Ирина Лагунина: В среднем, по опросам общественного мнения, в России каждый третий человек давал в своей жизни взятку. В начале декабря прошлого года Всемирное движение по противодействию коррупции опубликовало индекс взяткодателей на международной арене. Организация изучила 22 ведущих мировых государства-экспортера на предмет применения ими коррупционных практик при ведении бизнеса за рубежом. Самые высокие – положительные оценки – получили Бельгия и Канада (8,8 из 10 баллов), а замыкают список Индия (6,8), Мексика (6,6), Китай (6,5) и Россия (5,9). При всем этом россияне оценивают уровень коррупции в своей стране как средний.
Как скажется кризис на уровне и объеме коррупции в России? Это теме посвящена сегодняшняя беседа из цикла «Кризис и общество». Я передаю микрофон Игорю Яковенко.
Игорь Яковенко: Мы видим, что существует три очевидных вектора воздействия кризиса на коррупцию. Есть самостоятельный рынок коррупции. Генеральная прокуратура его оценивает в 240 миллиардов долларов, оценки независимых экспертов примерно раза в два больше, примерно до полутриллиона. И вот мы видим, что первая тенденция, она довольно простая и, я бы сказал, арифметическая, что снижение платежеспособности граждан естественным арифметическим образом снижает общий объем рынка коррупции. Если у нас в карманах меньше денег, естественно, нам не из чего давать те громадные взятки, которые мы давали еще вчера. И общее снижение бизнес-активности, конечно, тоже сказывается на вот эту низовую и среднюю составляющую рынка коррупции. То есть если разоряются какие-то предприятия, закрываются какие-то банки, то естественно уменьшается, что называется, база для коррупции.
Вторая тенденция – это то, увеличение роли государства, а государство увеличивает свою роль во всем мире, не только в России, в условиях кризиса, естественно увеличивает и рынок коррупции, поскольку естественно, если избирательная поддержка бизнеса, то попасть в эти списки – это чего-то стоит. И конечно, здесь возникают мощные коррупционные моменты. Получается так, что в результате взаимодействия двух векторов меняется структура рынка коррупции, снижается удельный вес низовой коррупции, возрастает доля верхушки этой пирамиды.
Но есть и третья составляющая. Поскольку кризис неизбежно совершенно обостряет политическую ситуацию в стране, возникает вопрос: а кто будет отвечать за все это? Кто будет отвечать за рост безработицы, за ухудшение социальной ситуации граждан? И здесь естественно поиск этих ответственных, возникает такая ситуация, когда борьба с коррупцией будет использоваться как инструмент в этой межклановой борьбе.
Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня поговорили на эту тему с Еленой Панфиловой, директором московского бюро Transparency International и хотелось бы услышать мнение по этому поводу болгарского социолога Андрея Райчева.
Елена, вы здесь, что называется, в центре событий, у вас все пороли, явки и цифры на руках. Пожалуйста, что сейчас происходит с рынком коррупции в самом начале кризиса?
Елена Панфилова: Пока ничего особенного с ним визуально не происходит, не происходит никакого снижения уровня давления коррупции, такого, который можно было бы увидеть, замерить каким-то иным способом, подсчитать. Все бытовые взятки, они все на месте, административные все на месте. И естественно, что заметно на поверхности – это обсуждение данной проблемы. Буквально на днях высказывался довольно известный экономист господин Гавриленков, который вице-президент компании «Тройка-Диалог», он считает, что объективная реальность, то есть снижение цены на нефть и газ, на природные ресурсы приведет к снижению объема коррупционного рынка в стране. То есть единственное, что можно заметить – некое обсуждение темы, что коррупция каким-то образом у нас сама собой снизится. И вот это как бы даже замечательно.
