Марьяна Торочешникова: Не успела Государственная Дума вывести из ведения суда присяжных дела по шпионажу и государственной измене, как исполнительная власть решила пересмотреть сами эти понятия. По этому поводу развернулись споры не только среди юристов и правозащитников, в дискуссию оказались вовлечены и журналисты, и обычные граждане. Что же не нравится людям в новых трактовках таких понятий, как шпионаж и государственная измена, - вот об этом сегодня мы поговорим с доктором юридических наук, профессором Юрием Красиковым и адвокатом Анной Ставицкой. Я напомню нашим слушателям, что Анна Ставицкая в свое время представляла интересы ученого Игоря Сутягина, который был привлечен к ответственности как раз по обвинению в государственной измене и сейчас отбывает наказание в этой связи. Адвокатам, к сожалению, как и большинству адвокатов по делам ученых-шпионов, не удалось доказать невиновность своих подзащитных, и большинство из этих людей сейчас отбывают сроки за государственную измену.
Итак, что следует из новых редакций соответствующих статей Уголовного кодекса – это 275-я и 276-я статьи, соответственно, "Государственная измена" и "Шпионаж"? Так вот, сейчас государственной изменой считается "враждебная деятельность в ущерб внешней безопасности России". В новой редакции удаляются лишь два слова, казалось бы, - "враждебная" и "внешней". Иначе говоря, теперь государству не придется доказывать, что в действиях человека были именно враждебные побуждения, а любой, кого сочтут угрозой внутренним российских порядкам, может быть объявлен изменником. Шпионом же может быть объявлен любой, кто, например, поделился с международной организацией какими-то сведениями. Раньше – только с иностранным государством, и эти сведения российская власть должна была считать секретными. Многие правозащитники говорят, что введение таких поправок в Уголовный кодекс – это возврат к 1937 году и к той редакции Уголовного кодекса, в которой еще присутствовала статья 58 "Антисоветская агитация". Так вот, почему это не нравится многим юристам, такие поправки, и настолько ли они действительно страшны? Вот с этим вопросом я обращаюсь с начала к вам, Юрий Алексеевич.
Юрий Красиков: Рад ответить на ваш вопрос, если мне это удастся. Дело в том, что представленный проект, конечно, вписывается, я бы сказал, в уголовную политику, которая проводится в последние годы нашим государством. Если мы говорим о гуманизации уголовной политики, то этому трудно верить. Дело в том, что в последние годы и сам Уголовный кодекс, который действует с 1996 года, является самым репрессивным в истории российского уголовного законодательства. Последние постановления Пленума Верховного суда, которые принимаются по конкретным материалам уголовных дел, всегда направлены на усиление уголовной ответственности. И вот как-то особняком несколько стояла глава о государственных преступлениях, которая вдруг забеспокоила всех. До этого у нас ответственность усилилась за терроризм, за экстремистские действия и так далее, но я не могу сказать, что у нас появилось много желающих отвечать за эти преступления. Чем это вызвано – мне трудно понять. Ну, и вот в данном случае тоже, если мы раньше оценивали, допустим, деятельность КГБ, ФСБ по такому критерию, что у нас нет политзаключенных, - у нас появились политзаключенные. С появлением политзаключенных появилась необходимость модернизировать наше уголовное законодательство. Тут, видимо, проще объяснить тем, что это не гуманизация идет, линия не на гуманизацию нашего законодательства, а проводится линия потихоньку под эгидой гуманизации как раз усиления уголовных репрессий.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, гуманизация – ключевое слово. И я сейчас хочу обратиться с вопросом к Анне Ставицкой, поскольку я знаю, что вы знаете практику Европейского суда по правам человека, и не только понаслышке, но и обращались туда. Ведь когда Россия вступала в Совет Европы, одним из существенных условий для этого была и гуманизация уголовного законодательства, и первое время, действительно, все к тому и шло, был довольно либеральный Уголовный кодекс. Но потом потихонечку начали возвращаться такие репрессивные методы, как, например, возможность конфискации имущества, ужесточили наказания за отдельные виды преступлений, дальше и дальше.
Анна Ставицкая: Действительно, Россия, когда ратифицировала европейскую конвенцию, то она взяла на себя обязательство отменить смертную казнь. До настоящего времени смертная казнь не отменена, несмотря на то, что это необходимое было основание для вступления в Совет Европы. Пока у нас наложен мораторий на смертную казнь. В этом смысле пока Россия не пошла дальше. Но по поводу гуманизации это необходимо рассматривать каждое дело в отдельности. Когда, например, будут, не дай бог, если будут приняты эти поправки, и затем будут какие-либо уголовные дела, будут вынесены приговоры, в этом случае будут подаваться, конечно же, я думаю, жалобы в Европейский суд, и уже с этой точки зрения можно будет говорить о нарушениях Европейской конвенции.
Марьяна Торочешникова: Кстати, если говорить об этих поправках, Юрий Алексеевич, с вашей точки зрения, это случайное совпадение или запланированная такая акция – сначала вывести из ведения суда присяжных рассмотрение дел таких, как шпионаж и госизмена, а потом изменить и понятия сами?
