Владимир Тольц: 56 лет назад, 5 марта 1953 года умер известный советский политический и государственный деятель Иосиф Сталин, давший имя «сталинизму» - политической системе, сложившейся и функционировавшей при нем в течение четверти века. Несмотря на солидный срок, отделяющий нас от сталинской кончины, имя Сталина и элементы «сталинизма» продолжают оставаться существенными (по крайней мере, заметными) компонентами российской повседневности.
56 лет – срок солидный. Девочки, родившиеся в СССР в 1953-м после того, потрясшего, казалось, весь мир мартовского дня, уже все на пенсии. Мальчики – кто дожил – на подходе или тоже уже пенсионеры. Те, что родились при Сталине, те, кто «на пороге юности рыдали на похоронах Вождя, затем проклинали его имя и жили надеждами хрущевских перемен» (это я цитирую одну из недавних публикаций, - мне так возвышенно не сочинить!) – все те давно уже в меньшинстве. Правда, в каком-то смысле это - весьма влиятельное меньшинство.
Они – властители дум значительной части общества. Мы видим их по телевизору, мы читаем их рассуждения в газетах и воспоминания во внушительных суперобложках, их сочинения про сталинизм, смотрим их фильмы о сталинском времени и о Сталине. Кстати, за 56 лет, отделяющих нас от его кончины, - да что там эти полвека! – за неполных 18 лет с момента кончины Советского Союза, созданного стараниями «верных ленинцев» (Сталина в том числе), кончины, которую нынешний российский премьер считает «крупнейшей геополитической катастрофой XX века», этой продукции – книг, фильмов, песен, воспоминаний о Сталине - создано куда больше, чем при его жизни. Но все это создавалось в совершенно иных, нежели при Сталине условиях, - политических, экономических, идеологических... Да и творцы уже тоже иные.
Один из них, Сергей Юрский – замечательный актер, режиссер, переводчик, писатель, драматург, исполнитель роли Сталина в спектакле “Вечерний звон: ужин у товарища Сталина” – говорит мне:
Сергей Юрский: Это люди эпохи сталинизма, они все отчасти Сталины, потому служат ему, потому любят его. И даже ненавидя его, и даже являясь его жертвами, они принадлежат этому течению, этому страшному, громадному понятию «сталинизм». Не то, чтобы вообще вся Россия сталинизм, нет, есть периоды, когда он всплывает. И он - как особого рода клетки, которые живут в этом организме, они могут жить, не давая болезни, но периодически они начинают возбуждаться и тогда это опухоль. Вот это – это сейчас происходит и касается нас. Мы, в том числе власть – это тоже мы. Подчиненные власти, присутствующие у власти. И так далее. Вот эта вещь, как присутствие неких клеток, которые могут возбудиться. Сейчас они возбуждены? По-моему, да. И это обостряется от тех сложностей сегодняшнего кризиса. Вообще неизвестно, отчего еще, не только от этого. Кризис может быть кого-то заставит опомниться, а кто-то будет опять носить портреты Сталина и говорить – все за мной. Но это болезненные клетки, они воспалились.
Владимир Тольц: Всем этим продуктом вперемешку с тем, что создано еще при Сталине окормляется страна, для которой Сталин, превратившись в персонаж ее исторического мифа (центральный персонаж, чуть было не по-русски не названный “Именем Россия”), остается с противоположными знаками обязательным «блюдом” культурного и идеологического меню. А некоторые считают, что и фигурой умолчания политической повседневности.
Сергей Юрьевич, а что для вас лично значит Сталин?
Сергей Юрский: Сталин – отец народов, при котором я жил 178 лет моей жизни, а это большой срок. Страшный, ужасный и недосягаемый и великолепный в разные периоды, и то, и другое, и третье, и четвертое. Но наш с вами разговор начался с того, что есть Сталин прижизненный, и мы, люди уже старые, потому что только старые могут об этом говорить, и есть Сталин бессмертный, то есть нынешний. Будь он лежащим в мавзолее или будь он вынесенным из мавзолея. Он является фигурой крайне заметной. Я теперь уже остерегаюсь говорить слово «великой», мне сделали такое замечание, жена сделала, и я понимаю это замечание. Не будем говорить слово «великий». Крайне заметный, крайне издалека видимый, присутствующий в сегодняшней жизни. Я сейчас, именно сейчас, начал возобновлять свой спектакль «Ужин у товарища Сталина», потому что полагаю, что та реплика в виде спектакля, которую я исполняю в пьесе Друцэ, и которую я поставил сам, тоже сейчас необходима. Говорить о нем надо ли? Надо, обязательно надо.
