Ирина Лагунина: Как повлияет кризис на уровень демократии и прав человека в мире и в России. Есть два противоположных сценария: в результате кризиса к власти в целом ряде стран приходят националисты, как следствие народных протестов авторитарные режимы, в том числе российский, вынуждены закрутить гайки и все больше полагаться на силовые структуры, что, естественно, приводит к еще большему подавлению прав человека и так далее. Второй сценарий – кризис приведет к модернизации общества, подчеркнет взаимозависимость национальных экономик и, как следствие, откроет режимы для внешнего воздействия. В беседе участвуют Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, директор центра исследования постиндустриального общества и болгарский социолог, директор отделения фонда Гэллапа в Софии Андрей Райчев. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: У каждого из этих сценариев есть, наверное, какие-то основания, потому что, с одной стороны, мир обижен на демократию, на Запад, с другой стороны, вроде как никакого другого проекта в мире не существует. Какой все-таки вариант будет развиваться, увеличится или уменьшится в результате кризиса удельный вес демократии в мире и в России? Пожалуйста, Владислав Леонидович.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, и тот, и другой вариант, они полярны и они излишне сгущают краски. Мне кажется, в условиях кризиса возникает состояние замирания общественной жизни, ступора. Сегодня россияне в значительной мере опираются на собственные силы, очень незначительное число населения, особенно активное число населения надеется на помощь государства. Я думаю, что сегодня каждый занят решением своих собственных задач. Очень сложно организовать мобилизацию в поддержку демократии и модернизации нас сегодняшний день. Но в то же время я не думаю, что где-то во власти существуют четкие планы ужесточения существующего режима просто потому, что смысла такого ужесточения на сегодняшний день не видно.
Что же касается того, пойдет развитие вперед или назад, я думаю, что скорее всего пойдет назад, но в том плане, что Россия уйдет на некий цикл своего экономического развития, в том плане, что модернизации не будет, это я практически полностью убежден, потому что правительство не имеет возможности контролировать собственные решения, оно крайне неэффективно в исполнении тех политических задач, которые перед собой ставит. Но в то же время, назад, я имею в виду не к какой-то диктатуре, а назад к ситуации, скажем так, снова упования на высокие нефтяные цены, то есть на год, полтора, два ситуация в России будет тяжелая, после чего, я думаю, что кризис на Западе будет достаточно успешно преодолен и, как результат, благосостояние несколько повысится, экспортные доходы вырастут и правительство предпочтет ничего не менять.
Игорь Яковенко: Если я правильно понял, Владислав Леонидович, вы считаете, что сегодня в основном политика не деяние, не прикасаться, само как-то устаканится, но и надежды на то, что Запад по-прежнему как локомотив мировой экономики все вытащит, раскочегарит Китай, ну заодно и Россию захватит.
Владислав Иноземцев: Я был на красноярском экономическом форуме в последний день, вы абсолютно правильно сформулировали идеологию, она именно такова. То есть задача заключается в том, чтобы дожить, прожить, пережить вот эти тяжелые времена в надежде на то, что ситуация улучшится. То есть какой-то самостоятельной стратегии выхода из кризиса в рамках, скажем так, вне зависимости от западных стран, то есть какого-то лидерства в условиях кризиса в России нет.
Игорь Яковенко: Спасибо. У меня вопрос к Андрею Райчеву: каковы ваши ощущения, вот эта обида на Запад, немножко детская обида на демократию, она очень хорошо на Всемирном экономическом форуме была выражена устами премьер-министра Турции, что мы были послушными учениками, мы все делали хорошо, мы все ваши законы переписали и теперь что же мы получили в результате, что вы с нами сделали. Вот эта обида, может ли она превратить ситуацию, не экономическую, может ли очень серьезное воздействие кризис оказать на социо-психологическую и социо-политическую картину мира?
Андрей Райчев: Если говорить об этой обиде, она обида элит. В данном случае выражается обида людей, которые связали свою личную жизнь и лидерство нации с путем на Запад. Я думаю, что это переходное и люди в мире вряд ли думают через эту обиду. Кстати, она имеет и некоторые основания. Соединенные Штаты и объединенная Европа ведут себя экономически очень эгоистично, то есть сводят свою международную политику, экономическую к благотворительности, что, конечно, крайне недостаточно. Игорь, мы с вами еще в прошлый раз говорили, если правда то, что противоречия лежат по линии того, что экономика глобальна, а политика локальна, в принципе не существует и не может существовать решения кризиса для отдельной страны. Кризис не просто поверг весь мир в себя, он требует глобального решения. Так вот, возможно ли демократическое глобальное решение? Ответ, конечно, нет невозможно, потому что нельзя себе представить, что страны, допустим, разные страны как Россия, Китай, объединенная Европа, Россия и Соединенные Штаты придут к единым демократическим путям согласования – этого не может быть. Слишком разные, слишком разные фазы и так далее.