Юрий Красиков: Понимаете, в чем дело, это уголовно-правовые и уголовно-процессуальные нормы, которые отделить невозможно. Уголовно-правовые нормы предусматривают ответственность, условия привлечения к ответственности, а Уголовно-процессуальный кодекс предусматривает форму реализации уголовной ответственности. Поэтому надо рассматривать их вкупе, конечно. И то, что приняли сначала те нормы, это просто дело случая. Могли бы принять сначала и материального права нормы, а потом процессуального. Но поспешили, я думаю, по определенным обстоятельствам, которые для всех уже давно известны, это не секрет Полишинеля. На носу – рассмотрение дела в Нальчике, где трудно собрать, видимо, тех присяжных заседателей, которые были бы послушны нашему председателю суда, думаю.
Марьяна Торочешникова: А если все-таки вот сейчас уже начать говорить конкретно об этих поправках в Уголовный кодекс Российской Федерации, что действительно в них такого? Я в самом начале сказала о том, что убираются в одном случае два слова, в другом случае, напротив, добавляется еще международная организация. Что такого страшного-то в этом? Ну, и ладно. У нас же как говорили люди, которые поддерживали введение этих поправок? Они говорил: "Ну, что вы переживаете, ведь шпионских дел раз-два и обчелся, их не так много возбуждается, и это вообще всех не коснется. Что же вы так переживаете?" Есть смысл переживать?
Анна Ставицкая: Я не знаю, конечно, может быть те люди, которые говорят, что не нужно переживать, так и думают, хотя в этом мало сомневаюсь. Но, в принципе, читая поправки к этим статьям, а именно, к статье о государственной измене и шпионаже, лично я начинаю волноваться, несмотря на то, что мне говорят, чтобы я не волновалась. Вот когда мне говорят, чтобы я не волновалась, то я как раз начинаю очень сильно волноваться, особенно когда я читаю предлагаемый вариант, что государственная измена – это "деяние, совершенное гражданином Российской Федерации в ущерб безопасности Российской Федерации".
Марьяна Торочешникова: Для человека неискушенного это вполне себе правильно.
Анна Ставицкая: Я сейчас объясню, какая разница. Сейчас действующий вариант статьи 275-ой о государственной измене предусматривает, что государственная измена – это шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации. Я думаю, что любой человек, даже не являющийся юристом, понимает, что такое враждебная деятельность и что такое просто деятельность. Если убирается слово "враждебная, то получается, что человек, какую бы он деятельность ни совершил, даже если она не является враждебной, может быть, в принципе, чисто теоретически привлечен к уголовной ответственности за государственную измену, если какому-либо следователю вдруг в голову взбредет, что его необходимо привлечь к ответственности. Вот деяние, совершенное гражданином Российской Федерации в ущерб безопасности Российской Федерации, - сейчас это внешняя безопасность и враждебная деятельность. Враждебная деятельность убирается, внешняя безопасность убирается – получается, что вот мне сразу приходит в голову, может быть, какой-то странный пример, но, в принципе, он может действовать.
Например, какой-нибудь фермер где-нибудь в Российской Федерации, под Москвой, вдруг решил обменяться какими-нибудь семенами со своими коллегой из какого-нибудь штата Техас в Америке. Понятно, что совершенно разные климатические условия, здесь, в России, под Москвой, может быть, не так хорошо будет расти та культура, которую он выращивает, но в Техасе, потому как там тепло, априори эта культура заколосится намного лучше. И что получается? Вот он, гражданин России, передал семена представителю иностранного государства – это деяние. Заколосилось у него там лучше? Лучше. Значит, он причинил ущерб продовольственной или сельскохозяйственной безопасности. Потому что, что такое безопасность Российской Федерации – непонятно. Это очень широкое понятие, это может быть и внешняя безопасность, и внутренняя, и сельскохозяйственная, и экономическая, и техническая безопасность, какая угодно. И получается, что просто фермер, который ничего плохого для государства не хотел, но вдруг так получилось, чисто теоретически может быть привлечен к ответственности за государственную измену. Это ли не бред? Я считаю, что бред.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, ведь следователям придется доказывать умысел, что это было злонамеренное какое-то деяние. Или нет?
Юрий Красиков: Дело в том, что в уголовном праве существуют оценочные понятия, которыми законодатель пользуется, формулируя именно государственную измену, что это есть такое. А вот это оценочное понятие – это ситуационное понятие, которое оценивается на основе данной ситуации, оценивается правоприменителем. То есть в данном случае у нас остается порог в уголовном праве, когда сам законодатель не расшифровывает понятие, оставляя его на правоприменителя. И по существу это антиконституционно, если хотите, потому что суды, следствие, дознание имеют другие функции, не законодательного творчества, а правоприменительные функции.
Марьяна Торочешникова: Юрий Алексеевич, вы разделяете мнение Анны по поводу вот поправок к 275-ой статье Уголовного кодекса?
