Владимир Кара-Мурза: Сегодня в очередную годовщину со дня смерти Сталина даже западная пресса осторожно отмечает, что сталинский режим в результате насильственной индустриализации погубил миллионы жизней, но при нем СССР победил нацизм и стал ядерной державой. Не так давно, отвечая на вопросы историков о школьном учебнике истории, где Сталин описывался как эффективный менеджер и модернизатор, министр образования России Андрей Фурсенко советовал “говорить о Сталине с помощью аргументов, понятных молодежи, а не оскорблений” и заявлял, что “у спорного учебника сторонников больше, чем критиков. Одобренные государством учебники истории отказываются применять к сталинизму понятие “тоталитарный режим” и тем самым ставить Сталина на один уровень с Гитлером”. О причинах живучести сталинизма в 56 годовщину со дня смерти Вождя народов говорим с философом Никитой Петровым, заместителем председателя совета научно-информационного и просветительского центра “Мемориал”. Какие аргументы, понятные молодежи, как выразился Фурсенко, вы бы привели, говоря о преступности сталинского режима?
Никита Петров: Я могу сказать, что это сам по себе хороший призыв. Действительно, нужно говорить не оскорблениями, не оперируя ругательствами, а в общем-то адресоваться к здравому смыслу и к чувству истории, которое нужно развивать. Дело в том, что отрицание тоталитарного характера советского режима, оно, конечно же, понятно, почему происходит. То есть действительно уйти от этого слова, которое роднит советский режим с политическим строем нацистской Германии. Но тем не менее, нужно понимать, что советская система держалась, кстати говоря, и до Сталина, и после Сталина в общем на репрессиях, на страхе, применении этих репрессий и на принудительном труде.
Тот тотальный контроль, который использовался над членами общества, если говорить языком, понятным для молодых, это тогда, когда они не могли следовать моде безнаказанно, преследовались молодежные группировки типа хиппи в 70 годы, при Сталине просто рта нельзя было раскрыть, и любая критика властей приводила человека в лагерь. Конечно же, огромная, опоясывающая всю страну сеть осведомителей НКВД, а потом МГБ, она, естественно, давала возможность контролировать поведение населения. Ну и, конечно, как я уже сказал, мобилизационная экономика, призывы молодежи в фабрично-заводские училища помимо их воли и многое другое, то, что в молодежной среде всегда называлось принудиловкой, это было не просто распространено - это была основа советской жизни. Так что, рассказывая об этих чертах, о повседневности советской, через это можно вывести те чудовищные условия, в которых люди жили в сталинское время.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Григорий Томчин, член федерального политсовета партии “Правое дело”, видит реальность угрозы сталинизма.
Григорий Томчин: Сталин преступник перед своим народом. И те, кто пропагандирует сталинизм и пропагандирует эти методы управления, преступники уголовные. Рассказывается, что да, Сталин, конечно, был авторитарен, но смотрите, сколько успехов, смотрите, как выиграна война, смотрите, какая была индустриализация, смотрите, как быстро восстановили все после войны. И даже разговоры, что репрессии всего не так много народу и вообще это ничего не было. Это чревато серьезными последствиями. Именно поэтому сегодня нужно раскрыть ту ситуацию, которая была на самом деле, напомнить ее. Потому что войну выиграл народ, но мы потеряли в четыре-пять раз больше, чем противник. Это не искусство командиров и не искусство руководителей страны, которые должны как-то готовиться к войне, это просто безоглядное мужество народа. А ему все равно, даже не ему, а его системе все равно, сколько потерять народа.
Владимир Кара-Мурза: На днях ряд демократических организаций выступили с инициативой об уголовном преследовании за отрицание массовых репрессий. Считаете ли вы действенной такую меру наказания?
Никита Петров: Я вообще довольно скептически отношусь к инициативам ввести уголовные преследования за те или иные, пусть и неверные взгляды, которые люди излагают. Это непродуктивно и, более того, это с точки зрения возвращения тех же самых сталинских приемов, на самом деле опасно. Дело в том, что если люди какие-то не замечают исторической правды и просто-напросто не хотят даже видеть тех обнародованных документов о массовых преступлениях, которые были при Сталине, о массовых убийствах, о цифрах людей, которые были репрессированы, о количестве этих людей, то, конечно же, я не знаю, дать два года срока за подобное неверие - это просто нелепо, да и не нужно.