Но у меня по поводу вашего первого тренда, который вы обозначили, вот какое замечание, что безусловно, с объемами мы увидим через некоторое время спад. Но надо отдавать себе отчет в том, что коррупция – это только слово красивое, а на самом деле за ним стоят вполне очевидные и понятные социальные явления, именно такие как подкуп, взятка, откат при распределении государственных заказов. И в этих социальных явлениях всегда задействованы сторона дающая, сторона берущая. Если даже падает платежеспособный спрос в целом в стране, связанный с кризисом, если падает платежеспособность тех, кто может давать взятки, абсолютно не существует никакого научно подтвержденного факта того, что параллельно с этим падают аппетиты коррумпированной бюрократии. То есть те люди, которые привыкли поддерживать некий уровень жизни довольно высокий путем обеспечения себя, своего окружения, своих семей через эти самые , пускай бытовые, пускай административные, но достаточно массовые поборы, вряд ли для них факт оглашения приговора – вот у нас кризис, соответственно надо брать меньше, он абсолютно никоим образом не снижает аппетиты. И сколько брали коррумпированные чиновники, столько они и продолжат брать просто потому, что никакой девальвации спроса в данном случае не происходит. И что-то мне подсказывает из того, что я наблюдаю, что если будет проблема с объемом денежной массы на коррупционном рынке, именно объемы взяток если мы рассматриваем, то есть нам очень надо будет обратить внимание на частотность, на то количество коррупционных сделок, которое будет производить. Потому что я лично, человек, который этим занимается, абсолютно уверена, что компенсация, связанная с падением объемов денежной массы в стране, она будет происходить за счет повышения частотности этого самого институционального вымогательства, которое зачастую является сутью коррупции в стране.
Игорь Яковенко: То есть брать будут меньше, но чаще. Андрей, у меня к вам вопрос именно как к социологу, представителю Гэллап Интернэшнл. Все-таки есть ощущение, что у нас сейчас пока преобладают инерционные прогнозы. Мы все-таки путаем нынешний кризис, который является кризисом перелома, с обычным циклическим кризисом. Все-таки если это кризис, который сущностно меняет параметры современного мира, то он должен изменить и ситуацию с коррупцией. Ваши ощущения по этому поводу?
Андрей Райчев: С коррупцией ничего однозначно не произойдет. Дело в том, что тут действуют два фактора. Вы очень хорошо сказали, что роль государства велика и растет. И это во всем мире. В Болгарии, Болгария очень либеральная, очень свирепый капитализм в стране. Либеральная страна, государство почти не вмешивается в рынок и все-таки из ста евро, которые тратятся в стране, сорок тратит государство. А в некоторых европейских странах это 55-60. То есть это огромное, гигантское объективное основание коррупции. И конечно же, утопия считать, что если денег будет меньше, коррупция будет меньше – это глупо. Как раз наоборот – в самых бедных странах коррупция самая свирепая. Когда болезнь, все другие болезни болят больше. Но есть другой аспект, на который редко обращают внимание – это то, что массовый человек, бывший социалистический человек, попавший в условия капитализма. Потому что это и есть житель Восточной Европы и России. Он вообще весь капитализм считает коррупцией. Люди не различают коррупционность в смысле дал взятку – получил заказ, и получил деньги, прибыль от заказа, потому что работал хорошо. Это опять-таки мыслят через коррупцию. В этом смысле самая большая опасность кризиса в том, что вы говорили в самом начале. Так как они считают всех, кто сидит и что-то заправляет, то ли в государстве, то ли в бизнесе, то ли в заводах, они все коррумпированные, любая репрессия этих людей считается правильной, А и Б по-любому можно вменить коррупционность. Потому что он считает вообще весь капитализм коррупционным, ему так кажется. И к сожалению, это делает очень тяжелый прогноз. Буквально то, что вы говорили, только это будет гораздо сильнее. Значит расправа с противником всегда приятно, как говорится, а во-вторых, будут бросать трупы толпе.
Игорь Яковенко: Это сценарий, конечно, самый печальный. Потому что, я думаю, если говорить о теме кризис и коррупция, то мы можем получить два весьма крайне неблагоприятных исхода. Во-первых, то, что благодаря необходимости найти виновных и бросания с кремлевской стены, мы можем получить отрицательную селекцию, потому что бросают, конечно, наиболее ярких. Такие наиболее яркие представители бизнеса как Ходорковский, Гусинский, сейчас Чичваркин, они страдают больше всего. Те, кто выделяются, те, у кого голова высовывается. И вторая история – это, что кризис, безусловно, порождает рост левых, социалистических антиглобалистских настроений, которые действительно могут сдвинуть ситуацию в крайне деструктивную и очень тяжелую сторону. Борьба с коррупцией может стать флагом, прикрытием чего-то другого.