Юрий Красиков: Да, я абсолютно согласен. Но мне хотелось бы добавить, в чем мы видим вообще опасность принятия вот этого проекта, который представлен в настоящее время. Я бы сказал, прежде всего расширение идет рамок уголовной ответственности. Далее, ответственность увеличивается в своем объеме. Посмотрите, за государственную измену предусмотрен минимум, тот минимум, который, как правило, назначается за убийство, а там это минимальный размер наказания – по-моему, 10 или 12 лет. 10 лет было, а теперь, по-моему, 12 в проекте предусмотрено. Но все равно, 10 лет – это минимальный срок лишения свободы.
Анна Ставицкая: От 12 до 20 лет. А сейчас – от 10 до 20.
Юрий Красиков: Это минимальный срок. В то время как прошлый кодекс содержал за убийство простое – 15 лет лишения свободы. Вот сравните. Даже квалифицированный вид убийства.
Марьяна Торочешникова: Так ведь это же страшное преступление – государственная измена. Это, может быть, даже страшнее, чем убийство, потому что она за собой может повлечь гибель гораздо большего числа людей, если вот исходить из логики законодателей.
Анна Ставицкая: Государственная измена – это страшное преступление, если это действительно государственная измена, а не та фантазия, которая имеется в предлагаемом варианте, понимаете. Разница большая очень.
Марьяна Торочешникова: Получается, что в таком случае мы просто оказываемся в ситуации, когда изначально подозреваем всех следователей в некой злонамеренности, что когда у них появится вот такая статья в Уголовном кодексе, они будут привлекать к ответственности всех, кого ни попадя, просто если им это понравится.
Юрий Красиков: Нет, обычно делается так. Конечно, потом практику будет кто-то корректировать, и этот кто-то – это будет Верховный суд, обязательно будет постановление, в котором будет разъяснено, дается толкование этих оценочных понятий. И, как правило, это дается на расширение круга привлекаемых к ответственности, на усиление ответственности. Я могу вам привести конкретный пример, когда Верховный суд призывает, вопреки Конституции, дважды в одном деле судить за одно преступление.
Марьяна Торочешникова: Приведите, пожалуйста, пример.
Юрий Красиков: Например, у нас есть ответственность, предположим, в части 2-ой статьи 105-ой в Уголовном кодексе есть ответственность – "Убийство, сопряженное с изнасилованием". Вот Верховный суд говорит: если изнасиловал, а потом убил, надо квалифицировать за изнасилование, за убийство, а потом за убийство, сопряженное с изнасилованием. То есть фактически два раза за изнасилование. А законодатель эту опасность учел, он сам повысил ответственность до пожизненного заключения свободы. А здесь будет такое же разъяснение, которое будет направлено еще на большее расширение рамок уголовной ответственности. Я уверен в этом. Потому что все последние постановления, все последнее наше законодательство об этом свидетельствует. И мне хотелось бы еще вот что сказать, что вот в нашем царстве-государстве что, так плохо с изменой родине, что, у нас так много изменников родины?
Марьяна Торочешникова: Судя по тому, как "много" дел возбуждается (я слово "много" беру в кавычки), видимо, все довольно благополучно. Просто люди не знают о том, что это происходит.
Юрий Красиков: Мне кажется, что государство все-таки забывает свою основную конституционную функцию – охрана прав и интересов граждан. Почему-то мы все время должны заботиться, в том числе, и вот в этом законодательстве все кричит о том, что мы все должны охранять государство, и оно должно обороняться от нас.
Марьяна Торочешникова: Если следовать этой логике, то 3-я статья Конституции говорит о том, что каждый гражданин Российской Федерации является носителем суверенитета, соответственно, государство – это он и есть, человек. Вот поэтому, охраняя государство, теоретически, видимо, эти люди считают, что они охраняют каждого из граждан Российской Федерации.
Анна Ставицкая: Судя по вариантам, как-то это не заметно.
Юрий Красиков: Да, я тоже как-то этого не заметил. Если это так, то, может быть, оставим в той редакции, которая есть (смеется)? Смотрите, что получается. Получается, что вот это законодательство направлено на то, чтобы изолировать нашего российского гражданина опять, испугать. Если "железный занавес" не повесить, то, во всяком случае, сказать, что он может быть повешен. То есть люди будут бояться общаться, потому что общение, консультация, потом дружеские отношения, потом просто отношения деловые, партнерские, контрпартнером тот же иностранец может быть, - в данном случае каждый будет задумываться: а не грозит ли мне ответственность и не сидеть ли мне в мордовских лагерях?
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать еще одно мнение по поводу 275-ой статьи Уголовного кодекса, точнее, поправок к ней – от адвоката Елены Евменовой. Она представляла в свое время интересы физика Данилова, которого также привлекли за государственную измену и осудили. Вот что она думает по поводу этих поправок.
Елена Евменова: Раньше та редакция статьи 275-ой была далеко не идеальной, поскольку провоцировала большое число споров среди правоведов, адвокатов, юристов. А сейчас новая редакция, которая предложена, еще более не идеальная, поскольку содержит, с моей точки зрения, два наиболее существенных недостатка. Первое, она увеличивает количество деяний, которые могут быть квалифицированы как государственная измена. И с этим связан и второй недостаток: эти понятия слишком субъективные. Понятие безопасности, оно слишком общее. Такое большое количество субъективных понятий, с моей точки зрения, создает большое поле для злоупотреблений со стороны правоохранительных органов при наличии желания привлечь то или иное лицо к уголовной ответственности.
