило, что можно писать в газеты. От меня это было настолько далеко... Была я и моя узкая компания, мой мир, и были они – эти газеты и журналы. Я их, может быть, иногда могла читать, но я никогда не думала в них писать. Это было далеко, чуждо и враждебно для меня. Но феномен перестройки и вот этого атмосферного воздействия на умы и на сердца (извините за пафос) был такой, что вдруг разомкнулись уста тех, кто привычно не связывал себя ни с чем в государстве.

Так случилось и со мной, когда вдруг появилось в "Советской России" письмо Нины Андреевой, и я его прочитала. Конечно, мне в голову раньше не приходило ввязываться в эти дрязги. Но я вдруг села и написала ей ответ, дома, от руки, и не знала, что с ним делать. Я дружила с Алесем Адамовичем, и я показала ему написанное. Он понес это Егору Яковлеву – и вот отсюда начались все мои упражнения в публицистике.

То есть что-то такое появилось в атмосфере. Я всегда работала в академическом институте и писала работы по истории литературы, не связываясь, повторюсь, с прессой. Я считала это чем-то совсем для меня ненужным. Но тут вдруг что-то пробуждается в тебе – и ты идешь туда. И конечно, это были счастливейшие годы. Это была весна, это был романтизм. Мы уже были все не так юны, нам уже было за 30. Но это была абсолютная весна и счастье. Я много могу говорить о том, как мы приезжали в Барнаул с "Московскими новостями" или в Новосибирск, или в Одессу и выступали в Оперном театре. И, честно говоря, брала оторопь: "Какое право ты имеешь выступать перед уважаемыми людьми?! Академики Новосибирска, а ты выступаешь и им объясняешь за жизнь, за перестройку, за гласность, за то и за се. Какое ты имеешь право, какие у тебя полномочия, от кого?!" И вот в этой ситуации мы как-то жили.

Но очень рано в моей душе появились первые червячки, знаете, такой холодный душ. Это случилось в Литве, когда мы поехали от журнала "Век ХХ и мир" на разговор с Саюдисом, 1988 год. Все было замечательно. Мы там сделали прекрасный круглый стол "За нашу и вашу свободу". Но вдруг мне говорят: "А не могли бы вы у вас в России инициировать движение за отъезд всех русских из Прибалтики?". Это так вы понимаете "за нашу и вашу свободу"? Извините, мы это так не понимаем.
Я в 1994 году резко ушла из всей прессы, ушла в книги. Я поняла, что единица литературной жизни – это не заметка, это не статья, это не интервью, а это – книга. Я по принципиальным соображениям порвала с прессой.

- Людмила Ивановна, я не знала, что знаменитая статья Нины Андреевой, которая называлась, "Не могу поступиться принципами", спровоцировала ваш публицистический пафос!

Людмила Сараскина: Но как это все проходило!.. Я живу далеко, на окраине Москвы. За мной каждый день приезжали две машины и меня куда-то везли. Потому что моя скромная писулька, ответ мой на семи страницах, разбирался на уровне Александра Николаевича Яковлева. Он написал ответ, который по времени появился через неделю после того, как мой ответ уже лежал на столе Егора Яковлева. Егор Яковлев бился просто смертельно, чтобы мой материал прошел. Меня не очень обкорнали, как-то немножко меня Володя Шевелев поправил. Я видела, на каком высочайшем уровне все решается... Я не знала, кто такой Александр Николаевич Яковлев, кто такой Фалин, что бывают такие машины и такие курьеры, и все прочее. И это все случилось.

- Единственное, что хочу добавить, реконструируя обстановку тех лет: я отчасти понимаю товарищей из Саюдиса, которые желали выставить русских вон. Это же было время саперных лопаток, довольно жесткого, имперского присутствия России на окраинах. Я думаю, что эти настроения витали в воздухе.

Татьяна Малкина: Мне дико повезло, поскольку начало моей работы после окончания факультета журналистики пришлось ровно на 1989 год. И мое первое место работы – я работала "секретуткой" (в буквальном смысле этого слова) в газете "Московские новости". Меня туда по блату пристроили. И сидела я в кабинетике между Лошаком и Третьяковым, разносила бесконечно ксероксы. И очень боялась что-то не то кому-нибудь под дверь подставить, подложить и так далее. Это же все было (страшно говорить!) задолго до компьютерной эры, не было Интернета. Я как раз была не отравленной, и все это воспринимала, скорее, как должное. Поскольку когда я уже училась, стало понятно, что все умирает. И в отличие от Виктора Григорьевича Лошака, я точно не рисовала в своих мечтах "социализм с человеческим лицом", а совсем наоборот, другие картины рисовала.

