Виктор Резунков: Сопредседатель высшего совета «Единой России», министр по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергей Шойгу 3 марта на заседании трех политклубов «Единой России» призвал партийцев в течение двух-трех недель разработать проект закона, предусматривающего уголовное наказание за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Партия «Яблоко» выступила с другой инициативой: включить в Уголовный кодекс статью, подразумевающую наказание за оправдание сталинских массовых репрессий и пропаганду сталинизма. Эту инициативу, как и инициативу Сергея Шойгу, подержала и партия «Правое дело». Все это, конечно, вызвало шквал публикаций в российских средствах массовой информации.
Надо ли вводить уголовную ответственность за те или иные высказывания об исторических событиях в России? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня из Петербурга. В Петербургской студии Радио Свобода – историк, политический обозреватель интернет-издания «Грани.ru» Александр Скобов и писатель, психолог Валерий Зеленский.
И я предлагаю вначале обсудить вот эту первую инициативу: Сергей Шойгу предложил ввести уголовное наказание за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. И интересно было бы вначале услышать, прежде чем я буду комментировать, представлять комментарии и публикации, посвященные этой теме, ваше отношение к этой инициативе. Александр Скобов, пожалуйста.
Александр Скобов: Ну, свое отношение я на «Гранях», собственно, уже выразил – крайне отрицательное, и это мягко сказано. Совершенно очевидно, что мы имеем дело с предложением ввести идеологический запрет. Вот многие задавали вопрос: а что, собственно говоря, имел в виду Шойгу, вроде бы нет людей, которые отрицали бы факт победы СССР над гитлеровской Германией в войне? Даже если бы такие люди и были, собственно говоря, вводить преследования за подобные утверждения, ну, по меньшей мере, нелепо. На самом деле, предложение, и для меня это совершенно очевидно, направлено не против мифических людей, отрицающих факт победы СССР в войне, сколько против людей, которые дают этому факту отрицательную оценку. То есть это и называется «идеологический запрет».
А есть ли такие люди, которые дают отрицательную оценку факту победы СССР над гитлеровской Германией? Такие люди есть. Это разные люди. Они по-разному свою позицию мотивируют. Среди них, действительно, есть люди, сочувствующие нацизму, фашизму. Но я думаю, что таких людей меньшинство, абсолютное меньшинство. Остаются две возможные позиции. В нашей стране это позиция людей, считающих, что победа гитлеровской Германии, хотя бы временная, была бы для России меньшим злом. Потому что есть такая точка зрения, что фашистский вариант тоталитаризма, он легче рассасывается. И все равно Германия не смогла бы управлять такой огромной территорией, и через какое-то время вынуждена была бы уйти. Ну, это, собственно говоря, позиция «власовцев», они точно так же мотивировали свое сотрудничество с нацистами. Мне эта позиция абсолютно не близка, но опять-таки преследовать за высказывание такой позиции я считаю полным абсурдом.
Ну и третья позиция – это позиция представителей тех народов, которые пострадали от Советского Союза, как минимум, не меньше, чем от гитлеровской Германии. И опять-таки отрицать этот факт, с моей точки зрения, нелепо. И они имеют право иметь свое отношение к этой победе и говорить, что, собственно, освободители принесли им не столько освобождение, сколько новое порабощение. Вот по всем высказываниям и Шойгу, и других официальных и полуофициальных лиц, абсолютно очевидно, что предлагаемый запрет направлен, прежде всего, против таких людей.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо, Александр.
А каково ваше мнение, Валерий? Вы, как психоаналитик, исследователь психоаналитики и как психолог, писатель... Я, кстати, вас поздравляю с выходом новой книги, которую вы принесли к нам в студию. Замечательная книга! Она посвящена в какой-то степени именно и этой теме тоже. Это так?
Валерий Зеленский: Ну, разумеется. Спасибо за поздравление. Я просто хочу добавить, что в этой книге я как раз рассматриваю политическую психику и рассматриваю феномен тоталитарности как психического явления. И разумеется, я вижу свое присутствие здесь уместным, хотя хочу сразу сказать, что я не политолог, я занимаюсь политической психикой, но рассматриваю ее в контексте социального и личностного здоровья, определенного комфорта, если угодно. А отсюда и моя позиция по поводу вот этого феномена, такого явления, этой затеи, скажем так.