Марьяна Торочешникова: В принципе, вот то, что мы сейчас услышали, о чем сказала Елена Евменова, вполне себе совпадает с мнением, которое Анна Ставицкая здесь уже, в студии, тоже высказала. Но я хотела, чтобы мы послушали эту вставку, именно потому, что Елена Евменова начала с того, что сказала, что и сейчас очень много претензий к этой статье Уголовного кодекса, в частности, у адвокатов. Если вдруг будут внесены, не дай бог, конечно, вот эти вот изменения, тогда границы будут настолько размыты, что можно будет вертеть этой статьей как захочется. Так вот, у меня вопрос: а для чего и кому это надо? Понятно, что это направлено на усиление ответственности. Понятно, что это нужно создать такое пугало для граждан. Но кому это надо и для чего? У вас есть какие-то предположения на этот счет?
Юрий Красиков: Вы знаете, если анализировать прошлое, то я могу сказать одно, что раньше это делалось все для того, чтобы ежовые рукавицы держали людей. А вдруг они ослушаются, а вдруг они будут иметь свое мнение? И ведь сажали в прошлом людей не за то, что они совершили, а за то, что они могли бы что-то совершить, инакомыслящие и так далее. Так вот, если говорить уж откровенно, то я могу сказать, что принятие этого проекта, если он будет принят в качестве закона, при этом создаются условия, самые благоприятные, для того чтобы покончить с оппозиционными организациями, для того чтобы вообще бояться каких-либо организаций, их наличия в нашем государстве. Почему? Потому что пойди объясни гражданину, откуда он будет знать, что эта организация является ли той, которая создана для деятельности, направленной против нашей безопасности, России. Как догадаться?
Марьяна Торочешникова: И при соответствующей обработке, когда каждый раз говорят о том, что "Марши несогласных" или какие-то акции, митинги оппозиции финансируются из каких-то зарубежных средств, понятно, какая промывка мозгов может начаться.
Юрий Красиков: А если финансируется деятельность организации для того, чтобы она была направлена на создание, допустим, более прогрессивного законодательства.
Марьяна Торочешникова: Получается, вопрос остается открытым в таком случае, и все будет зависеть исключительно от порядочности следователя, правоприменителя в этой ситуации. Анна, скажите, пожалуйста, а вы как считаете, кому это понадобилось?
Анна Ставицкая: Мне сложно сказать, кому это понадобилось. Видимо, кому-то понадобилось, и очень сильно, и, к сожалению, мне кажется, что именно представителям нашей государственной власти. И я полностью согласна с уже высказанным мнением, что это, к сожалению, на мой взгляд, направлено именно против оппозиции, против инакомыслия и для того, чтобы люди боялись. Мне очень сложно сказать, чем наши государственные мужи руководствуются. Я вообще не понимаю, почему наши представители государственной власти считают, что граждане Российской Федерации должны эту государственную власть бояться. Я полагаю, что любой гражданин России хотел бы уважать свое государство. И мне кажется, что в том случае, если представители государства этого добьются, что мы их станем уважать, а не бояться, то вот он, высший пилотаж. Но пока нам почему-то всеми изменениями в законодательстве навязывают мысль о том, что мы должны именно бояться, а не уважать.
Понимаете, когда я читаю вот эти вот поправки и вижу, что государственная измена – это не только, как я уже сказал, деяние, совершенное гражданином Российской Федерации в ущерб безопасности Российской Федерации, но и оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации, их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации, у меня возникает вопрос: а могу ли я, как гражданин Российской Федерации, приходить, например, на то же Радио Свобода, которое является международной организацией, и давать какую-либо консультацию? Потому что вот, пожалуйста, я консультирую, вы международная организация, я что-то сказу, слишком вольное…
Марьяна Торочешникова: Что может показать не безопасным.
Анна Ставицкая: …что может показаться небезопасным, что кому-то захочется сказать, что я принесла ущерб безопасности Российской Федерации – и что, мне нужно протягивать руки для наручников?
Марьяна Торочешникова: Но в таком случае вы государственная изменница, а я шпион.
Анна Ставицкая: А вы шпион, да.
Марьяна Торочешникова: Юрий Алексеевич, отвечая на мой первый вопрос, вы сказали, что сейчас наблюдается тенденция на антигуманизацию Уголовного законодательства в России. В этой связи у меня к вам вопрос, Юрий Алексеевич. А как тогда вы можете объяснить то, что, выступая на съезде судей последнем, президент Российской Федерации Дмитрий Медведев как раз призывал к том, чтобы гуманизировать и правоприменительную практику, и законодательство уголовное, и в то же время в Государственной Думе вдруг появляются вот эти вот поправки в Уголовный кодекс, которые написаны от имени президента?
Юрий Красиков: Вот это одно другому, конечно, противоречит. Сказать о том, что представленный проект об усилении ответственности за государственные преступления, за измену государственную, за шпионаж и так далее, вовсе не свидетельствует о том, что это свойственно тому государству, которое идет по пути построения правового государства. Такие нормы обычно, которые усиливают ответственность за посягательство на интересы государства, свойственны авторитарному государству. Я не буду говорить о далеком прошлом, я говорю о сегодняшнем дне. Если оказалась вдруг глава 29-я "Преступления против государственной власти", то это было большим достижением, она была первой, открывала особенную часть Уголовного кодекса. Это свидетельствовало совершенно легально, что приоритет законодатель отдает охране государства от личности.