Действительно, это потрясающее время. Оно у меня почти физиологически совпало с моей весной. Это такая весна всего, и она же была на моем первом месте работы. Первую свою заметку я написала в газете "Московские новости" какую-то несущественную, а первую настоящую я написала в "Независимой газете". Это была, между прочим, первая постсоветская газета. Это была первая газета, которая появилась после нашего либерального переворота. В ней мы все и работали, и до сих пор целый клан журналистский, как оттуда вышел, так и ходит с печатью этого. Это было фантастическое время! Это была эйфория, настоящая эйфория. И очень важно, Наталья Борисовна, предложить разделять журналистику и публицистику, потому что тогда едва ли была журналистика.

Наталья Иванова: Да, конечно.

Татьяна Малкина: Нам же не были известны никакие информационные стандарты. Мы все делали с нуля или лямзили у западных коллег. И конечно, качество этой публицистики, если сейчас к ней вернуться, иногда пугает. Я, например, сохранила подшивку "Века ХХ и мир" за несколько лет, благо это занимает совсем немного места, буквально умещается в обувной коробке. Так и таскаю эти истрепанные и изрисованные крошечные книжульки по городам, странам и весям с собой, не могу с ними расстаться. И время от времени перечитываю. И сказать, что ужасает местами интеллектуальное качество, литературное и вообще всякое, это значит не сказать ничего. Что отнюдь не делает "Век ХХ и мир" менее любимым мною.

Все письмо было эйфорично. И все было, конечно, про пафос. И это совершенно нормально и объяснимо. Мне кажется, что еще такое колоссальное воздействие имели газеты на людей... мало того, что прорвало плотину - и газеты, как легкий кораблик, оказались прямо на вершине волны, и у них стоял вымпел, и все за ними как бы плыли, и мы получали от этого бешеное удовольствие, конечно же. Но совсем не было того, что называется "самоанализ" и "самоирония". И это, конечно, совершенно неповторимое время.

Наталья Иванова: Пафосное.

Татьяна Малкина: Да, вот прямо на разрыв аорты все каждый день...

Юрий Васильев: Мне легче – я тогда был просто читателем, в 1986 году, где-то 13 лет от роду. Но слава Богу, что и "Московские новости", и "Огонек", и полный-полный комплект "толстых" журналов, и полный-полный комплект латвийской прессы, он у нас был. Было трудно, но мы достали. Один из моих учителей в профессии Виктор Григорьевич Лошак говорил о том, что мы не хотели делать революцию, мы хотели "социализма с человеческим лицом". Я ничего этого не мог понимать, потому что о "социализме с человеческим лицом" я узнал где-то году в 1988, на очередную годовщину "пражской весны", про которую впервые нам что-то рассказали в советской печати. Ну, ладно, в 1987 году начались статьи. Замечательно!

Правильно говорит Татьяна. О какой, собственно, эволюции можно говорить, когда плотина рухнула?.. Рухнула плотина, открылись шлюзы, вылилось то, что вылилось. Одномоментно. Можно было это даже посмотреть по газетам. Когда ты читаешь "Московские новости", интервью с каким-либо переводчиком с итальянского, которое делала Ольга Евгеньевна Мартыненко, и читаешь, что он переводил таких-то, таких-то, Шолохова. Переводил он и Александра Солженицына. Как Александра Солженицына?!.. Вот у меня "В круге первом", первый вариант стоит, еще нигде его не было, еще два года до возвращения "Архипелага ГУЛАГ". Уже в 1987 году – вот Александр Солженицын. И в "Советской России", кажется, не побоюсь этого слова, в Агентстве печати "Новости" издаваемой газете. То есть каждый день можно было больше. Может быть, это, действительно, какая-то не "бархатная" революция в прессе, потому что навалилось все сразу.

Людмила Ивановна, вы совершенно правильно говорите, никогда бы раньше на письмо Инины Андреевой вы бы не обратили внимания. А знаете почему? Потому что это всего лишь чуть-чуть более концентрированная передовица газеты "Правда".

Наталья Иванова: Которая ответила Нине Андреевой.

Юрий Васильев: В данном случае у вас была газета "Правда", и газета "Московские новости".

Людмила Сараскина: Все ходили и меня спрашивали: "Это правда, что вы сами написали? Правда, что вам никто не звонил?". А я ни с кем не была знакома, чтобы мне звонили. Я была никто, чтобы мне кто-то звонил.

Татьяна Малкина: Да ладно! Вы были богиней! Людмила Ивановна, а вы помните, кстати, в газете "Московские новости" главлита Мишу? Я его еще застала. Помните, сидел в отдельной комнатке главлит, прекрасный такой, флегматичный, снулый практически молодой человек высокого роста? Главлит – это цензор с папочкой.

Людмила Сараскина: Нет, мои статьи читал только Егор Яковлев, а больше никто.