Поэтому говорить о том, что возникает как политическая система в предположительном решении, то есть при возникновении глобальной регуляции, она недемократична, она консенсуальна. В этом смысле Западу придется снять свои привычные претензии к тому, что его друзья должны быть демократическими странами - это просто придется сделать. Однако, это не опасный сценарий, опасен другой сценарий, опасен сценарий, при котором страны не ищут глобального решения, не делают что-то вместе, а каждая что-то в отдельности вытворяет. В таком случае то, что вы говорили о милитаризации, это неизбежно, потому что страны начинают закрываться, экономики погружаются в глубокий кризис и растет агрессия.
Что касается вашего вопроса о России. Мне кажется, для России пришло время, когда решается вопрос, может ли она остаться самостоятельной страной, в смысле быть абсолютно независимой в решениях или все-таки придется примкнуть к какому-то большому и крупному геополитическому центру, в смысле, состоится, если до крайностей доходить, состоится окончательный европейский или неевропейский выбор России. Я очень надеюсь, может быть потому что моя страна член объединенной Европы, что Россия займет свое естественное место более близкого партнера Европы и как-то осознает себя как часть этого региона. В таком случае, конечно, никакой опасности для демократии в России нет, наоборот, есть опасность для недемократических тенденций, точнее даже не опасность, а просто они обречены. Ибо быть партнером и некоем смысле элементом европейского пространства и одновременно быть недемократическим просто нельзя.
Игорь Яковенко: Спасибо большое, Андрей. У меня вопрос к обоим нашим экспертам. С моей точки зрения, наиболее реалистичен третий сценарий из тех, которые перечислил Андрей. Была такая страна, называлась она Оттоманская Порта, она не была абсолютно самодостаточной страной и в то же время она не была членом какого-то блока. Она была просто потому, что всем нужно было, чтобы существовало такое рыхлое, аморфное и бессильное образование. Никому не нужно было, я имею в виду большой Европе в то время, не нужно было, чтобы она развалилась и в то же время брать ее под свою опеку тоже никому не хотелось. Не может ли именно такой сценарий реализоваться в отношении России? Я сейчас говорю не в сфере должного, как хотелось бы, а в сфере сущего. Пожалуйста, Владислав Леонидович, ваш ответ.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, аналогия не вполне корректная. Потому что когда существовала Порта, это был период классической геополитики сдерживания, классической многополярности, где в мире играли разные державы друг против друга, когда Европа была средоточием мировой борьбы силовых центров. На сегодняшний день Европа, как совершенно разумно и правильно отметил наш коллега, это единое образование и в этом отношении положение в отношении нее России, Турции или какой-либо другой страны совершенно не может быть сравнено с статусом другой страны по отношению к Европе в 19 веке. Я думаю, что, конечно, на сегодняшний день России европейская перспектива нужна даже больше, чем Европе участие России в ее проекте. Просто потому, что Россия не имеет какой-то серьезной перспективной идеи, серьезного целополагания, она плывет по течению, что в 90 годы, а в 2000 еще более того. Поэтому я полностью приветствую идею европейского будущего России, но, к сожалению, я не столь оптимистичен как наш болгарский коллега в том, насколько Россия хочет идти по такому пути.
Я думаю, что если бы Европа делала ряд показательных шагов в направлении России, указав российскому истеблишменту и особенно российскому народу, что европейцы видят Россию интегральной частью Европы, что они не считают какие-то противоречия между Россией и Европой непреодолимыми, что они готовы рассматривать заявку о вступлении в ЕС, если она будет подана, то я думаю, что это было бы серьезным аргументом для прозападных сил перспективы как вероятный. На сегодняшний день российская элита очень жестко выступает с позиции антиевропейских, она очень четко дает месседж своему народу, что его не ждут в Европе и никаким образом суверенитетом своим Россия поступаться не намерена. В этом отношении, я думаю, что положение России лучше, чем положение Османской империи в 19 веке, потому что страна все-таки более экономически самодостаточна, более развита со всеми прочими оговорками, чем в первую половину 19 века. Но, конечно, я согласен с тем, что искать долгосрочных союзников для России было бы очень правильно в ближайшие годы.