Марьяна Торочешникова: После того, как появился новый кодекс…
Юрий Красиков: В 1996 году, все получилось очень хорошо, казалось бы: на первом месте у нас оказалась глава об охране прав и интересов личности, ее жизни, здоровья, свобод демократических и так далее. Но последующее законодательство, я вам могу сказать, либо усиливает ответственность граждан, либо ослабляет ответственность представителей государственной власти. Само государство отвечать перед нами не может в судебном порядке, но хотя бы какая-то система, хотя бы какие-то звенья управления государством могли бы нести уголовную ответственность. Я могу вам сказать, что за 200 правонарушений в Англии несут ответственность именно юридические лица. Когда мы писали проект Уголовного кодекса и представили возможную ответственность юридических лиц, общественных организаций, политических организаций, это даже не обсуждалось. Куда-то выкинули и все, по-моему, этот проект. У нас отвечает только физическое лицо перед государством. Государство перед нами даже в лице своих представителей перестает отвечать.
Делается, я бы сказал, умно. Ну, например, вводится уголовная ответственность за неуплату, сейчас это опять актуально, заработной платы, стипендий, пенсий и так далее. И назначается наказание – ниже того, которое предусмотрено за эти же деяния, если бы они подпадали под злоупотребление или превышение власти, там до 10 лет лишения свободы. Умному судье, умному прокурору становится ясно, что теперь-то вообще не надо привлекать, раз под эгидой усиления, а на самом деле ослабляя ответственность, законодатель дает возможность совершать эти преступления. И что вы думаете, все эти годы я долго ждал, когда же первый раз привлекут кого-то к уголовной ответственности, представителя государственного строя или кого-то. И друг нашли – директор совхоз в Краснодарском крае, помню, за то, что он три месяца не платил заработную плату. Вот его привлекли, он говорит: "Пожалуйста, проверьте, я все проценты выплачу обязательно всем рабочим совхоза. Почему я не плачу? Потому что если я сейчас заплачу, то посевную они сорвут – они запьют. Но потом я им выплачу больше, чем они даже должны были получить". Конечно, эта гуманная мера не оправданна, и его, по-моему, освободили все-таки от ответственности. Я не читал дальше, но в "Известиях" была эта публикация. Так вот, в данном случае привлекли не того, конечно, кому надо отвечать за неуплату заработной платы. А ведь до сих пор не выплачивается вовремя заработная плата свыше установленного срока Уголовным кодексом.
Марьяна Торочешникова: Фактически законодатель старается снимать ответственность с чиновников и перекладывает на плечи обычных людей.
Юрий Красиков: Понятно, что в данном случае, значит, их вообще не надо привлекать, а надо привлекать кого? Гражданина, который посягает не дай бог, на интересы того же государства. Если хотите, это тенденция уже, это проявление тенденции началось даже до принятия УК 1996 года. Она весьма завуалирована, но прописана. И я бы сказал, что это антиконституционно.
Марьяна Торочешникова: Давайте вернемся к тем гражданам, которые посягают на государственный строй. Потому что есть собственные граждане Российской Федерации, которых в таком случае назовут государственными изменниками, а есть также граждане иностранных государств, которых в данном случае назовут шпионами. Скажите, пожалуйста, Анна, что не так в предлагаемой редакции 276-ой статьи Уголовного кодекса? Она-то чем плоха? Зачем нам, гражданам Российской Федерации, беспокоиться о каких-то иностранцах? Ну, шпионы и шпионы…
Анна Ставицкая: Вы знаете, так как я занималась делом, которое связано именно с обвинением моего подзащитного в шпионаже, то, соответственно, я достаточно хорошо знаю статью, которая сейчас у нас в Уголовном кодексе, а именно – статья 276-я. Потому что, несмотря на то, что государственная изменяя представляет собой еще и шпионаж, но понятие шпионажа раскрывается именно в статье 276-ой Уголовного кодекса Российской Федерации. В принципе, в этой статье, в предлагаемом варианте изменено только одно, а именно – убрано слово "внешняя" безопасность. То есть сейчас предлагается считать шпионажем собирание и в целях передачи государственной тайны представителя иностранного государства или иностранной организации.
Марьяна Торочешникова: Либо международной организации.
Анна Ставицкая: Да, международные организации также прибавляются. А также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений в ущерб безопасности Российской Федерации. И в существующем варианте, и в предлагаемом варианте это достаточно расплывчатое понятия – "иные сведения". Но если раньше это имелся в виду ущерб именно внешней безопасности, хочу подчеркнуть, что в существующем варианте шпионажа никто не понимает, как устанавливать этот ущерб внешней безопасности. Потому что до сих пор нет никаких законодательных регламентаций этому ущербу. И в каждом деле, связанном со шпионажем, каждый во что горазд, то, собственно говоря, и предлагает. А если убрать еще и понятие внешней безопасности, то тогда понятие ущерба этой какой-то мифической безопасности я вообще не знаю, как законодатель будет определять. Существует на данный момент только постановление правительства, принятое в 1995 году, там определяется, как устанавливать степень секретности той или иной информации. И сейчас правоприменители, определяя ущерб, исходят из степени секретности и определяют ущерб безопасности именно с этой точки зрения, хотя это тоже не совсем правильно, потому что это совершенно разные вещи. Что предлагается сейчас и как правоприменитель будет в данном случае определять этот ущерб – я даже боюсь себе предположить.