Татьяна Малкина: Миша тоже читал, но он ни к кому не имел никаких претензий.

Лев Гущин: Я бы хотел быть, наверное, злым следователем и немножечко диссонировать с предыдущими ораторами. Мне кажется, что здесь слишком часто употребляется слово "вдруг". Я понимаю, что у Достоевского это любимое слово было, и вроде говорят, что это вообще самое часто употребляемое слово. Может быть, поэтому сегодня попытка объяснить происходившее неким взрывом, неким озарением. Но мне довелось поработать не только в журнале "Огонек", я в свое время был главным редактором "Московского комсомольца", работал в "Комсомольской правде" и в совершенно замечательной тогда газете "Советская Россия". И все это было в годы суровой прозы, что называется.

И я могу засвидетельствовать, что журналисты всегда были оппозиционны власти. Во всяком случае, лучшие из них, которые работали в те не самые лучшие для нашей страны годы, скажем так. Лошак, наверное, прав, говоря, что мы пытались улучшить существующую систему. Но мы всегда хотели показать, что власть, которая управляет этой страной, этой великой страной, она по крайней мере некомпетентна и не вполне, так сказать, делает то, чего жаждет народ.

И я убежден, что тут был очень интересный феномен. Прессе были даны тогда государством и Коммунистической партией совершенно колоссальные возможности. Другое дело, что эти возможности очень сильно регулировались. Я уверяю вас, что авторитет прессы тогда был очень высок. Технологически была одна задача – перехватить, так сказать, эту власть и повернуть ее в новое русло. Эта задача и была выполнена. Причем не потому, что пробились некие весенние лучи, и неожиданно все это произошло. Это произошло потому, что несколько людей, мудрых и храбрых, поживших и знавших эту систему, начали действовать "методом тыка", почувствовав слабость этой власти.

Власть дряхлела на глазах. Власть уходила, грубо говоря, из лап ЦК КПСС. Надо было почувствовать эту обстановку. И "методом тыка", постепенно, одно за одним, проверяя на реакцию эту власть, внедрять постепенно какие-то вещи. Тогда все смотрели друг на друга. "Почему "Огонек" это дал? Значит, это можно. Почему "Московские новости" это напечатали? А, значит, это можно давать". Вы помните, когда шли серии: если одному было можно, значит, другому было можно. Возник лавинообразный процесс, который вовремя наша дорогая Коммунистическая партия не перехватила.

Почему у меня сейчас есть надежда на сегодняшнюю ситуацию, отвратительную ситуацию со свободой прессы в этой стране? Потому что журналисты, что бы они сейчас ни писали, на кого бы они сейчас ни работали, как бы они внешне ни служили власти, они по-прежнему являются оппозицией существующей власти. И это нормальная ситуация для журналистов. И стоит нашим аналитикам из КГБ сейчас чуть-чуть дать палец, показать, что это можно, то уверяю вас, очень быстро все может перевернуться. Другое дело, почувствуют ли они это и дадут ли они такую возможность. Поэтому я-то считаю, что это не стихийный процесс.

Да, действительно, поймали момент. Да, действительно, совпали, срезонировали с мнением людей, действительно, открыли многим глаза, действительно, показали, что можно – и получили прекрасный, замечательный результат. Получили результат, которым можно гордиться и которого можно стыдиться. Я, например, стыжусь коллег, которые ринулись толпой, так сказать, в Верховный Совет тогда протирать там штаны. В этот период есть и чего постыдиться, не говоря уж о сегодняшнем времени.

Татьяна Малкина: Как я не согласна с вами, Лев Никитович. Вы как раз описали потрясающую ситуацию. Мы говорили о загадке влияния журналистов – герои они или не герои. Я считаю, что журналист - по определению это парвеню, это профессиональный профан, главное предназначение которого, если говорить о журналисте, а не о писателе, который решил написать эссе на тему общественной жизни и смысла жизни в целом. Журналист призван быть честным посредником между информацией, которую он добывает, и читателем, который заинтересован в получении этой информации. И я думаю, что большая часть... не говорю, что вся, но большая часть вот этого фантастического влияния прессы в годы перестройки заключалась в том, что заработало то, что раньше называлось "Прожектор перестройки" и "Письмо позвало в дорогу". Атакже та фанатичная, практически коммунистическая вера в могущество печатного слова, когда одна критическая трехстрочная "заметулька" в газете "Правда" могла стоить рабочего места председателю колхоза "Счастливый путь".