Я считаю, что просто нужно дальше и дальше идти в раскрытие правды о том времени. Ведь не секрет, что, к сожалению, многие документы до сих пор, связанные с массовыми репрессиями, находятся на секретном хранении в государственных архивах Российской Федерации. Вот это положение, на мой взгляд, нетерпимо. Нужно вводить наказание за необоснованное засекречивание документов, которые касаются нашей истории и которые тем более касаются преступлений, которые были совершены в советскую историю. Но между тем есть законы, которые не позволяют держать на секретном хранении, тем не менее, эти законы сейчас не работают. Так что вводить новые законы и преследовать за то, что кто-то высказал, пусть не зрелое и даже необоснованное суждение относительно прошлого, по-моему, не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Советский диссидент Владимир Буковский, член политсовета движения “Солидарность”, признает живучесть сталинских заветов.
Владимир Буковский: Психологическое наследие, ментальность, которая после него осталась, конечно, до сих пор жива. Хотя бы сам факт, насколько жизнь обесценена до сих пор и была все годы советской власти – это, конечно, наследие Сталина. После 30 годов, массовых репрессий, бесчеловечного ведения войн, жизнь в России ничего не стоит. Современное российское государство, конечно, мало в этом во всем заинтересовано, они живут именно по этим шаблонам, когда человеческая жизнь ничего не стоит, они ни о чем не заботятся, о людях, о стране. Так что изменений в этом отношении сегодня ждать не приходится. Нужны, я думаю, десятилетия совершенно другой жизни, другой политической системы прежде, чем мы поймем ту истину, которая лежит в основе европейской цивилизации, а именно, что человек и его жизнь первичны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Из не очень толкового, из не очень грамотного человека делают то ли бога, то ли дьявола. В принципе, кто такой Сталин? Собственно говоря, никто. Ничего не понимал ни в технике, ни в культуре. Рядом были такие же орлы. Вот он им понравился поэтому. Ничего более толкового разобрать не могли.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли принижать государственные качества Сталина?
Никита Петров: Дело в том, что систематического образования у Сталина не было. Максимум, на чем он остановился - это неоконченная духовная семинария, но самообразованием занимался и отказывать ему в определенных политических и публицистических талантах нельзя. У него, конечно, был тяжеловесный стиль изложения мысли, но вполне доходчивый и поэтому на самом деле популярный. Он не был блестящим оратором, какими были Троцкий, Бухарин, да и Ленин. Но тем не менее, такой середнячок в конце концов пришел к власти именно за счет хитрости, изворотливости, некоторого упорства в достижении своих целей и, конечно же, коварства. Так что сказать о том, что он не был готов к управлению такой огромной страной, можно, но в процессе собственно пути к власти и процессе прибирания власти к рукам все больше и больше он, конечно, учился и как государственный деятель был сыном своего времени. Хотя, повторяюсь, это время ужасно и вокруг него был, по образному выражению Мандельштама, сброд тонкошеих вождей, которые в принципе тоже звезд с неба не хватали. Но дело не в интеллектуальном уровне, дело в том, что страшна именно система, которая выталкивала таких людей на самый верх. Более того, страшна система, которая дает возможность этим людям бесконтрольно потом пользоваться властью. Это, к сожалению, в истории очень часто повторяется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Живучесть сталинских идей, мне кажется, в том, что сейчас люди озлоблены, сейчас кризис идет, повышение цен. А старые люди говорят так, что при Сталине каждый год было понижение цен на хлеб, на продовольствие. И возникает такая мысль, что люди, которые мое поколение, еще младше, они при Сталине не жили, не видели той крови, тех бед, когда шли в лагеря, если почитать Солженицына, а цены понижались. Как говорится, днем праздник, а вечером стук в дверь и поехали на Соловки. Там вот, мне кажется, я такой вопрос хочу задать: сейчас хотят обелить Сталина, говорят, он был менеджером, а мне кажется, он был эффективным палачом и для своего народа, и для многих народов. Я хочу сказать, что у меня такой возникает вопрос: может люди хотят его в лик святого или ждут прихода нового Сталина. По-моему, он уже на горизонте замаячил.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько достоверны эти иллюзии о социальных преимуществах времен сталинизма?
Никита Петров: Дело в том, что вообще-то люди настоящего Сталина не знают, как, кстати говоря, его не знали и те, кто жили при Сталине. Существовал миф, некий образ, наделенный порой и чудесными чертами. И сталинский режим точно так же идеализируется и мифологизируется. Порядок при Сталине, который якобы существовал, это, конечно же, тоже миф. На самом деле это и всплеск преступности после войны, собственно говоря, об этом фильмы сейчас снимают. Это и коррупция, которая тогда называлась “использование служебного положения в корыстных целях”, и многое другое, и даже взяточничество в милиции московской, оно имело тоже широкое распространение в 47-48 году, если почитать документы, они тоже публикуются.