Видите ли, здесь может быть два взгляда. Первый – это либо мы идем на конфронтацию и раскалываем общество, либо мы стараемся консолидировать его. Посмотрим на происходящее, на выступление Шойгу. Человек занимается... главный у нас предводитель по чрезвычайным ситуациям. Сегодня контекст такой, что мы переживаем кризис. А это в каком-то смысле чрезвычайная ситуация. И в ней либо можно двигаться в сторону успокоения, нахождения общих точек, в которых мы можем конструктивно работать. Потому что кризис – это многомерное явление, включающее в себя и психологические, и политические, и экономические, и психиатрические аспекты. И здесь, насколько я посмотрел прессу, много точек зрения, действительно, от психиатрии, на что указывает Шендерович, до идеологических и других разборок.
И я хотел бы именно сконцентрироваться на психоаналитическом аспекте. Потому что здесь есть два момента. Первый – личностный – это высказывание непосредственно самого Шойгу. Причем, как я понял, это высказывание даже не министра МЧС, а лидера партии власти.
Виктор Резунков: Одного из лидеров, да.
Валерий Зеленский: И в этом отношении... ну, это отдельная тема, я могу попозже немножко ее развить, но суть в том, что мы не должны забывать и социальный контекст. И здесь критерием, по которому я, по крайней мере, позиционирую свои размышления, является общественное благо. Вот что мы видим в качестве общественного блага? Несет ли нам такое представление о трансформации, о преобразовании нравственных норм, которые существуют, по поводу войны и по поводу другой войны (сейчас я об этом тоже скажу) благо обществу или, наоборот, оно его раскалывает? Вот, к сожалению, я сразу вижу, что в этом отношении оно раскалывает общество, оно восстанавливает людей друг против друга, социальные группы. А общество наше разношерстное, и здесь уже об этом говорилось, поэтому взгляды могут быть совершенно разными. И критерий толерантности, и критерий диалога, а особенно в контексте, в условиях кризисного явления, когда социальный организм воспален, когда температура в обществе поднимается, еще работать не на консолидацию, а на раскол – это чрезвычайно опасное занятие.
И я хотел бы еще добавить сюда момент личностный. Ведь, понимаете, человек своей функцией профессиональной назначен тушить пожары, то есть пожары в образном, в широком смысле, а он воспаляется, он как раз, оказывается, зажигает. И вот этот глубинный психоаналитический момент, он чрезвычайно характерен. Он утверждает: «Я пойду до упора!». Простите, а до какого упора он хочет пойти? Здесь фактически идет противоречие внутреннее. То есть, с одной стороны, он назначен пожаротушителем, а с другой стороны, он поджигатель, он зажигает пожар. И это обстоятельство достаточно тревожное. И в дальнейшем я хочу развить тему уже контекстную, то есть симптомы его выступления в атмосфере общества, находящегося сейчас в условиях кризиса, вот этот момент.
Виктор Резунков: Замечательно, Валерий! Я потом обязательно предоставлю вам слово.
Но я хотел бы привести мнение Николая Сванидзе, который выступил по поводу этой инициативы Сергея Шойгу на страницах «Ежедневного журнала». Вот что он, в частности, пишет: «С одной стороны, прозвучавшее предложение вполне в русле официальной защиты как пакта Молотова-Риббентропа, так и всех действий советского, сталинского руководства. Его приказов, его ошибок, его преступлений. В русле оправдания страшных потерь. Все, что делалось, было нацелено на победу, а победителей не судят. В этом, кстати, нет симпатии к Сталину, плевать на него. Посыл другой: начальство не ошибается. И еще: не надо очернять нашу историю. Кстати, это – популярный тезис, особенно любимый старшим поколением и генералитетом. Что немаловажно. С другой стороны, будущий закон обещает быть предельно пафосным и столь же неконкретным. Поскольку «отрицание победы» СССР есть полный бред, открывается возможность уголовного преследования внутренних врагов (враги внешние, в том числе самые отъявленные русофобы, нашим законам не подчиняются) - будь то историк или журналист, который выскажет точку зрения на войну, пусть обоснованную и даже банальную, но преступно отличную от официальной. Словом, как говаривал персонаж одной прелестной повести Фазиля Искандера, «интересное начинание, между прочим».
Что вы думаете по этому поводу, Александр?
Александр Скобов: Я думаю по этому поводу, что Николай Сванидзе на эту тему высказался великолепно, точно совершенно, правильно. Действительно, в этой позиции все сводится к тому, что власть непогрешима. И нельзя очернять, то есть нельзя говорить о темных сторонах нашей истории, каковыми бы они ни были. Именно на это направлены идеологические запреты. И меня абсолютно не удивляет как раз то, что с такими инициативами выступает партия власти, которая фактически воссоздала в России авторитарный режим. И наверняка, там многие люди мечтают о воссоздании тоталитарного контроля над мыслью, над сознанием людей.