Это качество советской прессы, которая, невзирая на настроения лучших умов в ней, всегда была, конечно, инструментом идеологического влияния Коммунистической партии и Советского Союза, и эта присущая ей функция - люди не отказывали прессе в ней. Просто теперь можно было жаловаться, и жаловаться, и жаловаться. И действительно, был период, когда перестроечная пресса снимала со своих постов директоров и всяких разных таких людей. Но это-то совершенно противоестественная ситуация, Лев Никитович, абсолютно ненормальная, ненужная и нехорошая.

Лев Гущин: Вот ее и хватило всего года на четыре.

Татьяна Малкина: И мне кажется, что ничто не может объясниться влиянием никаких кровавых режимов и никаких КГБистских аналитиков (существование которых, между прочим, никем не доказано). Ничто не может объяснить исчезновение этого феномена влиятельности прессы, кроме одного... Вот плотина прорвалась, и что за ней стояло, то и вылилось. И оказалось, что это было сильно, но не так уж и много. И остался маленький, скудный ручеек. Нет граждан в стране, которым интересно и важно получать информацию. Потому что дальше непонятно, что с ней делать.

Лев Гущин: Я присутствовал, так сказать, на заре краха этой прессы, когда к нам в 1999 году пришел новый, замечательный, молодой, энергичный лидер. И я присутствовал при том, как его очень быстро убедили в том, что все критические материалы в прессе – это система заказа, все проплачено, все схвачено, это один олигарх воюет с другим.

Вот, собственно говоря, произошла такая трагедия. И трагедия не в том, я считаю, что сейчас мало публикаций, которые волнуют людей, которые вполне могут соревноваться с лучшими статьями эпохи перестройки. Их достаточно и в Интернете. И посмотрите издания наши лучшие, ту же "Новую газету", тот же "The New Times", тот же "Newsweek", русское издание, – там много замечательных статей, которые все говорят прямым текстом. Мы утратили роль, которая в любом цивилизованном обществе принадлежит прессе.

- В продолжение спора Льва Гущина и Татьяны Малкиной давайте послушаем главного редактора "Новых известий" Валерия Якова.

Валерий Яков: Было, как минимум, три причины появления столь интересной, острой и откровенной, честной публицистики в 1990-е годы. Первая причина – общество истосковалось по свободе, устало от "междустрочья", от кухонных обсуждений и наслаждалось честным, открытым, свободным словом, которое появилось в прессе, в таких газетах, как "Известия", "Московские новости" и журнал "Огонек".

Вторая причина – журналисты были честны, откровенны, опьянены этой свободой и тоже могли писать и говорить так, как они считали нужным, возможным и как у них это получалось.

И наверное, третья причина – СМИ той поры пробудились от летаргического сна, от диктатуры, от цензуры и наслаждались свободой, которая в ту пору существовала. Поэтому, я думаю, и была потребность в тех прекрасных материалах, публикациях, в ярких журналистских именах, которые тогда заблистали, и в изданиях, за которыми выстраивались очереди. Мы все помним это, когда за газетой "Московские новости" и за журналом "Огонек", действительно, с утра занимали очереди у киосков. Газеты разлетались. А на Пушкинской площади у стендов газеты "Московские новости" выстраивались люди просто затем, чтобы почитать свежую газету.

Тогда едва ли не каждый номер "перестроечных" газет и журналов, и прежде всего - журнала "Огонек", открывались какими-то публикациями, которые становились событием. Я зачитывался тогда Лацисом, его материалами по экономике. В газете "Известия", в которой я тогда работал, я зачитывался материалами Мостовщикова. Совершенно новый стиль журналистики тогда появился на страницах газет. И его репортажи... я сам много писал о войне в Чечне и пропадал там довольно длительные времена, но когда Сергей написал свой репортаж из окопов, это был потрясающий совершенно антивоенный материал, на который была колоссальная реакция. Или его расследование о том, как были брошены в Грозный офицеры Кантемировской дивизии, завербованные Федеральной службой разведки, нынешней ФСБ, и отправленные туда без документов, попавшие там в плен. Эти материалы в "Известиях" стали событием. Ярких имен было много, повторяю, и публикаций тоже. И жаль, что приходится об этом говорить в прошедшем времени.

Почему ушли эти времена – этот вопрос, наверное, прежде всего, к обществу, а не к журналистам. После убийства Листьева, хотя он к тому времени уже больше был телевизионным менеджером, вся Москва пришла прощаться с журналистом. И президент приехал в Останкино, чтобы публично пообещать найти убийц, которых, кстати, до сих пор не нашли. Когда убили Холодова, то тоже вся Москва пришла в Дом молодежи.

И я понял, пока мы шли по перекрытому Комсомольскому проспекту, провожая в последний путь журналиста, что общество тогда реагировало на каждую смерть как на колоссальную трагедию, колоссальное событие. Потому что журналисты были на передовой. И общество готово было реагировать на публикации, в том числе, и мои публикации в "Известиях" о войне в Чечне.