Другое дело, исторические документы, которые публикуются или публицистические статьи, на них особенно внимания люди не обращают, а миф, который передают из уст в уста, он живуч. Поэтому говорить об эффективности управления Сталина, безусловно, нельзя, не имея в виду те кровавые репрессии, о которых слушатель совершенно справедливо сказал.
Но вы понимаете, Буковский правильно сказал – обесценивание человеческой жизни. То есть это неизвестно, какие люди, неизвестно, где и когда погибшие, в каких лагерях, и мы о них не думаем, а нам важна внешняя сторона дела. А внешняя сторона дела и образ Сталина и образы его эпохи формируются через фильмы, которые тогда были сняты. А вы знаете, что советский кинематограф в общем-то делал фильмы такие пропагандистские. И в “Кубанских казаках”, например, не изображена советская страна, это та страна, которую хотели бы видеть, которую хотели представить, о которой мечтали. Но ведь на самом деле колхозное крестьянство совсем не так жило в 49 году, когда снимался фильм, это было совсем не из их жизни. Так что, понимаете, развеять этот миф до сих пор почему-то не удается, хотя огромное количество документов опубликовано, тем более документов, которые просто свидетельствуют о кровавых преступлениях, о миллионах людей, которые были загнаны в лагеря и многое другое. Но вот видите, проходит мимо сознания. Потому что огрубели люди, и желание жить мифом, оно побеждает, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от КПРФ, член комиссии по расследованию событий в Беслане, ставит себя на точку зрения сталинистов.
Юрий Иванов: Попробую выразить отношение к Сталину со стороны подавляющего большинства рядовых людей, не отягощенных большими знаниями, у которых просто на генетическом уровне есть какие-то воспоминания о сталинизиме. Как ни парадоксально, мне кажется, Сталин для них является символом справедливости. Это был человек, который осуществлял справедливость. Время было жестокое, кровавое, но он мерил всех одной мерой. Да, действительно, за колосок могли посадить на пять лет, за неосторожное слово, за анекдот тоже сажали и так далее. Но в этой посадочной ведомости были все равны - и председатель колхоза арестовывался, и расстреливался чаще, чем рядовой работяга или рядовая крестьянка. Пощады не было никому, даже собственному окружению. Поскребышев, который приносил чай Сталину, у него сидела жена, у Калинина сидела жена, у Молотова сидела жена. Популярность Сталина заключается в том, что он применял равное право в отношении всех людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кузбасса от Николая Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте. В 63 году Никита Сергеевич Хрущев делал остановку на станции Кропачево Челябинской области. Мы, жители станции, ждали поезд шесть часов. “Поздоровайтесь с народом”, - народ сказал. Человек 500-600 было. Поздоровался Никита Хрущев, опять разговаривает с обкомовскими работниками. Ему стали острые вопросы задавать всякие. Но он так отвечал, ни о чем говорил. Нигде об этой встрече не писалось, ни по телевидению, нигде, вот я только живой человек могу об этом сказать.
Владимир Кара-Мурза: Был ли Хрущев истинным разоблачителем сталинизма или в какой-то мере его наследником?
Никита Петров: Безусловно, Хрущев, с моей точки зрения, сделал большое дело, во многом переступил через себя. Многие упрекают его, конечно, и говорят, что доклад на 20 съезде “О культе личности и его последствиях”, он не содержал всей правды о Сталине - это действительно так. Хрущев свел все к довольно удобной для коммунистической партии схеме, что виноват Сталин, преследовал партию, коммунисты больше всего пострадали и так далее. В докладе много правдивых деталей, но были и передержки и были недоговоренности, а это самое главное.
Но ведь заметьте, уже сам факт, рассказанный слушателем о том, как Хрущев на маленькой станции говорил с обкомовцами и так не слишком ответил на дерзкие вопросы населения, ведь это уже отход от сталинизма. Это невозможно себе представить в годы Сталина. Потому что любой дерзкий вопрос и любые дерзкие вопросы кончались известно где. Но что касается разоблачения Сталина, я думаю, что и об этом, кстати, только что говорилось, Сталин действительно преследовал и близких своего ближайшего окружения, членов политбюро и тем самым в стране вообще царила атмосфера страха, когда в своем будущем не мог быть уверен никто. Даже, кстати говоря, рядовые граждане, вовсе не так, что страдали высокопоставленные. Но ведь на вершине пирамиды находился сам Сталин, который тоже боялся, а он боялся своего окружения, а он боялся покушения, а у него были свои параноидальные страхи. Вообще всю эту пирамиду можно представить как некое царство страха.