Игорь Яковенко: Спасибо. Все-таки, мне кажется, все наши разговоры идут в сфере должного, то есть как хотелось бы, но у меня есть такое ощущение, что, по крайней мере, и в России, и в основных игроках на политической арене, ни в сфере политики, ни в сфере бизнеса не существует какой-то сконцентрированной воли на то, чтобы решать базовые проблемы кризиса, а именно это противоречие между локальностью политики и глобальностью экономики. Нет ли такого ощущения, что ответ на эти вопросы все-таки может быть дан в сфере гражданского общества? Потому что ничего другого в мире кроме этого нет. Либо политика, там ответов явно нет, либо бизнес, там ответов тоже нет, остается гражданское общество. Может быть здесь есть какой-то потенциал ответов на эти самые главные вопросы?
Андрей Райчев: Тут мне хочется вернуться к первому вопросу вашему на тему России. Имейте в виду, после ухода Горбачева, то есть во время Ельцина Запад несколько раз менял отношение к России и несколько раз не соблюдал обещания, которые давал. И конечно, не только по причине того, что в России наметились недемократические тенденции, но и потому, что Запад поступал так, образовалось очень большое недоверие. Сначала говорили: в НАТО вообще не войдет Германия, потом говорили – ни в коем случае Восточная Европа, кончилось это все тем, что стали зазывать Украину в НАТО. Это политика, которая не будет иметь положительных долгосрочных плодов по отношению к России - это естественно, которая среагировала так, как среагировала, не очень умно, но естественно. Так что я хочу сказать, что без серьезного пересмотрения Западом своей русской политики, без серьезных пропагандных усилий Запада создать понимание, что Россия является нераздельной частью золотого миллиарда и цивилизованного человечества, без этих перемен, без шага в эту сторону просто ничего хорошего не может произойти, это будет, конечно, эскалация и эскалация.
Игорь Яковенко: Благодарю, Андрей. Там единственная проблема, что со стороны России должны быть какие-то шаги в золотой миллиард.
Андрей Райчев: Я в этом уверен, но все-таки наш коллега четко сказал: нужны сигналы Запада и кроме того нужно понимание людей там. Потому что как-то тема закрыта. Россия есть Россия, пусть она живет где-то - это невозможно.
Игорь Яковенко: У каждого из этих сценариев есть, наверное, какие-то основания, потому что, с одной стороны, мир обижен на демократию, на Запад, с другой стороны, вроде как никакого другого проекта в мире не существует. Какой все-таки вариант будет развиваться, увеличится или уменьшится в результате кризиса удельный вес демократии в мире и в России? Пожалуйста, Владислав Леонидович.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, и тот, и другой вариант, они полярны и они излишне сгущают краски. Мне кажется, в условиях кризиса возникает состояние замирания общественной жизни, ступора. Сегодня россияне в значительной мере опираются на собственные силы, очень незначительное число населения, особенно активное число населения надеется на помощь государства. Я думаю, что сегодня каждый занят решением своих собственных задач. Очень сложно организовать мобилизацию в поддержку демократии и модернизации нас сегодняшний день. Но в то же время я не думаю, что где-то во власти существуют четкие планы ужесточения существующего режима просто потому, что смысла такого ужесточения на сегодняшний день не видно.
Что же касается того, пойдет развитие вперед или назад, я думаю, что скорее всего пойдет назад, но в том плане, что Россия уйдет на некий цикл своего экономического развития, в том плане, что модернизации не будет, это я практически полностью убежден, потому что правительство не имеет возможности контролировать собственные решения, оно крайне неэффективно в исполнении тех политических задач, которые перед собой ставит. Но в то же время, назад, я имею в виду не к какой-то диктатуре, а назад к ситуации, скажем так, снова упования на высокие нефтяные цены, то есть на год, полтора, два ситуация в России будет тяжелая, после чего, я думаю, что кризис на Западе будет достаточно успешно преодолен и, как результат, благосостояние несколько повысится, экспортные доходы вырастут и правительство предпочтет ничего не менять.