Но я тут же и другое хочу сказать. Тот же самый Николай Сванидзе, насколько я знаю, полностью поддержал совершенно аналогичную по сути инициативу руководства партии «Яблоко» - ввести уголовное преследование за отрицание факта сталинских массовых репрессий. И вот это меня уже... ну, в общем-то, тоже не удивляет, но, я бы сказал, возмущает.
Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо, Александр. Мы потом отдельно поговорим, конечно, и об этом инициативе тоже.
Пожалуйста, Валерий.
Валерий Зеленский: У нас жанр разговора, поэтому как раз я хочу подверстать свою мысль к тому, что сказал Александр и Николай Сванидзе, и согласиться по многим позициям. Но сказать, что здесь, действительно, очень важно нам не упустить контекстный момент. Ведь мы имеем, по сути, дело не с одним феноменом отрицания победы. Ведь было две войны. И вторая война, которая продолжалась 70 лет, и до сих пор еще партизаны взрывают какие-то поезда, это война государства против собственного народа. И в течение 70 лет систематически и планомерно государство уничтожало своих граждан, своих людей. И эта война, почему-то не отрефлектированная, не осознанная как война, она вот теперь прозвучала в другой крайности. То есть мы имеем две оппозиции, которые начинают... знаете, в дурной бесконечности могут подойти к тому, что: «А ты кто такой?!», - «А ты кто такой?!», - и тогда никакой договоренности не будет. Но здесь, мне кажется, важно рассматривать эти явления вместе.
И общество может консолидироваться, если оно осознает трагедию. Потому что нравственный момент, он по отношению к войне очевиден. Вопрос еще в себестоимости трансформации нравственного в юридическое. Мы знаем, что эта себестоимость может вообще уничтожить все по дороге, так сказать. Мы знаем, такие классификации были и в психиатрии, и в образовании – вот этот ЕГЭ, и так далее. Вообще классификация и построение колеи всегда чревато, оно двухстороннее. Вначале строится колея, чтобы судить тех, кто будет «против», но всегда есть теневая сторона. И потом, завтра эти же люди окажутся на той же самой скамье подсудимых, потому что механика та же самая. Вот это обстоятельство чрезвычайно важно. Поэтому нам необходимо в дальнейшем, как мне представляется, вырабатывать некоторые консолидирующие пути вот в этом плане. И признания войны против собственного народа - в этом смысле это важнейшая компонента. Без нее будет вот такое нападение: «А ты кто такой?!», - и в общем, вряд ли мы здесь договоримся. А в обществе необходим общественный договор.
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий.
Я напомню нашим слушателям о другой инициативе, о той, которую упомянул Александр Скобов, - это заявление политкомитета партии «Яблоко», которое было процитировано и опубликовано во многих средствах массовой информации. В нем, в частности, сказано: «Дать на государственном уровне ясную и недвусмысленную правовую, политическую и нравственную оценку насильственного захвата власти, совершенного большевиками в 1917 – 1918 годах, характера и природы созданного ими политического режима и его последующей деятельности, приравнять к уголовному преступлению оправдание массовых репрессий, уничтожение миллионов безвинных людей, а также отрицание факта массовых репрессий, действий по уничтожению социальных групп и народов».
Александр, вы являетесь членом партии «Яблоко», известный активист этой организации. При этом вы выступили на «Гранях.ru» с очень жесткой критикой подобного заявления политсовета. Вы можете объяснить свою позицию?
Александр Скобов: Я могу объяснить свою позицию. Кроме того, что я являюсь членом партии «Яблоко», я бывший политический заключенный. Меня два раза арестовывали по 70-ой статье в советские годы, а эта статья об антисоветской агитации и пропаганде, чисто идеологическая статья. И когда я услышал об этой инициативе, я почувствовал себя, может быть, как тот самый ветеран, который на какой-то войне проливал кровь, а потом вдруг обнаруживает, что воевали совсем не за то. Потому что лично я воевал за то, чтобы никого и никогда не преследовали за высказывание своих убеждений. Ну, я, действительно, с 1970-ых годов, можно сказать, воюю против сталинизма, и я никогда не думал, что я доживу до такого позора, что мне будет стыдно смотреть в глаза сталинистам. И что стоит за этой инициативой? Я просто теряюсь, действительно, теряюсь.
Здесь прозвучало: смешение юридического и нравственного. Смешение юридического и нравственного – это вещь не новая. На стирании граней между нормами правовыми и нормами нравственными основан любой фундаментализм, будь то исламский фундаментализм, будь то православный фундаментализм или какой угодно еще фундаментализм. Ну, вот очевидно, мы сейчас имеем дело с либеральным фундаментализмом.
Валерий Зеленский: Но мы и раньше имели с ним дело.