И когда Немцов обратился в Нижнем Новгороде с инициативой собрать подписи и остановить эти боевые действия, кровопролитие в нашей собственной стране, то он собрал миллион подписей. Или взять митинги в защиту НТВ. Это был последний митинг, в котором я принимал участие. Это уже 2000 год, это не 1990-е, это начало 2000-х годов. И люди еще собрались у Останкино, еще пытались защитить телеканал. К сожалению, у нас ничего из этого не получилось, потому что это уже были остатки гражданского общества, которое еще готово было реагировать.

А сегодня общество не реагирует ни на острые публикации, ни на имена журналистов, ни на убийства журналистов. И последний тому пример – Настя Бабурова. На митинг пришли буквально единицы, если сравнивать с 1990-ми годами. Обществу стала безразлична судьба журналиста. Соответственно, и журналистика становится другой. Сегодня проще, наверное, зарабатывать деньги, проще обслуживать власть, проще стремиться угодить Кремлю, нежели рисковать именем, рисковать жизнью, рисковать своей семьей, и ничего в результате не добиваться этими жертвами. Поэтому тут все, наверное, взаимосвязано.

- Напомню, главный редактор "Новых известий" Валерий Яков - кавалер орденов "За личное мужество" за репортажи из Белого дома и "За заслуги перед Отечеством" за репортажи из больницы в Буденновске.

Олег Хлебников: Мне кажется, что когда господин Яков перечисляет три составляющие и три источника, то он некоторым образом (может быть, несознательно) лукавит. Я абсолютно соглашусь с Львом Никитовичем Гущиным в том, что журналистика, скажем так, мужественная, оппозиционная была, действительно, и до перестройки, и существует сейчас. Странно, что не было названо имя Политковской. Что показала смерть Политковской? Пожалуй, две вещи. Эта смерть вызвала абсолютно лавинообразную реакцию за рубежом и абсолютно неоднозначную и гораздо менее проявленную реакцию у нас. Это, наверное, говорит о том, что гражданская война у нас до сих пор не закончилась. Как она шла у нас с 1918 года, как она проявилась в 1991-м и в 1993 годах, так она, очевидно, и идет.

Есть некоторый серьезный раскол общества, который иногда преодолевался. Преодолевался он на уровне "ух ты, ах ты, все мы космонавты" в оттепельные годы, конец 1950-х – начало 1960-х годов. И на уровне всеобщего недовольства вот этим маразмом "застоя", который закончился на Горбачеве. И вот тогда, во всяком случае, интерес к информации был всеобщим, и он объединял.

Это была страна, которая меняла на макулатуру Дрюона иногда и более приличные книжки. А тут вдруг на нее сваливаются... И тут я соглашусь с Натальей Борисовной Ивановой, потому что среди тех замечательных журналистов, которых читала страна, были и Шаламов, и Розанов, и Солженицын, и Мандельштам, и Синявский. И тогда я работал как раз под руководством Льва Никитовича Гущина в "Огоньке". Я говорю "под руководством", потому что иногда, когда Коротич уезжал в Штаты, мы подделывали подпись Коротича, подсовывали материал, и он проходил в "Огоньке", а потом становился лучшим материалом, а Коротич не возражал, когда возвращался. Вот так раздвигались границы гласности. И я не знаю до сих пор, знал ли он о том, что мы иногда подделываем эти подписи, или нет. А иногда Коротич возвращался и говорил: "Слушайте, а что вы такое напечатали?!" - "А что?" Оказывается, Розанова напечатали. "Ну и что?". А он говорит: "Это же антисемит. Мне вот только что сказал Медведев". (Но это другой был Медведев, не нынешний.) Я говорю: "Ну что вы, Виталий Алексеевич, он такой же антисемит, как и русофоб". И вот это тоже было некоторой попыткой раздвинуть не только зону гласности, а честно говоря, и как-то мозги некоторым образом изменить. Видать, не хватило этого времени, судя по тому, что происходит сейчас.

Ну а что касается "Новой газеты", которую, спасибо, упомянули, то я ее называю: "Огонек" сегодня". По тем задачам, которые мы перед собой ставим. Мы тоже хотим, чтобы люди понимали, в какой стране они живут, какая у нее была реальная история. И вот что касается истории с Политковской, и не только ее, вот сейчас погибла и Бабурова, - у нас вообще кошмар. У нас в газете убито четыре человека за 8 лет. При том, что тираж у нас по нынешним временам неплохой – 269 тысяч что ли… То есть, вроде бы, совсем хороший тираж, тем не менее, на всех этих историях лично я убедился в том, что люди еще недавно не хотели знать о страшном, они просто не хотели этого знать. То есть был некоторый переизбыток, потом началось время, извините, "потреблятства", которое, я надеюсь, с нынешним кризисом, глядишь, и закончится. Есть надежда, что кризис, может быть, заставит людей не так бояться страшного. По крайней мере, к чему-то приучит.