Владимир Тольц: Ну, а что говорить?
Сергей Юрский: Говорить про то, что есть понятие «сталинизм» и есть понятие «Иосиф Виссарионович Сталин» . Когда я читал про Сталина, скажем, две толстенные книги Монтефиоре все-все-все про Сталина, а постепенно устаю. О нем можно сказать фактов такое количество, что они, путаясь с апокрифами всякими, они, в конце концов утомляют. А вот проблема «Сталин и сталинизм» - это то, что меня волнует, мучает, кажется, крайне серьезно, и крайне касающаяся сегодняшнего дня. Сталин, конечно, прожил свою жизнь, и о ней можно читать книжки и думать. А вот сталинизм, родившийся до Иосифа Виссарионовича Сталина, и присутствующий, как ни странно, в русской истории без него, а потом по воле обстоятельств, наложившийся на эту личность Джугашвили, воплотившийся в нем, а потом никуда не исчезнувший, а продолжающий свою жизнь, вот этот сталинизм это то, что и крайне опасно, и крайне присутственно, и крайне волнующе, потому что требует ответа на вопросы. Это разговор уже про нас, а не конкретно про Иосифа Виссарионовича. Как же оказался сталинизм губителен для человека Иосифа Джугашвили.
Владимир Тольц: Так что же значит эта фигура Сталина сегодня? – Мне отвечает член правления Международного “Мемориала” Ян Рачинский.
Ян Рачинский: Думаю, что сегодня Сталин есть продукт советской пропаганды, последствия советской пропаганды. Дело в том, что для легитимации советской власти Сталин оказался, даже если он не упоминался, некоторым образом в центре, поскольку все, чем могла похвалиться советская власть, была победа в Великой Отечественной войне, которую много лет связывали с именем Сталина и он, таким образом, к этой теме оказался привязан. Хотя если разбираться всерьез, то, конечно, заслуга его крайне невелика. И второй момент, с которым тоже связано нынешнее обращение к имени Сталина – это тоже стандартный пропагандистский прием – необходимость сильной власти, мотивированная как угодно, от внешней угрозы до внутренней. И тут необходимостью создания великой державы все эти пропагандистские клише подсознательно были связаны у старшего поколения со Сталиным и, собственно, так они и передались вместе. И, когда сегодня вот эти клише снова востребованы, и мы их слышим, причитания по поводу внешних угроз, которые толком рассмотреть всерьез не удается, и по поводу недостаточной эффективности власти, потому что она недостаточно вертикальная, из этого всего, и по поводу возрождения великой державы, и по поводу того, что Россию должны уважать, из этого всего некоторым почти бессознательным образом всплывает имя Сталина. И еще одно, что тоже, на мой взгляд, важно, это незнание истории не только страны, но и истории собственной семьи. Если бы в обществе был какой-то интерес к собственной семейной истории, то очень многие с этими иллюзиями о Сталине расстались бы раз и навсегда.
Владимир Тольц: Молодой московский историк Анна Иванова историю своей семьи знает. Поэтому в оценке сталинизма у нее сомнений нет:
Анна Иванова: Для меня лично это, прежде всего, репрессии и несвобода в эпоху сталинизма и жертвы в моей семье, например, расстрел одного моего прадедушки и арест другого.