Александр Скобов: Видимо, да.
Валерий Зеленский: А возьмите выборы Ельцина... В общем, мы пожинаем и наступаем на те же самые грабли. И здесь вы как раз коснулись трансличностного и вообще архетипического уровня психического. То есть агрессия, карательный зуд, он живет. Это некая комплексная психическая формация. И не только мы имеем комплексы, но и комплексы имеют нас. Вот это очень важно не забывать. Соответственно, это периодически все время вспыхивает в политической, в текущей жизни, и слева, и справа, и даже вот ваши уважаемые однопартийцы. Ну, уничтожили сословия, возникли партии. И это то же самое. Здесь идет корпоративная логика, защита корпоративных интересов. И она начинает внутри дробиться. То же самое происходит и в партии власти.
И вообще я хочу сказать, что происходящее – это симптом, и симптом тревожный. Дело не в Шойгу. Шойгу, ну, в конце концов, это его личное заявление, и тут надо смотреть его статус личностный. Чего я не хочу тут делать, хотя это можно сделать. А это симптом состояния общества. То есть кризис в головах приводит в некотором смысле... то ли тут агония уже, то ли они уже пакуют чемоданы в бункере. Понимаете, здесь очень много фантазий. Что это такое – дойти до упора? Может быть, его, как мальчишку, спровоцировали большие дяди, чтобы он плюнул на сапог другому врагу, а потом они подключатся и начнут... Здесь очень много сценариев. И пока мне, как человеку, занимающемуся психикой, не очень понятно. И соответственно, я бы, сказать осторожно, с оценками сюда не входил, а просто понаблюдал бы, какова ситуация. Но, вообще говоря, симптомы тревожащие.
Виктор Резунков: Александр, пожалуйста.
Александр Скобов: Мне как раз свойственно оценки давать, и оценки давать достаточно резкие, наверное. Вот с психологической, может быть, и даже с психиатрической стороны вопрос пытается рассмотреть в «Ежедневном журнале» такой публицист Борис Суварин. Недавно там появилась его статья «Сигнал в будущее». Он поддерживает инициативу.
Виктор Резунков: Инициативу Сергея Шойгу?
Александр Скобов: Ну, про инициативу Сергея Шойгу он высказывается обтекаемо. Но он решительно поддерживает инициативу руководства «Яблока». И мотивирует это дело так: преследование за высказывание взглядов – вещь совершенно нормальная. Потому что бывают случаи, когда это необходимо. Честная дискуссия со сталинистами и фашистами бесперспективна, потому что они апеллируют не к разуму, не к логике, а к инстинктам, которые всегда сильнее разума или логики. И может быть, тоже стоит процитировать, что он пишет в этой своей статье...
Виктор Резунков: Александр, я вас перебью. Я прочитаю сообщение от Майоровых. Они пишут, что «необходимо принимать предложение Сергея Шойгу, причем вплоть до пожизненного – таким образом можно резко снизить поголовье пожилых людей, среди которых много недобитой в свое время интеллигенции. Однако вряд ли это поможет увеличению рождаемости».
Александр, вы начали рассказывать по поводу статьи. Продолжайте, пожалуйста.
Александр Скобов: Да, я хочу процитировать просто несколько отрывков из статьи Бориса Суварина. «Сталинизм в нашей стране в ходе ЧЕСТНОЙ дискуссии - НЕПОБЕДИМ. Жалость к жертвам у большинства людей слабее садомазохистского преклонения перед Палачом. Их преимущество в любом споре неодолимо: апелляция к инстинктам - агрессии, хвастовства, родоплеменным, просто подавленно-каннибальским - всегда сильнее, чем апелляция к культуре. На поле частной дискуссии, апеллирующей к человечности, к логике, к здравому смыслу, победа сталинистов гарантирована». И из этих посылок автор делает вывод, что нормально совершенно преследовать, именно преследовать на государственном уровне за высказывания каннибальских взглядов, сталинистских точно так же, как и фашистских. И ссылается на опыт западных стран, где есть законы, запрещающие, например, нацистскую пропаганду, преследующие за отрицание факта Холокоста. И ссылаясь на этот опыт, Борис Суварин пишет, что «вот будут кричать, что сначала одно запретишь, а потом другое, будет расширительное толкование, и неизвестно, до чего дойдем. Вот у них это есть, и ничего страшного не происходит».