Марьяна Торочешникова: Вы приводили пример с фермером, а я, для того чтобы было понятно, о чем идет речь в 276-ой статье, попробую привести пример с журналистом, а вы мне скажете, правильно я понимаю или нет. Правильно ли я понимаю, что, например, журналист, который в рамках своего журналистского расследования собирает материалы, свидетельствующие о какой-то незаконной, скажем так, деятельности какого-то чиновника и потом эти материалы публикует в журнале, в газете или рассказывает в рамках эфира иностранной радиостанции, - это будет считаться теоретически, что он шпионил, вот этот журналист, который собирал сведения о каком-то чиновнике, провел свое расследование, результате этого расследования опубликовал в иностранном издании?
Анна Ставицкая: Я считаю, что это может подойти именно под государственную измену. Потому что шпионаж… Ну, если только будет установлено, что эти сведения, которые опубликовал журналист, являются государственной тайной. Если иные сведения, то обязательно необходима совокупность нескольких факторов: именно задание иностранной разведки… Правда, сейчас предлагается еще – задание иностранной разведки или лица, действующего в ее интересах. То есть, к примеру, если вас попросил это сделать какой-нибудь иностранный журналист, и вы понятия не имеете, в чьих он интересах действует, а думаете, что он действует в интересах, к примеру, газеты, а потом вдруг кому-то захочется признать, что он все-таки действует в интересах иностранной разведки. Как, например, по делу Сутягина, - никто, собственно говоря, не установил, что те лица, в интересах которых он действовал, являются шпионами. Но несмотря на это он был признан виновным именно в том, что он анализировал открытые источники, потому что никто никогда не установил, что он использовал зарытые сведения, закрытые источники. Обвинение не представило ни одного закрытого источника. Он анализировал эти открытые источники, считает обвинение, и пришел к выводу, который затем эксперты признали государственной тайной. То есть вы что-то опубликовываете по просьбе какого-нибудь журналиста, затем это берут следователи, отправляют эти сведения для экспертизы степени секретности, вот эти все эксперты садятся и приходят к выводу, что это государственная тайна. И затем вас привлекают к ответственности за шпионаж. Хотя, в принципе, такого быть не может, потому что это полное извращение духа уголовного закона. Но, несмотря на это, это имеется и сейчас. А вот новые поправки просто еще большую вероятность придают тому, что это может случиться практически с каждым.
Марьяна Торочешникова: В общем, мне уже стало не по себе. Вот я хочу вам задать вопрос, хотя понимаю, что вы не те адресаты, потому что задавать-то надо авторам закона. Тем не менее интересно ваше мнение узнать. Вот эти люди, которые придумали этот закон, неужели они не понимают, что однажды они могут оказаться не во власти или могут оказаться там неугодными, а поправки в соответствующие законы уже будут внесены, и что вот эти все изменения как раз могут быть направлены, в том числе, и для устранения политических конкурентов действующей власти.
Анна Ставицкая: Я вам могу рассказать, как принимался кодекс последний, уголовный, и как принимается уголовное законодательство, допустим, в той же Франции, в ФРГ. Чтобы изменить наполовину примерно кодекс 1992 года во Франции, 26 лет было работы в специальных комиссиях, куда привлекалось множество различных специалистов: финансистов, демографов, социологов и так далее. После того, как нам поручили, была создана специальная комиссия, поручил тогда Верховный Совет написать проект Уголовного кодекса, мы спланировали свою деятельность года на 4-5 хотя бы. Через 5 дней! А в течение недели было получено 9 проектов Уголовного кодекса. Скажите завтра Институту прокуратуры, Институту МВД и так далее, что необходимо представить новые проекты Уголовного кодекса, не одной главы, - будут положены на стол. Так что когда создают вот эти вот законодательные акты, они об этом не думают. Они не думают, по-моему, даже очень о многом. Потому что нужна большая экспертная проверка.
Вот то, что вы сейчас говорили о Сутягине, я могу привести вам, напомнить дело Никитина, "Беллона". Я был экспертов, выступал в Конституционном суде. Это дело почти аналогичное, но его ведь оправдали, признали все-таки, что он невиновен.
Анна Ставицкая: Было немножко другое время.
Юрий Красиков: Он тоже собрал данные, которые характеризовали утопленные подводные лодки, все данные были опубликованы. Может быть, и вы еще не все проиграли с Сутягиным.
Марьяна Торочешникова: Анна, вы сказали, что было немножко другое время. А что было со временем-то, что было другое?
Анна Ставицкая: Не знаю, может быть, в Санкт-Петербурге какие-то другие суды. Потому что, насколько я знаю, дело Никитина рассматривали санкт-петербургские суды, и там более ответственно отнеслись к этому вопросу.