Но насчет всеобщей справедливости, о которой тут говорилось выше, это не так, на самом деле кое-кому и кое-что Сталин прощал. И если мы говорим о послевоенной ситуации, то, скажем, людей, которые злоупотребляли положением или обогащались в послевоенной Германии, многих из этих генералов он не посадил в тюрьму, а кое-кого посадил. Признаком, критерием была личная преданность и личная лояльность. Вот, скажем, если генерал Гордов сказал своему окружению, а его разговор был подслушан, что не могу служить Сталину и его подлому делу – это, конечно, привело Гордова в тюрьму и к расстрелу. А вот Жуков не критиковал Сталина, хотя между тем допустил ряд злоупотреблений по службе, был всего-навсего сослан командующим военным округом в Свердловск. Так что говорить о всеобщей справедливости при Сталине я бы тоже не стал. А Хрущев сделал на самом деле или начал делать то, что нужно продолжать, но, к сожалению, то, что прекратилось в дальнейшем при Брежневе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Артура.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вернуться немножко во времена Горбачева, когда в какой-то степени начиналось, вернее возобновилось то, что не закончил Хрущев, а именно насильственная десталинизация и причем в государственном масштабе. Сегодня слушал господина Митрохина, он говорит о том же самом. Почему нельзя сейчас, вопрос больше риторический, чем реальный, но почему сейчас хотя бы части прессы не вернуться к той модели, которую когда-то начал Горбачев?
Владимир Кара-Мурза: Почему не достигли своей цели публикации, в частности, в “Огоньке”, какие были в эпоху перестройки?
Никита Петров: Как сказать? На самом деле, смотря какая цель ставилась. Если мы говорим о все более глубоком постижении истории и поднятии на поверхность скрытых доселе фактов, то тогда было сделано много, но не могло быть сделано все. Ведь по-настоящему архивы стали открываться только после августа 91 года, после крушения власти КПСС. А здесь, к сожалению, наступила в стране другая эпоха. Людям стало не до Сталина и не до истории, людям нужно было каким-то образом вписаться в новые экономические условия. Свертывание разговора о сталинизме в начале 90 было своего рода реакцией общества на новые наступившие времена. Это тема перестала быть актуальной. Но она на самом деле не пережитая, не договоренная до конца, она, конечно, к нам сегодня бумерангом возвращается.
Что касается совета относительно того, как перестроить прессу, чтобы там больше появлялось разоблачительных материалов, я могу сказать, что многие газеты уделяют этому внимание. Если взять публикации “Новой газеты”, то они регулярно выходят и публикуются материалы, связанные как раз и с репрессиями, и с нарушением прав человека, которые были в советские годы. Но вы понимаете, с моей точки зрения, нужна юридическая оценка. То есть нужны не просто общественные слушания по поводу нашего прошлого, по поводу сталинского режима, по поводу преступлений, совершенных с 17 по 91 год. Необходима на самом деле некая юридическая закрепленная оценка о том, что советский режим был преступным. Тогда это будет некоей точкой отсчета и тогда можно будет говорить об инструменте и юридическом, и пропагандистском.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, ставит Сталина в один ряд с великими реформаторами.
Александр Дугин: Сталин пока еще не жив, но он оживает. Когда люди обращаются в прошлое, они видят не столько добро, сколько величие. Сталин, как и Иван Грозный, как Петр Первый, как Владимир, креститель России, были жестокие люди, вероломные подчас, чудовищные, с наклонностями к садизму, но они сделали для страны столько, сколько не сделали добрые, мягкие фигуры. Поэтому для каждого русского человека, для которого государственность, народ, история - это ценность, Сталин - это великая фигура. Думаю, что сегодня одна из вех нашей истории и один из маяков нашего будущего - это Иосиф Виссарионович Сталин, которого народ будет помнить в веках.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль, по-вашему, сыграет очеловечивание Вождя народов в таких сериалах, как “Дети Арбата”, “Московская сага”, “В круге первом”, которые были задуманы как антисталинские?
Никита Петров: Я, во-первых, не думаю, что в этих фильмах речь идет об очеловечении. Сыгранная роль на экране, то есть Сталин, сыгранный как герой, как киногерой, как человек это вовсе не значит что очеловечивание. Если мы посмотрим “В круге первом”, то мы увидим, что это злодей. Человеческие черты, конечно, любому злодею присущи, но, что называется, по сухому остатку, по всему видно, что злодей. А если мы говорим о том, что память о Сталине останется, как выразился или изволил выразиться господин Дугин, безусловно, останется, только вопрос - какая память.