Я сразу же хочу ответить на это. До сих пор ничего страшного в европейских странах не произошло потому, что там, действительно, любой закон стремятся максимально узко трактовать. А когда его узко трактуют, то его очень просто обходить. И неонацистская пропаганда реально существует в этих странах. Да, она ограничена, да, она как-то маргинальна, но она существует. Когда этот закон трактуется узко, он бесполезен. Если его начать трактовать широко, он будет вреден, потому что тогда, действительно, он приведет к этим последствиям. У меня абсолютно нет сомнений в том, что любой запретительный закон в нашей стране будет всегда трактоваться широко, как это всегда в нашей стране было. Значит, он будет вреден.
Ну и последнее, что я хотел бы сказать на тему статьи Бориса Суварина. За подобным подходом стоит определенное мировоззрение, которое предполагает, что большинство народа всегда быдло, которое ничего не понимает, у которого инстинкты сильнее логики, здравого смысла и гуманности, поэтому всегда над ним нужна какая-то сила, которая вот этого зверя в человеке будет сдерживать. Вот и все.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Борис Павлович из Новочеркасска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь есть еще один момент насчет войны, что для сталинизма война – это отягчающее обстоятельство. Потому что именно Сталин вместе с Гитлером войну и развязали. И нужно обязательно это обстоятельство учесть и здесь это дело проработать. А то в Ростове коммунисты нацепили на роскошную «иномарку» знамя с Марксом, Энгельсом и Лениным, и ездят по улицам, как городские сумасшедшие, кричат в «матюгальники». Спасибо.
Виктор Резунков: Кто-нибудь хочет прокомментировать?
Валерий Зеленский: Здесь можно вопрос ведь сформулировать и так: кому это выгодно? И по поводу ужесточения наказаний, и по поводу введения юридических норм. С первого взгляда, это инициировано властью. Значит, власть обсуждала эти вещи. И соответственно, это ей де-факто, по умолчанию, выгодно. А выгодно в каком плане? Ну, прежде всего, отвлечь внимание общества от насущных жизненных проблем, от хлеба. То есть все сводится к известному анекдоту о том, что индейский вождь говорит: «Есть нечего совершенно, но зато у нас есть бизонье дерьмо». У нас есть нефть и газ, и этого у нас много. Ну, такой может быть логический посыл.
Во всяком случае, действительно, мы должны задуматься о том, для чего это сделано. И это, собственно, ко всем слушателям также относится. Мы все граждане. И прежде чем сразу бросаться в бой, мы, вообще-то, должны трезво подумать. То есть кроме того, что есть два проклятых русских вопроса «кто виноват?» и «что делать?», есть очень важный промежуточный вопрос: а что бы это значило? И если мы сосредоточимся на анализе происходящего с разных позиций и поймем их разноудельный вес, то мы сможем тогда определиться в приоритетах и выработать основную политику. Нам суждено жить вместе. Либо мы перегрыземся, либо мы найдем те общие начала, которые смогут помочь обществу вместе выплыть. Нам предстоит выплывать, а не меняться каютами на «Титанике». Так что вот это обстоятельство... я хочу просто вернуть наше сознание к тому моменту, в котором мы находимся все, и трезво из этого извлечь какие-то выводы.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот поскольку я в ссылке родилась, то я как-то очень лично это все знаю. И я могу сказать, что в 1956 году, когда Хрущев объявил о репрессиях Сталина, то, представьте себе, страна на 90 процентов была в удивлении: как это так, какие такие репрессии? И потом у молодых честных возник такой вопрос (которого, что удивительно, я нигде не слышу в ваших передачах): а почему все молчали? Почему погибали невинные люди, как сказал Хрущев, а кругом все молчали? И я вам хочу сказать, наверное, потому, что если сегодня вдруг случайно расстреляют правительство и Думу, то только, наверное, родственники будут кричать, что погибли невинные люди.
И вот ваш собеседник говорит, что стыдно смотреть в глаза сталинистам. А мне, наверное, было бы стыдно смотреть в глаза вашему собеседнику, потому что он борется с прошлым. И я бы сказала так, как говорили в те времена: а почему сегодня молчат, что сегодня происходит, сколько сегодня гибнет народа? Я с вами согласна, «Беломорканал» построен на костях, но вы же надругались над этими костями, вы же этот «Беломорканал» не ремонтируете. Почему сегодня вы так сильно заняты проблемами прошлого? Что, у нас сегодня все нормально?
Виктор Резунков: Но мы обсуждаем не только проблемы прошлого, мы обсуждаем как раз проблемы настоящего, вот эти инициативы.
И я хочу привести пример еще одной инициативы, которая тоже широко обсуждается в средствах массовой информации. Например, Вячеслав Костиков, известный журналист, он на страницах газеты «Аргументы и факты» написал, в частности: «А что стоит инициатива депутатов Госдумы учредить еще один праздник - День партизана и подпольщика? Спустя почти 70 лет после начала войны! Все бывшие партизаны и подпольщики, если они не были младенцами, уже покоятся в сырой земле. Ну не насмешка ли это над здравым смыслом?».