Людмила Сараскина: Вы знаете, мы очень лихо и, по-моему, несправедливо перескочили через целое десятилетие – от 1989 к 1999 году. Но это десятилетие, все-таки было ельцинским, и тогдашняя пресса сыграла, мне кажется, очень дурную роль. Она приучила к тому, что можно, оказывается, честность, волнение, этот огонь в крови и в голове, который полыхал тогда, в 1989 году, - можно использовать по-разному. И что если твоя честность и искренность нужна в тех случаях, когда ты совпадаешь с общей линией, это хорошо. А если не совпадаешь?.. Я на себе это испытала, я перестала совпадать с теми, с кем я работала, кто был моим единомышленником. Знаете, как мне говорили: "Ну, вы помолчите об этом, ну, помолчите! Что вам стоит помолчать!" Но я не для того пришла в это занятие, чтобы молчать. Я пришла для того, чтобы говорить.

- А о чем вам предлагали помолчать?

Людмила Сараскина: У меня огромный раскол произошел по поводу 1993 года. Встать на одну сторону, на мой взгляд, было подло, потому что это Ельцин призвал этих людей. Это не я позвала Руцкого и Хасбулатова, это были его люди. Он несет львиную долю ответственности. Я очень хорошо знаю по дням события, когда Явлинский ходил и уговаривал: "Давайте попробуем не доводить до этого". Когда Патриарх ходил. Нет, давайте, давайте!. Мне вынесли из Кремля стенограмму обсуждения встречи писателей с Ельциным, когда писатели... поименно я знаю, кто и что говорил. Писатели возбуждали Ельцина и говорили ему: "Борис Николаевич, а мы будем армию вовлекать в это дело?" А Ельцин отвечает: "А вы позволите? Вы разрешите?" - "Давайте, Борис Николаевич, конечно!"

Понимаете, мы виноваты сами, пишущая братия, которая переступила через кровь, переступила через грех разделенного злодейства. И когда мне стали говорить: "Ну, вы так чувствуете... Ну и чувствуйте себе потихонечку, молчите об этом", - это был 1993 год. Родная моя газета "Московские новости" еще вынесла, что я об этом написала. Но все остальное вокруг меня накинулось на меня с такой страстью, с такой яростью и так меня растоптали в то время, что я поняла: да, мы друзья и товарищи, единомышленники, но только до поворота. А как только поворот, то моя честность и искренность, которая была востребована три года назад, она уже не нужна.

И еще один момент. В 1994 году, когда приехал Солженицын, что творила наша демократическая печать, как она его клевала, топтала, как она его уничтожала, я это знаю просто доподлинно в именах, фактах и цитатах. Это было невыносимо. После этого я ушла из всей прессы. Я не знаю, может быть, вы более профессиональны, чем я, в этом смысле и знаете, когда и что появилось. Но я услышала первое слово "джинса" в 1994 году. "Проплаченная", "заказуха" - это появилось тогда. И почему мы об этом молчим? Почему мы молчим о том, как себя вела пресса в 1996 году, когда выбирали Ельцина, а он не победил? Это что, была правда? Это было вранье сплошное.

Татьяна Малкина: Людмила Ивановна, я постараюсь говорить тезисно. О продажности прессы и несвободности ее говорено много. И мне кажется, что ответ тут очень простой. Экономически неэффективные средства массовой информации, а большинство из наших средств массовой информации именно таковы, никогда, ни при каких обстоятельствах не могут претендовать на полную свободу. Журналисты – это самые занятые люди, у одних из них - общественный темперамент и литературные склонности, а у других – мания величия. И им за счастье писать заметки, которые редко бывают заметками, а чаще всего являются выражением мнения, им еще платят деньги.

И к сожалению, это чудовищно, но никто в мире еще никогда с ветхозаветных времен не отменил принципа, изложенного неприятно персонажем кино: "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Газета, например, "Московский комсомолец", которая, безусловно, не является моим любимым чтением, равно как и, простите Бога ради, "Новая газета", которой мало кто может по-настоящему диктовать просто потому, что эта газета с самым большим тиражом. И пока она сама себя кормит, и пока читатели готовы подписываться на нее, это неизбежно, бессмысленно...

Людмила Сараскина: В таком диапазоне мне это понятно.

Татьяна Малкина: А другой диапазон этой профессии, то есть люди, которые пишут... С развитием, извините меня за банальность, Интернета информационная составляющая и ценность печатной прессы, в общем-то, сводится к нулю. И уж если читать, то тогда давайте уж мы будем читать книжки.