И те факты, которые мы, собственно говоря, узнали за последние 20 лет, начиная с перестроечных времен, когда были углублены и расширены наши знания по сравнению с закрытым докладом Хрущева, они как раз не оставляют никаких сомнений в том, что эта индустриализация – это чудовищное преступление. Потому что ведь дело не в том, что мы не хотим индустриализации или не хотим, чтобы страна развивалась как вполне цивилизованная страна, нет, вопрос в том, какой ценой это достигается. И жертвы, которые были принесены, это, конечно, аморально. Поэтому говорить о том, кто любит народ и кто ценит народ. Кто любит народ и кто ценит народ, тут не будет восхищаться Сталиным, для меня здесь сомнений никаких нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. У меня несколько параллелей с сегодняшним днем и, если позволите, вопрос по лагерям на Новой земле. Я хочу напомнить, что оба сына Джугашвили воевали, и Яков Джугашвили погиб, был, видимо, в плену. А Василий Сталин был на передовой, несколько самостоятельных вылетов на самой низшей должности истребителем. Я хочу напомнить, что когда сын Хрущева приехал в Москву в отпуск и из его пистолета сын Микояна случайно застрелил товарища своего, то Сталин немедленно распорядился, сына Хрущева отправили на передовую, где он и погиб, а сына Микояна посадили очень надолго. У нас это в порядке вещей. У нас министр обороны может давить на переходе и ничего. Я задаю вопрос: скажите, когда подошло время перед смертью, Сталин несколько пароходов отправил с колючей проволокой на Новую землю и готовил новый Холокост как минимум на сто тысяч посадочных мест для евреев. Правда ли это?
Никита Петров: Я могу сказать, что относительно лагерей на Новой земле у меня нет никаких данных, вообще об этом писали. Но мне кажется, это миф. Что касается последних репрессивных кампаний Сталина и в том числе “дело врачей”, которое заведомо подавалось как некое дело против евреев, то могу сказать, что, безусловно, у Сталина были попытки пересажать какую-то часть евреев, но попытки всеобщей депортации, он не предпринимал, это невозможно было сделать по целому ряду причин. Одним словом, историки спорят об этом до сих пор. Я просто выскажу свою точку зрения. Для такой масштабной акции, ведь евреи не были народом, который компактно проживал в Советском Союзе на момент смерти Сталина, для такой масштабной акции должны были быть проведены гигантские подготовительные мероприятия, чудовищные по своему размаху, но ничего этого, никаких следов мероприятий, конечно же, в архивах нет, и я довольно много документов смотрел того времени и могу ответственно утверждать, что я таких документов не видел, и вряд ли они существуют. Так что относительно депортации евреев - это скоре всего миф.
Но не надо забывать, что действительно под конец жизни Сталина он затеял несколько репрессивных кампаний, которые имели далеко идущие последствия и должны были вылиться в некий новый террор, но уже не массовый, а такой рационализированный с ударами по определенным общественным группам. По группе евреев, которых считали националистами, то есть не против всех евреев, а именно каких-то активистов, против, естественно, так называемых англо-американских шпионов и многие другие цели, тогда уже велось мегрельское дело, дело заговорщиков МГБ, Сталин вновь пересажал верхушку органов госбезопасности, он делал с завидной регулярностью. Одним словом, страна вступала в фазу новых чисток и чисток вполне кровавых.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты “Завтра”, настаивает на актуальности сталинизма.
Александр Проханов: Сталин возвращается в современную Россию. С каждым днем кризиса лампасы на его штанах все краснее, а бриллиантовая звезда победы сияет все ослепительнее. В сознании российского человека идея государства носит почти религиозный характер. Сегодняшняя Россия почти лишена государства. Тоска по сильному государству в современном человеке делает Сталина национальным героем. Сталин строил свое великое государство ценой великих жертв, репрессий, ГУЛАГа и насилия. Русские готовы простить это насилие Сталину за то, что он сберег суверенность страны, суверенность народа и обезопасил страну от гигантского количества врагов, которые тогда окружали. Поэтому как бы ни набрасывали сталинскую могилу горы мусора, как бы известкой ни замазывали икону Сталина, как бы ни замалевывали грязной краской звездное небо, все равно будет сиять полярная звезда сталинской великой победы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что надо было продолжать десталинизацию. Но Хрущев, по-моему, не мог этого продолжить по той простой причине, что никакого сталинизма вообще, мне кажется, и не было, а это была просто реализация тех идей, которые изначально были заложены в этом учении. Ну в самом деле, о том, что крестьян не должно было быть, говорил еще Маркс на основе опыта Англии, где действительно крестьян ввели огораживания. Соловки тоже придумал Ленин. Так скажите, что не по методам, а по сути могли ли построить, как выражается мой знакомый Аксючиц, такую идеократию иными методами, кроме тотального террора?