Вот очень интересный праздник – День партизана и подпольщика. На самом деле, когда почти все партии находятся в подполье, как запрещенная Национал-большевистская партия, что, в этот день они должны активно отмечать свой праздник? Что вы думаете по этому поводу, Александр?
Александр Скобов: Ну, это курьез. И уж в данном случае это достаточно безобидный, по-моему, курьез. Вот я тут какой-то большой опасности не вижу. В отличие от того, что мы обсуждали вот до сих пор. Потому что вот то, что мы до сих пор обсуждали, - это крайне опасно, с моей точки зрения. Ну, кроме того, еще возникают всякие сравнительно безвредные курьезы.
Валерий Зеленский: А мне хочется ответить нашей слушательнице. Потому что, во-первых, я тоже родился в ссылке, поэтому и прожил первые годы... на Братской ГЭС я работал и видел всю эту хрущевскую «оттепель» и этот, в общем, кошмар в головах, поскольку, действительно, страна не знала. И уж как они управились, строя «хрущобы» для... Но при мне масса людей потянулась из Сибири назад, то есть будучи реабилитированными. И конечно, в стране было такое великое переселение.
Но также я хочу вернуться и к этой логике, связанной с внешним контекстом. Ведь вы об этом обмолвились, что высказывание Шойгу направлено было и к внешнему потребителю. А именно, какие-то некоторые президенты (он там упоминал очень таинственно), которые, может быть, сюда приедут, а их посадят. Ну, это очень ущербная логика. Во-первых, может быть, не приедут. Это все в поле просто возможности. Опять же это напоминает анекдот про человека, который требовал закрыть баню женскую напротив, потому что вот если на шкаф залезть, то там что-то видно. Вообще-то, подытоживая, это некоторая глупая затея со всем этим. Но она имеет и свой, в общем, энергетический посыл. Опять повторюсь, что она может привести общество к такой «охоте на ведьм». А с другой стороны, она может позволить как-то осознать свое местонахождение, понять значимость происходящего и выработать какие-то более конструктивные рецепты для своего выживания даже, если угодно.
Виктор Резунков: Я могу привести слова самого Сергея Шойгу, которые процитировал «Московский комсомолец». Вот, в частности, что сказал автор этой инициативы: «В Прибалтике сносят памятники героям Великой Отечественной и сажают в тюрьмы этих уже очень пожилых героев. Мы ничего не предпринимаем в ответ, а опыт этих стран Балтии уже перенимает Украина, ее президент сообщил, что планирует в течение года снести все памятники советской эпохи. А в первую очередь это как раз памятники героям Великой Отечественной. Это нужно остановить».
Пожалуйста, Александр.
Александр Скобов: А как он собирается это останавливать? Войска туда вводить? Ну, что тут можно комментировать?.. Нелепость!
Валерий Зеленский: Это трещоточный шум, просто напугать птиц, с грядки согнать. Это декларации. И более того, в них как раз просматривается не столько общественное разбирательство, сколько в некотором смысле статус и личностный портрет самого высказывающегося. Но опять-таки мы можем и сюда двигаться. Но интересно ли нам это сейчас? Поскольку все-таки мы должны сохраниться на конструктивной логике и понять, где мы опять-таки находимся.
Виктор Резунков: А вот Владимир Киселев из Междуреченска пишет нам: «Данная законодательная инициатива явно направлена на запрет книг Виктора Суворова». Что вы думаете по поводу этого мнения?
Валерий Зеленский: Пусть расцветает сто цветов, в конце концов. Толерантность – это как раз мера высказывания. Если бы претендуем на демократический путь развития, а не на тоталитарный, то, стало быть, сказав А, нужно говорить и Б. И соответственно, опять же множество позиций разных, и мы должны выслушать, и мы должны отдать жизнь за возможность этих людей высказываться.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, колоссальная ошибка, в том числе и ваших просвещенных гостей, что мы талдычим «победа над нацистской Германией». Да одна нацистская Германия на Советский Союз и подумать не могла бы напасть. На нас напала нацистская Европа во главе с Гитлером. Потому что вся Европа, можно сказать, с восторгом восприняла нацизм. И когда они терпели поражение, то мы знаем, что ни одна страна не уничтожила свою промышленность, вся промышленность европейская работала на Гитлера. А после того, как организовано англичане и французы после поражения под Дюнкерком и поражения Франции передали Гитлеру свое вооружение, его план Барбаросса, материальное обеспечение возросло вдвое. Вот это надо четко помнить. И надо четко понимать, что только ублюдки могут сравнивать оккупацию Гитлера с тем, что потом там установились наши порядки.