Игорь Яковенко: Если я правильно понял, Владислав Леонидович, вы считаете, что сегодня в основном политика не деяние, не прикасаться, само как-то устаканится, но и надежды на то, что Запад по-прежнему как локомотив мировой экономики все вытащит, раскочегарит Китай, ну заодно и Россию захватит.
Владислав Иноземцев: Я был на красноярском экономическом форуме в последний день, вы абсолютно правильно сформулировали идеологию, она именно такова. То есть задача заключается в том, чтобы дожить, прожить, пережить вот эти тяжелые времена в надежде на то, что ситуация улучшится. То есть какой-то самостоятельной стратегии выхода из кризиса в рамках, скажем так, вне зависимости от западных стран, то есть какого-то лидерства в условиях кризиса в России нет.
Игорь Яковенко: Спасибо. У меня вопрос к Андрею Райчеву: каковы ваши ощущения, вот эта обида на Запад, немножко детская обида на демократию, она очень хорошо на Всемирном экономическом форуме была выражена устами премьер-министра Турции, что мы были послушными учениками, мы все делали хорошо, мы все ваши законы переписали и теперь что же мы получили в результате, что вы с нами сделали. Вот эта обида, может ли она превратить ситуацию, не экономическую, может ли очень серьезное воздействие кризис оказать на социо-психологическую и социо-политическую картину мира?
Андрей Райчев: Если говорить об этой обиде, она обида элит. В данном случае выражается обида людей, которые связали свою личную жизнь и лидерство нации с путем на Запад. Я думаю, что это переходное и люди в мире вряд ли думают через эту обиду. Кстати, она имеет и некоторые основания. Соединенные Штаты и объединенная Европа ведут себя экономически очень эгоистично, то есть сводят свою международную политику, экономическую к благотворительности, что, конечно, крайне недостаточно. Игорь, мы с вами еще в прошлый раз говорили, если правда то, что противоречия лежат по линии того, что экономика глобальна, а политика локальна, в принципе не существует и не может существовать решения кризиса для отдельной страны. Кризис не просто поверг весь мир в себя, он требует глобального решения. Так вот, возможно ли демократическое глобальное решение? Ответ, конечно, нет невозможно, потому что нельзя себе представить, что страны, допустим, разные страны как Россия, Китай, объединенная Европа, Россия и Соединенные Штаты придут к единым демократическим путям согласования – этого не может быть. Слишком разные, слишком разные фазы и так далее.
Поэтому говорить о том, что возникает как политическая система в предположительном решении, то есть при возникновении глобальной регуляции, она недемократична, она консенсуальна. В этом смысле Западу придется снять свои привычные претензии к тому, что его друзья должны быть демократическими странами - это просто придется сделать. Однако, это не опасный сценарий, опасен другой сценарий, опасен сценарий, при котором страны не ищут глобального решения, не делают что-то вместе, а каждая что-то в отдельности вытворяет. В таком случае то, что вы говорили о милитаризации, это неизбежно, потому что страны начинают закрываться, экономики погружаются в глубокий кризис и растет агрессия.
Что касается вашего вопроса о России. Мне кажется, для России пришло время, когда решается вопрос, может ли она остаться самостоятельной страной, в смысле быть абсолютно независимой в решениях или все-таки придется примкнуть к какому-то большому и крупному геополитическому центру, в смысле, состоится, если до крайностей доходить, состоится окончательный европейский или неевропейский выбор России. Я очень надеюсь, может быть потому что моя страна член объединенной Европы, что Россия займет свое естественное место более близкого партнера Европы и как-то осознает себя как часть этого региона. В таком случае, конечно, никакой опасности для демократии в России нет, наоборот, есть опасность для недемократических тенденций, точнее даже не опасность, а просто они обречены. Ибо быть партнером и некоем смысле элементом европейского пространства и одновременно быть недемократическим просто нельзя.