Никита Петров: Это, конечно, вполне справедливое и правильное суждение. Только не надо забывать о том, что Советский Союз, проходя все те стадии развития, в том числе и через периоды чисток, кровавого террора, он на самом деле не мог сохраняться как государство неизменным. И вполне естественно Советский Союз не находился в вполне изолированном положении, он находился среди других государств, государств, между прочим, вполне цивилизованных и государств все более и более гуманизирующихся, особенно после Второй мировой войны. И сколько ни был бы железен железный занавес, тем не менее, то, что происходит за границей, не могло не влиять на то, что происходит в Советском Союзе.
И что случилось после смерти Сталина? Правильно, безусловно, сталинские методы имеют своей основой постулаты марксизма-ленинизма и Манифеста коммунистической партии. Сталинские методы просто довели эти принципы до некоего чудовищного и кровавого абсурда. Но тем не менее, когда пришло на смену Сталину его окружение к власти и поначалу было коллективное руководство, даже не Хрущев во главе, он был одним из, хотя и претендовал на первые роли, так вот это руководство по совокупной злой воле далеко уступало Сталину и все без исключения члены президиума ЦК говорили: мы понимали, что нужно смягчение. И ведь, собственно, что произошло после Сталина? Некоторая хрущевская демагогия относительно возвращения к ленинским нормам партийной жизни. Но по сути это означало смягчение режима во всех его ипостасях, некие послабления в цензурных рамках, послабления в том, что можно сказать, чего нельзя сказать. Да и люди себя стали чувствовать иначе и, кстати говоря, расцвет искусств все-таки состоялся. И более того, был при Хрущеве совершен индустриальный рывок.
Но это ведь миф, когда говорят, что Сталин создал сверхдержаву. Сверхдержава как раз советская, она была непосредственно создана при Хрущеве, когда действительно Советский Союз мог на равных разговаривать, имея, кстати говоря, достаточно вооружений, с остальными странами. И более того, интересы Советского Союза стали распространяться уже и на Латинскую Америку, и на Африку, и советское присутствие и советские поползновения были практически во всем мире. При Сталине, безусловно, этого не было. При Сталине был своего рода национальный замкнутый, изоляционистский курс, но вместе с тем курс, конечно же, я бы сказал, предусматривающий дальнейшую экспансию. Так что то, что сделал Хрущев – это было неизбежное следование за теми мировыми тенденциями, которые существуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, почему ваша массированная пропаганда антисталинская все-таки не приносит никакого практически результата?
Владимир Кара-Мурза: Мы ведем дискуссию.
Никита Петров: Хороший вопрос. Но только надо сказать, что массированной антисталинской пропагандой никто не занимается. Очень много есть, как Проханов, образно говорит - и мусор натащили, и известкой мажут. На самом деле, о чем идет речь? Обнародуются и публикуются огромное количество документов, связанных с советской политической историей, с историей политических репрессий и много еще будет опубликовано. Хотя я могу сказать, основные документы, чудовищные документы, они уже опубликованы. А вот как раз пропагандой этих документов никто не занимается и неверно говорить о том, что вся эта публикаторская активность есть пропаганда. Пропагандой как раз занимаются больше сталинисты и так называемые государственники, которые ставят Сталина как некую икону.
Зайдите в любой книжный магазин в центре Москвы, например, магазин “Москва” или “Библиоглобус”, и вы там увидите огромное количество книг не художественных, конечно, но таких полухудожественных, полунаучных, так называемой “серой литературы”, где нет ссылок на архивные источники, а чаще всего это просто такая своего рода историческая беллетристика. И в этих книгах восхваляется и Сталин, и НКВД, и оправдываются чистки и все то, о чем говорят нынешние последователи Сталина. А серьезных научно-исторических публицистических книг, разоблачающих Сталина, по сравнению с той массой литературы вы увидите процентов 10, либо 5. Вот и ответ на вопрос, кто занимается пропагандой. А результат пропаганды мы видим как раз сейчас, когда говорят, неважно, какой ценой, зато победа. Это как раз и аморально, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, советский диссидент, ветеран Великой Отечественной войны, отдает должное масштабам личности генералиссимуса.
