В программе Михаила Соколова "Время гостей" член правления Института современного развития, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер рассуждал о новых мерах правительства по борьбе с коррупцией, и о том, в какие системные ошибки неизбежно упирается любая подобная инициатива.
Михаил Соколов: "Сразу две антикоррупционных инициативы последовали от президента Дмитрия Медведева и от премьер-министра Владимира Путина соответственно. Президент России заявил: "Если раньше можно было на что-то закрыть глаза, то при кризисе вопросы коррупции становятся самыми сложными и чувствительными. И с теми на госслужбе, кто пытается на этом зарабатывать, нужно расставаться без промедления". Дмитрий Медведев сообщил, что разработан проект указа о сведениях о доходах, которые должны предоставлять ежегодно все работники, находящиеся на госслужбе, включая президента. Отказ от предоставления таких сведений должен вести к увольнению служащего".
Евгений Гонтмахер: "Подобный указ давно существует. Его подписал еще Борис Ельцин. И каждый год госслужащий (и я в том числе, когда был на госслужбе) такие декларации писал, копию оставлял по месту службы, а еще одну копию – отправлял в налоговую службу по месту жительства. Каждый чиновник указывал, какая у него в собственности квартира, дача, вплоть до автоприцепа или катера. Мы в нашем институте еще в прошлом году написали и озвучили, что базовыми для борьбы с коррупцией являются четыре фактора: конкурентная политическая система, развитое гражданское общество, независимый суд и независимые СМИ.
Демократия – это диктатура процедур. Если вводятся такие нормы, давайте введем и такие процедуры, которые помогли бы действительно поймать виновного и не унизить – невиновного".
Качество управленческого песонала, к сожалению, если мы возьмем такого совокупного российского чиновника – очень низкое. И оно не соответствует масштабам тех задач, которые сейчас стоят перед страной.
Что касается политической ситстемы – я не призываю ее менять. У нас есть конституция, надо просто ее выполнять. Конституция, где записано, что у нас нет цензуры, что у нас многопартийное государство, что у нас независимый суд. Помните, как в советское время диссиденты говорили: "Исполняйте вашу конституцию".
Кризис у нас носит не финансовый, не экономический, и даже не социальный характер – у нас кризис системы управления, которая полностью обрубила всякое будущее. Еще два-три года назад, когда обсуждалось, какие серьезные и ральные реформы нужны России, вдруг выяснилось, что главная необходимая реформа – это реформа государства. Этого не сделали. И сейчас она нужна стране в первую очередь. Не в том смысле, чтобы заменить институты, а чтобы сделать из плохих институтов – хорошие. Чтобы, наконец, у нас было управление, которое соответствовало бы задачам, которые стоят перед Россией.
Движущей силой для такой реформы должен быть бизнес. Ту элиту, которая сформировалась в тучные года и в сильной степени отравилась нефтью и газом, надо заменить нашим новым бизнесом. Эти люди прошли очень жесткую школу и они знают, что такое менеджмент.
Самое последнее дело сейчас обсуждать – поменять Путина или не поменять. Дело не в лицах, а в системе. Пусть будет Путин премьером, но решится ли он работать с этими людьми?
Сегодня путается одно с другим. Можно сколько угодно спорить о том, кто либерал, кто социал-демократ, кто консерватор и так далее. Надо быть демократами. Понятно, что с этим словом у многих связаны негативные ассоциации. Но то ли Путин, то ли Медведев совсем недавно цитировал слова Черчилля о том, что у демократии есть множество недостатков – но лучшего пока не придумано".
Прослушать полную версию беседы Михаила Соколова и Евгения Гонтмахера вы можете здесь.
Полный текст беседы
Михаил Соколов: "Сразу две антикоррупционных инициативы последовали от президента Дмитрия Медведева и от премьер-министра Владимира Путина соответственно. Президент России заявил: "Если раньше можно было на что-то закрыть глаза, то при кризисе вопросы коррупции становятся самыми сложными и чувствительными. И с теми на госслужбе, кто пытается на этом зарабатывать, нужно расставаться без промедления". Дмитрий Медведев сообщил, что разработан проект указа о сведениях о доходах, которые должны предоставлять ежегодно все работники, находящиеся на госслужбе, включая президента. Отказ от предоставления таких сведений должен вести к увольнению служащего".
Евгений Гонтмахер: "Подобный указ давно существует. Его подписал еще Борис Ельцин. И каждый год госслужащий (и я в том числе, когда был на госслужбе) такие декларации писал, копию оставлял по месту службы, а еще одну копию – отправлял в налоговую службу по месту жительства. Каждый чиновник указывал, какая у него в собственности квартира, дача, вплоть до автоприцепа или катера. Мы в нашем институте еще в прошлом году написали и озвучили, что базовыми для борьбы с коррупцией являются четыре фактора: конкурентная политическая система, развитое гражданское общество, независимый суд и независимые СМИ.
Демократия – это диктатура процедур. Если вводятся такие нормы, давайте введем и такие процедуры, которые помогли бы действительно поймать виновного и не унизить – невиновного".
Качество управленческого песонала, к сожалению, если мы возьмем такого совокупного российского чиновника – очень низкое. И оно не соответствует масштабам тех задач, которые сейчас стоят перед страной.
Что касается политической ситстемы – я не призываю ее менять. У нас есть конституция, надо просто ее выполнять. Конституция, где записано, что у нас нет цензуры, что у нас многопартийное государство, что у нас независимый суд. Помните, как в советское время диссиденты говорили: "Исполняйте вашу конституцию".
Кризис у нас носит не финансовый, не экономический, и даже не социальный характер – у нас кризис системы управления, которая полностью обрубила всякое будущее. Еще два-три года назад, когда обсуждалось, какие серьезные и ральные реформы нужны России, вдруг выяснилось, что главная необходимая реформа – это реформа государства. Этого не сделали. И сейчас она нужна стране в первую очередь. Не в том смысле, чтобы заменить институты, а чтобы сделать из плохих институтов – хорошие. Чтобы, наконец, у нас было управление, которое соответствовало бы задачам, которые стоят перед Россией.
Движущей силой для такой реформы должен быть бизнес. Ту элиту, которая сформировалась в тучные года и в сильной степени отравилась нефтью и газом, надо заменить нашим новым бизнесом. Эти люди прошли очень жесткую школу и они знают, что такое менеджмент.
Самое последнее дело сейчас обсуждать – поменять Путина или не поменять. Дело не в лицах, а в системе. Пусть будет Путин премьером, но решится ли он работать с этими людьми?
Сегодня путается одно с другим. Можно сколько угодно спорить о том, кто либерал, кто социал-демократ, кто консерватор и так далее. Надо быть демократами. Понятно, что с этим словом у многих связаны негативные ассоциации. Но то ли Путин, то ли Медведев совсем недавно цитировал слова Черчилля о том, что у демократии есть множество недостатков – но лучшего пока не придумано".
Прослушать полную версию беседы Михаила Соколова и Евгения Гонтмахера вы можете здесь.
Полный текст беседы