Игорь Яковенко: Спасибо большое, Андрей. У меня вопрос к обоим нашим экспертам. С моей точки зрения, наиболее реалистичен третий сценарий из тех, которые перечислил Андрей. Была такая страна, называлась она Оттоманская Порта, она не была абсолютно самодостаточной страной и в то же время она не была членом какого-то блока. Она была просто потому, что всем нужно было, чтобы существовало такое рыхлое, аморфное и бессильное образование. Никому не нужно было, я имею в виду большой Европе в то время, не нужно было, чтобы она развалилась и в то же время брать ее под свою опеку тоже никому не хотелось. Не может ли именно такой сценарий реализоваться в отношении России? Я сейчас говорю не в сфере должного, как хотелось бы, а в сфере сущего. Пожалуйста, Владислав Леонидович, ваш ответ.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, аналогия не вполне корректная. Потому что когда существовала Порта, это был период классической геополитики сдерживания, классической многополярности, где в мире играли разные державы друг против друга, когда Европа была средоточием мировой борьбы силовых центров. На сегодняшний день Европа, как совершенно разумно и правильно отметил наш коллега, это единое образование и в этом отношении положение в отношении нее России, Турции или какой-либо другой страны совершенно не может быть сравнено с статусом другой страны по отношению к Европе в 19 веке. Я думаю, что, конечно, на сегодняшний день России европейская перспектива нужна даже больше, чем Европе участие России в ее проекте. Просто потому, что Россия не имеет какой-то серьезной перспективной идеи, серьезного целополагания, она плывет по течению, что в 90 годы, а в 2000 еще более того. Поэтому я полностью приветствую идею европейского будущего России, но, к сожалению, я не столь оптимистичен как наш болгарский коллега в том, насколько Россия хочет идти по такому пути.
Я думаю, что если бы Европа делала ряд показательных шагов в направлении России, указав российскому истеблишменту и особенно российскому народу, что европейцы видят Россию интегральной частью Европы, что они не считают какие-то противоречия между Россией и Европой непреодолимыми, что они готовы рассматривать заявку о вступлении в ЕС, если она будет подана, то я думаю, что это было бы серьезным аргументом для прозападных сил перспективы как вероятный. На сегодняшний день российская элита очень жестко выступает с позиции антиевропейских, она очень четко дает месседж своему народу, что его не ждут в Европе и никаким образом суверенитетом своим Россия поступаться не намерена. В этом отношении, я думаю, что положение России лучше, чем положение Османской империи в 19 веке, потому что страна все-таки более экономически самодостаточна, более развита со всеми прочими оговорками, чем в первую половину 19 века. Но, конечно, я согласен с тем, что искать долгосрочных союзников для России было бы очень правильно в ближайшие годы.
Игорь Яковенко: Спасибо. Все-таки, мне кажется, все наши разговоры идут в сфере должного, то есть как хотелось бы, но у меня есть такое ощущение, что, по крайней мере, и в России, и в основных игроках на политической арене, ни в сфере политики, ни в сфере бизнеса не существует какой-то сконцентрированной воли на то, чтобы решать базовые проблемы кризиса, а именно это противоречие между локальностью политики и глобальностью экономики. Нет ли такого ощущения, что ответ на эти вопросы все-таки может быть дан в сфере гражданского общества? Потому что ничего другого в мире кроме этого нет. Либо политика, там ответов явно нет, либо бизнес, там ответов тоже нет, остается гражданское общество. Может быть здесь есть какой-то потенциал ответов на эти самые главные вопросы?
Андрей Райчев: Тут мне хочется вернуться к первому вопросу вашему на тему России. Имейте в виду, после ухода Горбачева, то есть во время Ельцина Запад несколько раз менял отношение к России и несколько раз не соблюдал обещания, которые давал. И конечно, не только по причине того, что в России наметились недемократические тенденции, но и потому, что Запад поступал так, образовалось очень большое недоверие. Сначала говорили: в НАТО вообще не войдет Германия, потом говорили – ни в коем случае Восточная Европа, кончилось это все тем, что стали зазывать Украину в НАТО. Это политика, которая не будет иметь положительных долгосрочных плодов по отношению к России - это естественно, которая среагировала так, как среагировала, не очень умно, но естественно. Так что я хочу сказать, что без серьезного пересмотрения Западом своей русской политики, без серьезных пропагандных усилий Запада создать понимание, что Россия является нераздельной частью золотого миллиарда и цивилизованного человечества, без этих перемен, без шага в эту сторону просто ничего хорошего не может произойти, это будет, конечно, эскалация и эскалация.
Игорь Яковенко: Благодарю, Андрей. Там единственная проблема, что со стороны России должны быть какие-то шаги в золотой миллиард.
Андрей Райчев: Я в этом уверен, но все-таки наш коллега четко сказал: нужны сигналы Запада и кроме того нужно понимание людей там. Потому что как-то тема закрыта. Россия есть Россия, пусть она живет где-то - это невозможно.