А то, что Олег Никитич сказал про то, что не успели... А что это значит – не успели? В частности, благодаря вкладу всех нас (как видите, мы между собой не можем договориться), книжки Розанова теперь в больших количествах продаются в огромном количестве книжных магазинов. И вообще нет проблемы купить книжку, ознакомиться с передовой зарубежной или отечественной мыслью. И покупают. Вы знаете, это удивительно, если продаются, значит, покупаются. Потому что иначе это не работает. Если не покупаются, значит, не печатаются.

И я скажу ужасное в трех словах по поводу Политковской. Вы в какой-то момент упрекнули Якова за то, что он не упомянул ее имени. Анна Политковская не являлась моим любимым журналистом, потому что мне кажется, что то, что она делала, это не совсем журналистика. Хотя я с громадным уважением относилась к ней лично. И вообще бессмысленно обсуждать, можно или нельзя убивать. Убивать нельзя! Точка. И убийц надо находить по возможности. Точка. Другой вопрос, что все-таки Анна, с моей точки зрения, занималась тем, что во всем мире известно как расследовательская журналистика, на таком уровне, на каком никто и никогда в мире не занимается этим, один, без так называемого "прикрытия", поддержки и прочее. Эта деятельность заведомо связана с рисками громадными – финансовыми... Я имею в виду, поддержки тех людей, у которых профессия, вы будете смяться... Если мы не верим в то, что у нас остался в стране хоть один борец с терроризмом или похитителями людей, который, действительно, этим занимается и получает за это зарплату, то тогда, действительно, нам не о чем разговаривать.

Олег Хлебников: За ней вели наружное наблюдение, которое не предъявили суду. Они вели его в то самое время.

Татьяна Малкина: А вот суд – это отдельная история, которую, я надеюсь, мы не пытаемся здесь сейчас обсудить. Если мы говорим про журналистику, то давайте говорить про журналистку.

Олег Хлебников: Нет, вы говорили про ФСБ, что она должна была опираться на кого-то из спецслужб.

Наталья Иванова: Я хочу вернуться к этому периоду, о котором мы говорим, - 1989-1991 годы. Как мне кажется, это было время, когда одна власть ослабла, а другая еще не наступила. И это было время уникальное, безвластное. Именно тогда публицистика и журналистика и была самой настоящей властью. Она именно владела умами людей. Конечно же, нельзя сказать, что все думали так, как тогда думали прогрессисты из журнала "Огонек" и из газеты "Московские новости", отнюдь нет. Страна очень большая, и в ней были силы, которые это все хотели подавить, безусловно. И я тут никак не могу согласиться с трактовкой 1993 года, потому что я была около Белого дома в этот момент, и видела, что, на самом деле, это была попытка задушить все, опрокинуть власть. 1993 год – это тоже было ГКЧП, назови его так, назови его иначе. Жизнь в стране повернулась бы гораздо страшнее, если бы Макашов сотоварищи, а вовсе не противная сторона заняла лидирующие позиции.

В 1990 году я получила орден. Орденская книжка подписана Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Типа, способствовала многонациональному развитию литератур. Но дело было не в этом. А дело было в том, что именно тогда журналы и газеты исполняли роль какого-то коллективного проводника, коллективного разума, коллективного аналитика. Но потом начались расколы, то, о чем говорила Людмила Ивановна. Стали наступать времена, когда каждый поворот истории (для нас это теперь история) откалывал какую-то часть интеллигенции от общего направления. Эти расколы шли все время – 1991 год, потом 1993 год, потом Чечня, первая чеченская война, потом вторая чеченская война. И они идут до сих пор.

И еще я хочу сказать о параллелях тогда и сегодня. Вот мы говорим о газете – "Новая газета", мы говорим о журнале - "The New Times". Я не буду говорить о том, что хорошо. Мы знаем о том, что хорошо. А что плохо? Плохо в том, что, на самом деле, стилистика, идеи и их исполнение сами журналисты, которые это делают, очень часто повторяют то, что было, на самом деле, сделано, ну, чисто в формате 1989-1991 годов.

Татьяна Малкина: Огонь в голове.

Наталья Иванова: Да, огонь в голове. "Зачем они меня уговаривают?", - хочу я сказать. А других они не уговорят. А они не находят чего-то нового, что могло бы сегодня повернуть ситуацию.

Юрий Васильев: Мне кажется, что тут есть прямая зависимость от каких-то социально-экономических вещей. Тогда было такое простое слово, которое мы пока еще не произнесли, - дефицит. В том числе и дефицит идеологий многих, отличных от единственной руководящей и направляющей.

Татьяна Малкина: И информации.