Виктор Резунков: Александр Иванович, вот на это я, например, даже не историк, могу вам сказать, что после пакта Молотова – Риббентропа Россия снабжала того же Гитлера огромным количеством и стали, и нефти, и Бог знает чего.
Александр, вот вы, как историк...
Александр Скобов: Ну, для меня очевидны эти самые темные стороны политики внешней Советского Союза и перед войной, и то, что делалось и во время войны, и после. Тут оценка в данном случае... я не хочу говорить об оценках, потому что оценки могут быть разными у разных людей, с разными пристрастиями, с разной заинтересованностью, в конце концов. Говорить о том, что вся Европа... Ну, это просто неверно. Потому что в Европе было антифашистское сопротивление, в целом ряде стран фашизм ввозился при помощи немецких танков, а отнюдь не добровольно. Поэтому это просто неверно. А можно ли сравнивать? Ну, я не знаю, можно ли сравнивать зверства нацистов на оккупированной территории и, например, сожжение живьем нескольких сотен жителей чеченского горного села Хайбах во время депортации 1944 года. По-моему, вполне правомерно это сравнивать. Не вижу разницы.
Виктор Резунков: Светлана Михайловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, в общем-то, поддерживаю радиослушателя, который сказал, что войну эту, конечно, Сталин и Гитлер затеяли. Почему? Потому что из России в Германию до первого дня войны шли эшелоны с оружием, продовольствием, танками. И в итоге погибли немцы и русские.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я хотел бы посоветовать Сергею Кужугетовичу, пускай подойдет к зеркалу и посмотрит на свои рюши, нашивки, на свою форму. Это не русская форма, а флаги на ней – это «власовские» флаги. Пусть заглянет в кошелек – чьи деньги он носит. Даже и рубли, в общем-то, на них нет ни русских героев. Германия объединилась, а Советский Союз распался, идеология повержена. По Советскому Союзу, в Прибалтике, в Украине и кое-где еще маршируют и УНА-УНСО, допустим, и УПА, и «Галичина» эсэсовская, по Прибалтике тоже фашисты и эсэсовцы иногда маршируют. Вот надо о чем говорить. А Германия объединилась, объединила вокруг себя Европу. Рейхсмарка превратилась в евро сейчас. Вот и все. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Я хотел бы зачитать еще одну интересную вещь. «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области, - как сообщает «Эхо Санкт-Петербурга», - призвали начать сбор средств на установку памятника любым женщинам Владимира Ленина – Надежде Крупской и Инессе Арманд. Памятники двум прекрасным музам великого революционера и основателя советского государства должны быть установлены в Петербурге у Финляндского вокзала. Коммунисты Петербурга убеждены в том, что женщины, которых любил Ленин, владели искусством любви в совершенстве, хорошо готовили, поддерживали чистоту, были приветливы и домовиты. Владимир Ильич мог полюбить только выдающихся в своем роде женщин, и уже поэтому Надежда Константиновна и Инесса Федоровна достойны увековечивания в бронзе или граните».
Что вы думаете по этому поводу, Валерий? Очень интересно, как психоаналитик оценил бы подобную инициативу.
Валерий Зеленский: Ну, понимаете ли, это коммунистическая идея. В общем, когда уже все проиграно – проиграли страну, уничтожили десятки миллионов людей – ну, как-то надо голос свой встроить в эту конструкцию. Вот теперь сакрализация пантеона этого идеологического, храмовое действо – светлое будущее, которое, в общем, не состоялось. Вообще сам субъект умер. О чем речь?!.. Ведь мы говорим о том, чтобы каким-то образом выработать свое отношение: советский народ победил, советская власть, Сталин. Но никого нет.
Виктор Резунков: И СССР тоже развалился. Но почему опять об этом говорят?
Валерий Зеленский: Так я об этом и говорю, что нет СССР, нет предмета. Знаете, есть человек – есть проблема, нет Шойгу – нет проблемы. То есть здесь ведь еще очень важно определиться по предмету нашего рассуждения. И я, в общем, не историк, но интересуюсь, конечно, этим вопросом, и я вижу, что здесь такая тупиковая логика. Здесь опять-таки: «А ты кто такой?!», - «А ты кто такой?!». Можно же массу аргументов сюда вводить. Но эти аргументы только запутают общество. Вместо того, чтобы подвести в некотором смысле итог, рефлексию, то есть понять, что мы прошли, действительно, трагический, драматический путь, и если мы будем опять ворошить, стрелять в прошлое и переписывать историю с таким ощущением, что вот тот, кто владеет прошлым, тот владеет будущим, то, в общем, судьба наша незавидная. Я просто как психотерапевт уже в каком то смысле вижу, что здесь это буйство продолжается. И в этом смысле моя тревога. Вот таким образом.