Как скажется кризис на уровне и объеме коррупции в России? Это теме посвящена сегодняшняя беседа из цикла «Кризис и общество». Я передаю микрофон Игорю Яковенко.
Игорь Яковенко: Мы видим, что существует три очевидных вектора воздействия кризиса на коррупцию. Есть самостоятельный рынок коррупции. Генеральная прокуратура его оценивает в 240 миллиардов долларов, оценки независимых экспертов примерно раза в два больше, примерно до полутриллиона. И вот мы видим, что первая тенденция, она довольно простая и, я бы сказал, арифметическая, что снижение платежеспособности граждан естественным арифметическим образом снижает общий объем рынка коррупции. Если у нас в карманах меньше денег, естественно, нам не из чего давать те громадные взятки, которые мы давали еще вчера. И общее снижение бизнес-активности, конечно, тоже сказывается на вот эту низовую и среднюю составляющую рынка коррупции. То есть если разоряются какие-то предприятия, закрываются какие-то банки, то естественно уменьшается, что называется, база для коррупции.
Вторая тенденция – это то, увеличение роли государства, а государство увеличивает свою роль во всем мире, не только в России, в условиях кризиса, естественно увеличивает и рынок коррупции, поскольку естественно, если избирательная поддержка бизнеса, то попасть в эти списки – это чего-то стоит. И конечно, здесь возникают мощные коррупционные моменты. Получается так, что в результате взаимодействия двух векторов меняется структура рынка коррупции, снижается удельный вес низовой коррупции, возрастает доля верхушки этой пирамиды.
Но есть и третья составляющая. Поскольку кризис неизбежно совершенно обостряет политическую ситуацию в стране, возникает вопрос: а кто будет отвечать за все это? Кто будет отвечать за рост безработицы, за ухудшение социальной ситуации граждан? И здесь естественно поиск этих ответственных, возникает такая ситуация, когда борьба с коррупцией будет использоваться как инструмент в этой межклановой борьбе.
Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня поговорили на эту тему с Еленой Панфиловой, директором московского бюро Transparency International и хотелось бы услышать мнение по этому поводу болгарского социолога Андрея Райчева.
Елена, вы здесь, что называется, в центре событий, у вас все пороли, явки и цифры на руках. Пожалуйста, что сейчас происходит с рынком коррупции в самом начале кризиса?
Елена Панфилова: Пока ничего особенного с ним визуально не происходит, не происходит никакого снижения уровня давления коррупции, такого, который можно было бы увидеть, замерить каким-то иным способом, подсчитать. Все бытовые взятки, они все на месте, административные все на месте. И естественно, что заметно на поверхности – это обсуждение данной проблемы. Буквально на днях высказывался довольно известный экономист господин Гавриленков, который вице-президент компании «Тройка-Диалог», он считает, что объективная реальность, то есть снижение цены на нефть и газ, на природные ресурсы приведет к снижению объема коррупционного рынка в стране. То есть единственное, что можно заметить – некое обсуждение темы, что коррупция каким-то образом у нас сама собой снизится. И вот это как бы даже замечательно.