Юрий Васильев: Идеологии и информации. Безусловно, был дефицит на продвинутую, как мы сегодня говорим, либеральную идеологию. Безусловно, был дефицит на национально-патриотическую, тогда же появился "Наш современник". Был дефицит на то, другое, третье, на черта в ступе. И чем больше дефицит, тем выше... есть другое замечательное выражение, как "огонь в голове", - "публицистика высокого накала". И вот как только дефицит этот закончился, как только печатное слово, буквы, которые напечатаны, ушли из одного хозяина, которым являлся Союз Советских Социалистических Республик, во много разных хозяев, тогда же и пропала потребность в перестроечном, как сейчас модно говорить, дискурсе.

Ну а над некоторыми изданиями тот самый эволюционный путь, который мы не прошли тогда, заменив революцией, он, как говорится, доднесь тяготеет. "Московские новости" всегда воспринимались через призму: "А вот тогда было...". "Огонек" всегда воспринимался через призму: "А у вас что, Коротич еще? Ну да, мы помним, помним". К сожалению, для этих изданий через 20 лет это сослужило не самую добрую службу.

- Это вариант ответа на вопрос, который поставил перед нами Валерий Яков, вопрос о безразличии общества к журналистам. Процесс мне всегда кажется взаимозависимым.

Олег Хлебников: Я во многом согласен с Натальей Борисовной Ивановой. Но хочу сказать, что тот самый танк, который стрелял по Белому дому, потом стрелял по Грозному. Он повернулся и потом стрелял. То есть при моей абсолютной ненависти к этим националистам типа Макашова, при всем ужасе той ситуации, тем не менее, мы получили и ту пропрезидентскую Конституцию, которая нам гарантирует самодержавие до конца наших дней, пока эта Конституция не будет в очередной раз хоть как-то поправлена, и много чего другого мы получили.

Но говорят об этом сейчас только некоторые издания, а большинство по-прежнему занимается гламуром. Причем многие из тех изданий, которые занимаются гламуром или просто отвратительными сплетнями, как, например, "Известия" напечатали про Бабурову и Маркелова, - это некогда уважаемые газеты. "Известия" могли бы стать, наверное, российским "The New York Times". Вместо этого они "пожелтели", именно не "пооранжевели", а "пожелтели". То же самое произошло и еще с рядом газет, когда-то любимой мною "Комсомольской правдой". И очень жалко эти издания, очень жалко. Нам в "Новой газете" очень жалко, что у нас нет серьезной конкуренции.

Лев Гущин: По-моему, Фолкнер когда-то сказал, что честь и достоинство женщины надо защищать вне зависимости от того, есть ли у этой конкретной женщины честь и достоинство. И я распространяю это на журналистику, как человек, отдавший ей практически всю свою жизнь и поработавший с тысячами дюдей, наверное. Я считаю, что журналистика сегодня находится в скотских условиях. И не она сама себя в них поставила, а все это началось с момента, когда у прессы появился хозяин. А хозяин, как правило, неквалифицированный, некомпетентный, запуганный, забитый, и у которого одна задача – лизнуть как следует того, кто его прикармливает. Уверяю вас, есть масса честных, прекрасных, замечательных журналистов. Мне очень неудобно, но поскольку все апеллируют к своему собственному опыту, то я тоже позволю себе... С 1997 года меня выгнали из трех редакций, и только за то, что я оставлял статьи, которые считал нужным оставить. Я надеюсь, что таких - огромное количество. Мы просто сейчас об этом плохо знаем.

Юрий Васильев: Я молю Бога, чтобы в моей стране не настали те времена вновь, когда журналист будет собирать Дворцы спорта.

Татьяна Малкина: Прессу, Лев Никитович, могут спасти только читатели. И это доказывает опыт всего мира. У нашей прессы нет читателей. Как говорят американцы: "Too bad". А нам грех жаловаться. "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые, его призвали всеблагие как собеседника на пир". И нам, правда, грех жаловаться. Мы там были, мед, пиво пили, по усам текло, а в рот не попало. Но жаловаться грех. Это было наше профессиональное счастье.

Наталья Иванова: Самое страшное, когда у прессы есть хозяин – государство, и самое страшное, когда у прессы есть хозяин – хозяин. И самое замечательное, когда пресса независима. Мы стараемся это делать сегодня, но нас очень мало.

Людмила Сараскина: Мы, пишущие люди, я считаю, проиграли свободу слова и проиграли гласность, потому что сами оказались некрепкими и нетвердыми. И тогда, когда появляется один хозяин большой и один хозяин маленький, он видит, что люди слабые, нетвердые – можно так с ними. Вот это и произошло. Поэтому вся вина лежит на нас, тех, кто пишет, писал и будет писать. И как только он окрепнет и вспомнит лучшее - у него появятся читатели и появится свобода.