Владимир Тольц: При этом родившаяся за год до горбачевской перестройки Анна осознает, что ее сверстники в массе воспринимают Сталина иначе:
Анна Иванова: Мне кажется, для моего поколения как раз Сталин с репрессиями никак не ассоциируется, а скорее ассоциируется с победой в войне. Молодым людям как-то важно идентифицировать себя с великой страной и им хочется как-то не стыдиться своего прошлого, а скорее гордиться им. А гордиться можно победой в войне, а тем самым Сталиным, и им скорее неважно, что были какие-то жертвы, можно было принести эти жертвы ради того, чтобы сделать нашу страну великой. И мне кажется, что им приятнее думать, что это был великий человек, пусть и какой-то жестокий и с железной рукой, но все-таки он как-то заставил мир уважать и бояться нашу страну.
Владимир Тольц: Ну, если замерять “общую температуру по палате”, каков сейчас “градус” отношения к Сталину в России? – спрашиваю я социолога культуры Бориса Дубина
Борис Дубин: В целом, видимо, в связи с тем, что такой напор по официальным каналам телевидения, из уст первых лиц и так далее, он несколько слабее стал в сравнении с началом 2000-х годов. Во-первых, под влиянием этого фактора. А с другой стороны, время проходит, растут действительно молодые более люди. В целом, я бы сказал, что значение Сталина стало все-таки несколько пониже. Поэтому все показатели выраженного отношения к Сталину и негативного, и позитивного, они снизились. Что заметно увеличилось – это доля тех, кто относится вполне равнодушно, безразлично к этой фигуре – это уже свыше трети населения. То есть получается, что сегодня население выстроено как бы треть или там процентов под сорок для них Сталин самый выдающийся деятель всех времен и народов, уж не говоря, центральная фигура советской истории, истории ХХ века, и так далее. Треть, кому это, в общем-то, достаточно безразлично, и процентов 15-20 людей, которые открыто, последовательно и можно думать более или менее сознательно не приемлют его как исторического деятеля, критикуют его, не удовлетворены теми или иными сторонами его деятельности как исторического персонажа.
Владимир Тольц: Знаете, мне кажется, в качестве исторического персонажа Сталин предстает ныне лишь перед историками, - теми, кто изучает (и тут много успехов!) советское прошлое по документам и материалам ранее им недоступным. Да еще для читателей их сочинений (не будем преувеличивать их число!) Для остальных же – для его ненавистников, обожателей и равнодушных – Сталин, прежде всего фигура, венчающая пантеон советского героического мифа, к истории имеющего весьма опосредованное отношение.
Борис Дубин: И тут Вы совершенно правы. Он, конечно, все больше и больше становится таким мифологизированным, мифологическим персонажем массмедиа. Вот это важно, что он с одной стороны коллективный миф, а с другой стороны миф, поддержанный очень мощными массмедиа, ну, прежде всего, телевизором, конечно. Ну, плюс теми фильмами, которые через телевизор идут, теми передачами, которые по телевизору ему посвящены. И вот тут как бы второй план рассмотрения. Ведь большинство населения телевизор смотрят. А имеет смысл говорить еще о тех, кто как бы эту телевизионную картинку делает.
Владимир Тольц: Думаю, одним телевидением ограничиваться не стоит. Мне посчастливилось побывать на премьере гротескного спектакля о Сталине (точнее о нынешнем сталинизме), поставленного Виктюком в «Современнике» по пьесе Гафта (с самим Гафтом и Филиппенко в главных ролях), и в зале, а потом и в многочисленных рецензиях я наблюдал ту бурю страстей, которую вызвали и названные мной три блестящих фигуры российской сцены, и их подход к обсуждаемой нами сегодня теме. Бушевали как раз те, кто причастен к формированию общественного мнения и через телевидение, и через прессу и другие массмедиа…
Борис Дубин: Я думаю, что сегодняшнее некоторое оживление вокруг фигуры Сталина и среди таких деятелей искусства, среди литераторов, но, правда, такого определенного толка, скорее прохановского. Деятелей искусства, тут конечно и постановка гафтовской пьесы, тут и передача Радзинского, и т.д. Вот это другой план рассмотрения. Все-таки тут надо принимать во внимание, во-первых, что это люди, которые на склоне своей творческой жизни так скажем, и в этом смысле они демонстрируют какие-то наиболее значимые для них, удерживающие их во времени и пространстве, соединяющие их историю страны со всем коллективным опытом России и т.д., символы. И Сталин, конечно символ номер один среди всего этого. «Имя Россия» это вообще отдельная телевизионная игра, сделанная другими людьми по заказу третьих людей. И ее стоит рассматривать отдельно. Кое-какие тенденции она конечно в массовом сознании отражает, кое-какие черты сознания людей, условно назовем их «шестидесятниками», она тоже отражает, хотя в очень трансформированном виде, но это некоторая третья игра. Если говорить о шестидесятниках, там, мне кажется, важны два момента. Первое: это действительно значимость для этого, причем такая последняя, предельная значимость этого сверхсимвола. Можно сказать, что это в некотором смысле их козырная карта, последняя карта. Это как бы последняя заява на участие в истории страны ХХ-ХI века, это демонстрация сверхсимвола, значимого для всех, что тоже немаловажно. В этом смысле, это работа по новым правилам. То есть правилам уже скорее рыночным, коммерческим, когда нужно предъявлять суперфигуры что-то на грани скандальности, что-то на грани шока, чтобы как бы удержать массовое публичное признание, чтобы добиться рейтинга для телевизионной передачи, чтобы обеспечить приход на спектакль и т.д., и т.д.