Но у меня по поводу вашего первого тренда, который вы обозначили, вот какое замечание, что безусловно, с объемами мы увидим через некоторое время спад. Но надо отдавать себе отчет в том, что коррупция – это только слово красивое, а на самом деле за ним стоят вполне очевидные и понятные социальные явления, именно такие как подкуп, взятка, откат при распределении государственных заказов. И в этих социальных явлениях всегда задействованы сторона дающая, сторона берущая. Если даже падает платежеспособный спрос в целом в стране, связанный с кризисом, если падает платежеспособность тех, кто может давать взятки, абсолютно не существует никакого научно подтвержденного факта того, что параллельно с этим падают аппетиты коррумпированной бюрократии. То есть те люди, которые привыкли поддерживать некий уровень жизни довольно высокий путем обеспечения себя, своего окружения, своих семей через эти самые , пускай бытовые, пускай административные, но достаточно массовые поборы, вряд ли для них факт оглашения приговора – вот у нас кризис, соответственно надо брать меньше, он абсолютно никоим образом не снижает аппетиты. И сколько брали коррумпированные чиновники, столько они и продолжат брать просто потому, что никакой девальвации спроса в данном случае не происходит. И что-то мне подсказывает из того, что я наблюдаю, что если будет проблема с объемом денежной массы на коррупционном рынке, именно объемы взяток если мы рассматриваем, то есть нам очень надо будет обратить внимание на частотность, на то количество коррупционных сделок, которое будет производить. Потому что я лично, человек, который этим занимается, абсолютно уверена, что компенсация, связанная с падением объемов денежной массы в стране, она будет происходить за счет повышения частотности этого самого институционального вымогательства, которое зачастую является сутью коррупции в стране.
Игорь Яковенко: То есть брать будут меньше, но чаще. Андрей, у меня к вам вопрос именно как к социологу, представителю Гэллап Интернэшнл. Все-таки есть ощущение, что у нас сейчас пока преобладают инерционные прогнозы. Мы все-таки путаем нынешний кризис, который является кризисом перелома, с обычным циклическим кризисом. Все-таки если это кризис, который сущностно меняет параметры современного мира, то он должен изменить и ситуацию с коррупцией. Ваши ощущения по этому поводу?
Андрей Райчев: С коррупцией ничего однозначно не произойдет. Дело в том, что тут действуют два фактора. Вы очень хорошо сказали, что роль государства велика и растет. И это во всем мире. В Болгарии, Болгария очень либеральная, очень свирепый капитализм в стране. Либеральная страна, государство почти не вмешивается в рынок и все-таки из ста евро, которые тратятся в стране, сорок тратит государство. А в некоторых европейских странах это 55-60. То есть это огромное, гигантское объективное основание коррупции. И конечно же, утопия считать, что если денег будет меньше, коррупция будет меньше – это глупо. Как раз наоборот – в самых бедных странах коррупция самая свирепая. Когда болезнь, все другие болезни болят больше. Но есть другой аспект, на который редко обращают внимание – это то, что массовый человек, бывший социалистический человек, попавший в условия капитализма. Потому что это и есть житель Восточной Европы и России. Он вообще весь капитализм считает коррупцией. Люди не различают коррупционность в смысле дал взятку – получил заказ, и получил деньги, прибыль от заказа, потому что работал хорошо. Это опять-таки мыслят через коррупцию. В этом смысле самая большая опасность кризиса в том, что вы говорили в самом начале. Так как они считают всех, кто сидит и что-то заправляет, то ли в государстве, то ли в бизнесе, то ли в заводах, они все коррумпированные, любая репрессия этих людей считается правильной, А и Б по-любому можно вменить коррупционность. Потому что он считает вообще весь капитализм коррупционным, ему так кажется. И к сожалению, это делает очень тяжелый прогноз. Буквально то, что вы говорили, только это будет гораздо сильнее. Значит расправа с противником всегда приятно, как говорится, а во-вторых, будут бросать трупы толпе.
Игорь Яковенко: Это сценарий, конечно, самый печальный. Потому что, я думаю, если говорить о теме кризис и коррупция, то мы можем получить два весьма крайне неблагоприятных исхода. Во-первых, то, что благодаря необходимости найти виновных и бросания с кремлевской стены, мы можем получить отрицательную селекцию, потому что бросают, конечно, наиболее ярких. Такие наиболее яркие представители бизнеса как Ходорковский, Гусинский, сейчас Чичваркин, они страдают больше всего. Те, кто выделяются, те, у кого голова высовывается. И вторая история – это, что кризис, безусловно, порождает рост левых, социалистических антиглобалистских настроений, которые действительно могут сдвинуть ситуацию в крайне деструктивную и очень тяжелую сторону. Борьба с коррупцией может стать флагом, прикрытием чего-то другого.