Юрий Красиков: Конституционный суд признал, что это неконституционное решение суда.
Анна Ставицкая: Возможно, но суд в Санкт-Петербурге все-таки прислушался. Потому что я знаю некоторые примеры, когда московские суды никоим образом не прислушиваются к решениям Конституционного суда. Все то, например, что происходило с Сутягиным, в мое голову, как просто человека и как юриста, это не укладывается. А что касается вашего предыдущего вопроса…
Марьяна Торочешникова: Относительно ответственности, не боятся ли они.
Анна Ставицкая: …да, то я, честно говоря, когда увидела поправки, у меня сразу же возник именно такой же вопрос, как и у вас. Потому что меня всегда интересует именно с точки зрения психологии, чем руководствуются люди, которые собираются вносить такие поправки, которые они вносят, и чем руководствуются судьи, когда они выносят те или иные решения, прокуроры, которые поддерживают тот или иной приговор. Я могу привести пример только, наверное… может быть, это как-то некорректно, но я приведу. Человек, который занимал достаточно высокую должность, а именно заместитель председателя Следственного комитета Довгий, я неоднократно сталкивалась с его решениями, когда он отказывал во всех ходатайствах защиты, просил суд Басманный продлить меру пресечения, и писали совершенно обычные для этого фразы, при этом совершенно никоим образом не подтвержденные доказательствами. И Басманный суд это с легкостью все продлевал. И он как-то не озадачивался тем, что он пишет и что делает суд. А сейчас он оказался в такой же ситуации, как и другие граждане, когда тот же Басманный суд, который удовлетворял его ходатайства об избрании или продлении меры пресечения, точно так же безосновательно продлевает меры пресечения ему. И я бы просто предложила вот людям, которые такие поправки сейчас вносят, все-таки задуматься над своим дальше будущим. Сегодня они в фаворе, а завтра, может быть, их деятельность кому-то не понравится, и они могут оказаться… Как говорят, от тюрьмы и от сумы не зарекайся, каждый может оказаться там, куда прочат людей в связи с этими поправками. И вот что будут делать они в этой ситуации.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я вам сейчас, может быть, несколько наивный вопрос задам, но, тем не менее, очень хочется. С другой стороны, как сейчас мы-то можем повлиять на этот процесс. Ну, вот, внесли в Государственную Думу законопроект. Этот законопроект, я так понимаю, вносится под эгидой президента, тем не менее, в Госдуму. Вот мы сейчас посидели, слушателей напугали, рассказали, как это страшно и опасно, а дальше что? Мы реально можем как-то повлиять в настоящий момент времени на то, чтобы эти поправки не были внесены в Уголовный кодекс или, наоборот, чтобы они скорее-скорее были внесены. Сейчас что-то зависит вообще от нашего мнения?
Юрий Красиков: А вы что, не догадываетесь, кто может повлиять на это, а кто не может?
Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось все-таки более конкретно…
Юрий Красиков: Я вам приведу пример комичный. Вот в действующем Уголовном кодексе в простой статье 158-ой, о краже, есть квалифицирующий признак, усиливающий ответственность за кражу – за похищение имущества из сумок, поклажи, чемоданов и так далее. Скажите, а если он весь чемодан украдет с поклажей – это не будет квалифицирующий признак. Ну, как можно было вносить такой квалифицирующий признак – из сумки? А откуда же, простите, воровать? Из кармана, из сумки люди и воруют, из квартиры. Квартира тоже квалифицирующий признак у нас – проникновение в жилище и так далее. Более того, когда был угон транспорта в прошлом кодексе, то вдруг захотелось Правовому управлению внести поправки, и я даже знаю кто, до смешного. "А как же быть, - говорят, - в Калмыкии, допустим, их больше интересует верблюд, чем машина". И что вы думаете, внесли угон гужевого транспорта, лошадей, а равно верблюдов и так далее. Чем думали? Что они, консультировались с кем-то? С кем-то поговорили, конечно, между собой, но если бы этот закон пустить сейчас на экспертизу, допустим, хотя бы в ведущие вузы или создать комиссию постоянно действующего экспертного Совета, может быть, при… я не знаю, при ком, но из тех, кому доверяют, то есть ученые различных точек зрения, допустим, по вопросам уголовного права, по вопросам гражданского права, чтобы они хотя бы могли общее, коллективное мнение высказать.
Смотрите, есть аналог – при Министерстве высшего образования есть Высшая аттестационная комиссия, есть экспертный совет, который дает оценку президиуму – рекомендовать или не рекомендовать утвердить докторскую диссертацию, допустим. Я член этого совета, я знаю, как проходит, бывают дебаты. Но это не законодательство. Вот если бы законодательство хотя бы в этот экспертный совет дали, а там представители очень хороших вузов, очень хорошие ученые, я уверен, что даже если бы ему доверили, он бы дал свою оценку, я думаю, это оценка, заслуживающая внимания была бы.
Марьяна Торочешникова: Юрий Алексеевич, тем не менее, все это только благое пожелание. А вот в настоящий момент времени, пока нет таких экспертных советов…
Юрий Красиков: Ну, так на нет и суда нет.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что у нас вообще разговор в пустоту?