Владимир Тольц: Ну, вот выявляется, во-первых, неравнодушие значительной части общества (около 2/3 его) к фигуре Сталина, а во вторых, говоря о нынешних создателях «сталинского мифа» была упомянута «работа на заказ», в новых для этих демиургов экономических условиях
Возможно ли, исходя из этого, - тем, «кто заказывает музыку», власти, например, - использовать эти чувства масс и сталинский миф для воздействия на умонастроение нации в нынешних непростых условиях?
Борис Дубин: Скажу тут две вещи. Первое: мне кажется, что способность нынешней социальной материи российской, я даже не назову ее обществом, а это некоторое действительно состояние социального вещества, оно такое, что возможности его мобилизовать мне представляются довольно ограниченными. Все-таки преобладает, и это очень серьезная тенденция, она не только с образом Сталина, образом прошлого связана, преобладает неучастие, преобладает равнодушие, преобладает апатия. В посттоталитарных государствах, вообще говоря, можно управлять не с помощью прямой мобилизации, а можно управлять, опираясь на равнодушие. Скорее не о мобилизации, а о симуляции, стилизации, мифологизации власти, процессов управления, демонстрации первых лиц, в том числе с использованием такого символа как Сталин. Сталин победитель в войне, Сталин как бы инициатор скоростной индустриализации, Сталин, поднявший страну из отсталой в передовые державы и так далее. Это некоторый момент в символической политике, или в риторике нынешней власти. Население со своей стороны по достаточно старой российской привычке, ей обучаются в каждой семье, и во дворе, и всюду, делает вид, что оно эти вещи принимает. До какой степени принимает всерьез, до какой степени оно согласно и будет действовать в соответствии с логикой таких символов и так описанных обстоятельств, это, вообще говоря, большой вопрос. Проголосовать – да. Поучаствовать в войне? Не знаю. Мне кажется, навряд ли. Думаю, что мобилизация в более широких пределах вряд ли возможна, да и, мне кажется, власть в них не очень нуждается. Она поддерживает образ Сталина среди других образов, как бы демонстрируя свое присутствие в публичной сфере. При этом, если сегодня демонстрируется Сталин, завтра могут начаться цитаты из самых либеральных западных мыслителей. Если сегодня будет сказано о том что «не дадим орать оппозиции на Красной площади», то завтра будет сделан какой-то символический шаг послабления, не знаю, там, Алексаняну, кому-то еще. Мне кажется, что, скорее игра политологов состоит сегодня вот в этом, а не в прямой мобилизации масс вокруг каких-либо символов. Скорее это производство такого винегрета, окрошки, салат знаменитого «Столичный», в котором каждый может найти свое. Один – осколки либеральных идей, будет говорить «о, смотри-ка, власть пошла на либерализацию!». Другой увидит символы сталинизма, третий разглядит опеку о все-таки простом народе, желание власти как-то позаботиться о нем. И, в общем, этот компот или винегрет, похоже, большинство участников, так или иначе, устраивает.