Виктор Резунков: Филипп из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочется высказаться по этому поводу таким образом. Когда мы говорим «русский»... я русский человек, и мне абсолютно понятно, что такое «русскость» и что такое «советскость». Потому что Советский Союз был по образу и подобию русского человека, несомненно. И в войне против Гитлера или против турков, или еще против кого-то... белорусы у нас потеряли в войне 2 миллиона 380 тысяч человек. И сегодня Белоруссия должна получать газ и нефть по цене такой, как, скажем, Европа. Она же защищала этот газ, эту нефть, эту нашу общую страну. И у нас каждый человек... у нас Александр Матросов тоже по происхождению был... вы, наверное, знаете, не хочется повторять. В городе Мары есть его памятник. Но я не помню, чтобы в Москве у нас где-то был бы памятник туркмену или узбеку Герою Советского Союза.
И хочется поздравить всех наших милых дам и женщин, которые живы и которые есть, которые в войну постигли беду, и с ней перебороли эту беду, и с ней вышли к тем рубежам...
Виктор Резунков: Филипп, большое спасибо. Присоединяемся к этим поздравлениям.
Татьяна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы посоветовала товарищу Шойгу не смотреть, как где-то сносят памятники, а посмотреть на то, как у нас варварски в Химках сносили памятник, потеряли даже кости летчиков.
И потом, вы знаете, никогда не соглашалась с Прохановым, но в одном я с ним согласна: лучше бы он следил за тем, чтобы наши дома престарелых и наши старики больные не горели. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Татьяна.
Родион из Германии пишет нам: «Дело не в законе, а в некрофильской московской элите. Как можно законом заставить быть достойными? И как можно законом запретить врать?».
А я другую инициативу приведу. «Росбалт» сообщает: «Член федерального политсовета партии «Правое дело» Борис Надеждин предложил перезахоронить Сталина в грузинском городе Гори. Он сказал: «В результате деятельности кровавого тирана, известного как Сталин, миллионы жителей нашей страны погибли от убийств». И так далее.
Что вы думаете по этому поводу, Валерий?
Валерий Зеленский: Понимаете, вот вся эта историческая логика с разных точек зрения, она входит в контекст мифов политических и общественных, социальных. Вот в чем свойство мифа – он внутри непротиворечив, вот у него есть свойство такое. Потому что это колея, она так же, как, может быть, юридическая норма, как этот кодекс, который будет... я надеюсь, что нет, но, может быть, будет... это колея. И попав в эту колею, человек уже не может из нее выбраться, потому что это логика мифа. Мифа в психологическом смысле даже, а не столько в историческом. И тут можно только посочувствовать. Да, по факту мы вот находимся там, где мы находимся. И у нас всего есть два сценария: либо мы начнем распадаться, потому что общество трагически атомизировано, либо дальше мы начнем создавать империю. Ну, как Проханов, присно упомянутый... Либо дальше будет имперское сознание нарастать, что приведет к краху, естественно, но только, может быть, просто на день позже. Либо мы сможем найти для себя некоторые точки для общественного договора. Но для власти это, в любом случае, уже поздно. И тут мы можем стать свидетелями ближайшей агонии и всего того, что, кстати сказать, и демонстрирует нам это явление. Ну, поживем – увидим. Посмотрим, как будет дело обстоять. Мы наблюдаем за властью тщательно и с разных позиций.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Говорили про женщин Владимира Ильича Ленина. А кто же его «наградил» такой нехорошей болезнью?
Виктор Резунков: Ну, это вопрос уже к историкам-специалистам. Я не знаю ответа на этот вопрос.
И Александр, подведите, пожалуйста, итоги нашей программы как журналист.
Александр Скобов: Ну, какие тут могут быть итоги?.. Я считаю, что, во-первых, главная тема, которую мы обсуждали... мы даже не оценки различные исторического прошлого обсуждали, а мы обсуждали другой вопрос, другую тему. Мы обсуждали вопрос о недопустимости идеологических запретов, о том, что идеологические запреты, в конечном счете, всегда ведут к инквизиции. Вот сегодня запретим сомневаться в одном историческом факте, введем уголовное преследование, а завтра – в другом, послезавтра – в третьем. А потом введем сожжение на костре за отрицание того, что Земля круглая.
Валерий Зеленский: Но это и есть логика карателей. Так что вот этот архетип агрессии, он живет, он неистребим.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