Юрий Красиков: Завтра примут и все, в первом чтении. Пока мы говорим, может, уже приняли.
Анна Ставицкая: Да, они так быстро читают, три чтения за одну неделю. Я, может быть, тоже, как и вы, Марьяна, наивна, и возможно, я идеалист, но я все-таки считают, что если не делать ничего, то, соответственно, мы постоянно будем получать тот или иной законопроект - вот такой, какой мы сегодня обсуждаем. Поэтому я все-таки убеждена, что если, так можно сказать, все-таки общество будет протестовать различными способами, которые в их силах, то все-таки, возможно, наши представители государственной власти задумаются, что если они считают, что все эти изменения они делают нам во благо, но при этом мы это благо не видим, а наоборот, против такого "блага" в кавычках протестуем, то, может быть, все-таки нужно как-то к нам прислушаться. Может быть, это риторический вопрос к представителям государственной власти, но я все-таки считаю и убеждена, что если не протестовать любыми способами, которые имеют…
Марьяна Торочешникова: Разрешены законом.
Анна Ставицкая: …да, естественно, вот вы делаете такую передачу, юристы, соответственно, могут писать свои какие-то предложения или замечания, комментарии, политики будут делать свое дело, каким-то другим образом протестовать против этого закона. То есть если каждый будет что-то делать, я думаю, что мы можем что-нибудь свернуть. А если никто ничего не будет делать, то, соответственно, мы будем все больше и больше получать то, что мы получаем.
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что протестовать-то сейчас как-то несподручно большинству из людей, граждан, не говоря уже о том, что в случае, если эти поправки в Уголовный кодекс, в статью 275-ю и 276-ю будут приняты, то протестовать, вообще-то, будет и страшно.
Анна Ставицкая: Вот именно поэтому и необходимо будет протестовать. Вот почему-то очень многие граждане нашего государства протестуют против вот этих вот налогов на ввоз машин, потому что это касается кармана человека, поэтому очень многие протестуют. Но это касается свободы, что, по-моему, более серьезно, чем просто деньги. Свобода – это самое главное, мне кажется, как и жизнь человека для человека.
Юрий Красиков: Можно признать и этих людей, что они подрывают внутреннюю экономическую безопасность, покупая иностранные машины.
Анна Ставицкая: Вот я говорю, что пока эти поправки не внесены, общество может против них протестовать. Когда они будут внесены, то протестовать уже будет поздно, потому что за эти протесты их могут привлечь к уголовной ответственности. Поэтому каждый, я думаю, должен для себя как-то тоже подумать, что, собственно говоря, ему делать в этой ситуации.
Юрий Красиков: Покупая иностранную марку, ты посягаешь на внутреннюю экономическую безопасность нашей страны, подрываешь автопром.
Марьяна Торочешникова: Очень страшно. На самом деле, кажется, что до абсурда доводим ситуацию, а действительно страшно. Юрий Алексеевич, вы тут несколько раз говорили о неконституционности каких-то положений. С вашей точки зрения, в случае, если все-таки вот эти поправки будут внесены в Уголовный кодекс, как вы считаете, насколько будет перспективно обращение в Конституционный суд и обжалование этих статей?
Юрий Красиков: Вы знаете, было время, когда ко мне обратились, в Конституционном суде я написал, по-моему, 7 или 9 страниц машинописи, где перечислял наши нормы, действующие по сей день, неконституционные, не соответствующие Конституции. Ни ответа, ни привета, ни рассмотрения. Хотя просили меня написать свои соображения, что я считаю неконституционным, что не отвечает требованиям Конституции. После этого я понял так, что Конституционному суду, наверное, не до этих дел. Видимо, там чем-то занимаются крупнее.
Марьяна Торочешникова: И потом, наверное, здесь нужно напомнить еще слушателям процедуру Конституционного суда Российской Федерации. Туда можно будет обратиться конкретному человеку только уже после того, как его привлекут к уголовной ответственности по 275-ой или 276-ой статье в новой редакции. На этой, прямо скажем, не оптимистичной ноте…
Юрий Красиков: Нет-нет, давайте лучше подумаем о том, что будет как-то… ну, дал бы Бог, чтобы было лучше, как говорится, чтобы эти статьи все-таки скорректировали, учли какие-то замечания, которые поступают, чтобы они действительно были направлены на сохранение прежде всего свобод, гражданских свобод. А отсюда все. Если хотите, и экономика от этого зависит, участие народа в экономической жизни и так далее. Все вот это, если ограничить сейчас политические возможности, это скажется и на ограничении возможностей внешней торговли частного лица и прочее-прочее. С кем он торгует, чем он торгует, зачем он торгует… Да он побоится просто поехать торговать туда.
Марьяна Торочешникова: Ну, в таком случае остается только надеяться, что… не будем думать, что изменят к лучшему эти статьи Уголовного кодекса так скоро, но, во всяком случае, не будут трогать те, которые уже сейчас есть.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". В студии со мной сегодня были доктор юридических наук, профессор Юрий Красиков и адвокат Анна Ставицкая.