Рой Медведев: Сталин великая историческая личность, что бы там ни говорили, он 30 лет руководил огромной страной. И в истории можно сравнить с такими людьми, как Рузвельт, Черчилль, Мао Цзэдун, даже Гитлер в смысле масштаба деяний. Но одни люди относятся к этой личности со знаком плюс, другие со знаком минус. Вот я лично отношусь со знаком минус. Я писал книгу и издал эту книгу за границей еще в 71 году “Перед судом истории”. Мое личное мнение: Сталин гораздо больше сделал плохого, чем хорошего. А например, Зюганов или Проханов считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого. Это пусть рассудит история. Сегодня нам еще не дано эту всю истину познать. Но лично я считаю, что Сталин жив сегодня в наших дискуссиях, в наших взглядах на историю. Вообще, пока жива Россия, все, кто руководил ею, все, кто царствовал, все, кто возглавлял, да еще так много лет, они живы для народа страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Небольшая реплика, а потом два вопроса вашему гостю. Это бесспорно факт, что Сталин душегуб и диктатор. Равных ему история не знала. Но это уже история, не надо ворошить историю. На мой взгляд, надо говорить о сегодняшнем дне, о сегодняшнем генчекисте господине Путине. Сегодняшних преступников надо судить, а не покойников. А теперь вопрос: чем, на ваш взгляд, господин ВВП отличается от товарища Джугашвили?
Никита Петров: Знаете, на самом деле, если бы Путин или даже нынешний президент Медведев, либо они вместе взяли на вооружение сталинские методы, то вы бы это сразу заметили. Мы бы сейчас это все не обсуждали, и как вы понимаете, любая критика, любое выступление против, оно кончилось бы плохо. Другое дело, вы в чем правы, в том, что органично получается, что наше руководство современное российское чуждо идеям свободы. Постоянное подавление оппозиционных выступлений, причем нарочито демонстративное, заорганизованность, некие методы полицейского и политического давления - это, безусловно, то, что есть рецидивы, скажем, сталинских методов. Конечно, им далеко до настоящих сталинских методов, и слава богу. Но это, с моей точки зрения, опасная тенденция. А почему она происходит? Только потому, что мы действительно не дали юридической оценки прошлому, не подвели черту под этим прошлым. И это вовсе не значит воевать с мертвыми. Как раз у живых не было бы никакой возможности продолжать подобные вещи и набрать на вооружение подобные методы, если бы они четко и ясно были бы зафиксированы как преступные на законодательном и на юридическом уровне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. “Военные власти совершенно потеряли голову, казалось, этот хаос создавался намеренно. Людей отрывали от родных деревень и перевозили в далекие незнакомые места. Брошенные вещи и даже собственные дома сжигали у них на глазах. По всем дорогам нескончаемым потоком текла огромная толпа. Люди умирали сотнями от голода, холода и болезней. Второе великое переселение народов, организованное армейской ставкой, кончится для России несчастьями, революцией и гибелью”. Цитирую Виктора Чернова, председателя Учредительного собрания. Сталин – это порождение русской истории и этого человека породил русский народ и русская история. И войну не мог выиграть советский народ, ибо такого народа, вы же сами утверждаете, не было. Поэтому это миф, что войну выиграл народ. И давайте в “Мемориале” копать всю русскую историю, а не вычленять какие-то трагические страницы. Мы и Чечню развязали в последние годы, у нас сейчас тоталитарное государство, потому что верхушка не считается ни с чем и не идет на свободные выборы. Поэтому давайте нашу российскую историю, русскую изучать и давать ей справедливые оценки.
Владимир Кара-Мурза: Был ли Сталин наследником Российской империи?
Никита Петров: Вне всякого сомнения был. Я говорил, что Сталин как государственный деятельно прошел определенные ступени роста от, я бы сказал, такого коммуниста-интернационалиста он стал национал-коммунистом, довольно знакомый по сегодняшним дням термин. То есть человеком, который строил национальную империю, хотя он, конечно же, не был русским националистом. И все-таки и при Сталине, а потом и при Брежневе эта теория о том, что новая историческая общность советский народ создается, она развивалась. Другое дело, что, конечно, это была фикция. Но тем не менее, это было государство, которое было нацелено на некоторую территориальную экспансию вовне, на устройство сфер влияния и продолжало оно, конечно же, самые худшие традиции, между прочим, русского царизма и русской экспансии, которая была до того. Поэтому считать его порождением только советской эпохи нельзя.
Но я могу сказать и другое, что, безусловно, наше сегодняшнее население, наш народ отчасти виноват и в тех бедах, которые происходят вокруг нас, и в бедах, которые идут от нашего правительства, только по той простой причине, что бездействует, только по той простой причине, что опять дал себя уговорить на то, что государство превыше всего, а он, народ, как-нибудь опять потерпит. Знаете это возвращение на те же самые круги, когда внушали населению, что вокруг враги, кругом военная опасность и нужно сегодня затянуть потуже пояса, потому что, не дай бог, что-то произойдет. Все, как только на это население согласно, дальше из него выжимают все оставшиеся соки.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, призывает к преодолению сталинизма.
Людмла Алексеева: Нам необходимо в нашей жизни преодолеть то, что осталось в нас от сталинизма. Наша политическая верхушка явно склоняется к тому, что то, что осталось от Сталина - это и есть наше наследие. Конечно, они очень эксплуатируют победу в Великой Отечественной войне, но не только это. Это очень опасный тренд, потому что если культивировать это, то мы никогда не объединимся с Европой, мы всегда останемся особым, изолированным и недемократическим государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я насчет ядерной державы, вопрос к Никите Петрову. Если бы Сталин не разогнал наших русских ученых, не надо было бы тырить у американцев. Что вы скажете на это?
Никита Петров: Я могу сказать, что дело в том, что без всякого сталинизма, мобилизационной экономики, репрессий и прочих ужасов, атомная бомба была создана во Франции и Англии. Я полагаю, что точно так же наши ученые при буржуазно-демократическом строе, если бы в 17 году ни случилось того, что случилось, так же создали бы атомное оружие и индустрия в Россия была вполне на уровне. Если говорить о наших ученых, то они, кстати говоря, немало сделали и после войны. Конечно, им заметно помогли сведения, добытые разведкой в США, и это сократило время на производство бомбы. Они бы, конечно, справились бы, просто потребовало бы большего времени. Я считаю, что научно-технический прогресс, он на самом деле без всякого коммунизма и сталинизма вполне в России бы развивался, и научный потенциал России до 17 года был достаточно велик, как и промышленный потенциал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, глубинная причина всего, что произошло при Сталине и после Сталина – это попытки искусственного построения общественного строя. Это было и при Ленине, сломали естественное развитие, это было и после Сталина тоже. Все наши попытки, включая Горбачева, это были искусственные вещи. Надо возвращаться к естественным корням.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается нежелание нынешних властей возвращаться к дискуссии на тему о сталиниме?
Никита Петров: Я могу сказать, что власть предпочитает меньше влезать в эти вопросы и, более того, власть предпочитает каким-то образом унифицировать знания по этому предмету, отсюда и попытки создать учебник с некими едиными подходами и концепциями, в которых уживалось бы, кстати говоря, все - и осуждение сталинизма, и оправдывание сталинизма. Это такая своего рода позиция уйти от вопроса, закрыть его или, одним словом, вытеснить на некую периферию, сделать академическими знаниями. Но волей-неволей этот вопрос будет возникать, и мы к этому вопросу будем возвращаться именно потому, что у нас масса сегодняшних наблюдений о российской политической жизни, которые неизбежно навивают мысль о том, что не изжиты сталинские методы, не изжиты советские приемчики, постоянно государство и руководители государства сползают к идеям некоей мобилизации, мобилизационной экономики и многого другого, что в общем опять же, как я говорил, в советское время называлось принудиловкой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упущено время для десталинизации российского общества, подобное денацификации, произведенной в Германии?
Никита Петров: Я думаю, нет, это время никогда не может быть упущено. Даже если мы перейдем к более серьезным стадиям возвращения советских приемов, методов или каких-то сталинских догматов, вовсе не значит, что время упущено. Это сделать, на мой взгляд, никогда не поздно. Для этого достаточно этим заниматься. Если власть будет этого хотеть, если население сбросит с себя те путы и те оковы идеологические, это довольно сложно сделать, потому что есть такое понятие как ментальность, но тем не менее, это не поздно делать никогда.
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли, по-вашему, в современных условиях полноценная общественная дискуссия на тему о сталинизме?
Никита Петров: С моей точки зрения, она, безусловно, возможна, но она почему-то не ведется по той простой причине, что у нас вообще нет культуры дискуссии. Выходят книги самого разного направления, но никогда я не видел, чтобы шли серьезные литературные дискуссии. Общество как будто в летаргическом сне пребывает, какая-то своего рода душевная леность. Не пишутся рецензии на книги, не ведутся научные дискуссии со многими авторами совершенно завиральных теорий, начиная с того, что Сталин не был единоличный диктатор, а оглядывался на политбюро, и кончая тем, что никаких, собственно говоря, невинных жертв не было, а все были сплошь заговорщики. Это все на полном серьезе печатается. Но ученые, те, которым нужно отвечать на подобные вещи, они почему-то предпочитают не замечать. Это странно, с моей точки зрения.
