Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером в Москве во время акции протеста, организованной непримиримой оппозицией, арестовано от 10 до 20 человек. Аналогичная акция в рамках объявленного оппозицией Дня несогласных прошла и в Санкт-Петербурге, там серьезных столкновений оппозиции с правоохранительными органами не произошло. Милиция обещала пресекать несанкционированные акции несогласных не жестоко, но жестко. Несогласные в Москве прошли маршем от станции метро “Проспект мира” до Садового кольца. Около станции метро часть участников, а также журналистов, освещавших акцию протеста, задержали сотрудники милиции, не задержанные несогласные пошли дальше, скандируя оппозиционные лозунги. В управлении информации и общественных связей ГУВД заявили, что в ходе несанкционированных акций оппозиционных группировок были задержаны около 10 человек. В Санкт-Петербурге митинг прошел более мирно, несогласные, как и планировали, передали в Смольный свои антикризисные требования и разошлись по домам. О том, как меняется отношение общества к такой форме протеста как “Марши несогласных”, мы беседуем с Павлом Кудюкиным, бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина и Гайдара, участником первых массовых акций эпохи перестройки, и Олегом Козловским, координатором движения “Оборона”, активистом сегодняшнего Дня несогласных. Какова была атмосфера на сегодняшнем Дне несогласных?
Олег Козловский: Атмосфера была, как обычно это бывает, напряженная. Потому что мы ждали, опасались провокаций, опасались задержанный, незаконных действий со стороны милиции. Но в целом, я думаю, что большинство участников довольны сегодняшней акции, потому что она прошла по плану.
Владимир Кара-Мурза: Что общего вы наблюдаете с акциями 20-летней почти давности, и какие лозунги вам напоминают те времена?
Павел Кудюкин: Лозунги, конечно, другие, потому что другая ситуация. А обстановка действительно чем-то напоминает, может быть напоминает первые уличные акции Демократического союза как раз в 88 году, в 20-летнюю годовщину ввода советских войск в Чехословакию и потом через неделю. Через неделю была интересная акция, потому что там собралось много представителей более умеренных, как тогда говорили, неформальных организаций в качестве наблюдателей и просто любопытствующих. И проявилась очень интересная вещь, что именно власть, пытаясь противодействовать несанкционированной акции, придала ей значение. Потому что в результате милиция начала гнать большую массу народа вдоль бульвара и получилась такая демонстрация, которая организаторам из Демсоюза и не снилась. И при этом, естественно, по ходу активно объясняли любопытствующим, что происходит, почему, зачем и вообще, что в этой стране надо что-то менять.
Конечно, по сравнению с нынешним днем есть существенные отличия. Перестройка проходила на волне надежд на лучшее. Опыт последних 20 лет, к сожалению, сделал наше общество гораздо более пессимистичным, настроенным на то, что любые изменения обязательно к худшему, слово “реформа” стало скорее ругательством. Тут надо сказать об ответственности тех из нас, кто во власти участвовал. Действительно, мы не лучшим образом использовали те возможности, которые были перед нашей страной. Но это действительно очень существенно осложняет работу по изменению сейчас в России тяжелых настроений.
Владимир Кара-Мурза: Как относились москвичи к вашему сегодняшнему поведению, к вашему демаршу?
Павел Кудюкин: С интересом, с любопытством. Многие останавливались, смотрели, что происходит, обсуждали это между собой. Водители тоже без какой-то агрессии или обиды, хотя нам пришлось частично перекрыть движение по Проспекту мира, но ненадолго, водители тоже с интересом за этим наблюдали. Люди очень многие, я думаю, вообще никогда не видели, по крайней мере, за последние годы оппозиционных акций и для них это что-то новое, что-то, с чем им предстоит свыкнуться. Тем более акция, которая проходит так ярко, когда не просто кучка людей собирается и что-то друг другу рассказывает, а когда люди идут по улице с лозунгами, с транспарантами, не ограничены милицией. Конечно, я думаю, со стороны смотрелось красочно, и было такое интересное для людей политическое представление.
Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, член бюро Объединенного гражданского фронта, призывает учитывать изменившуюся обстановку.
Марина Литвинович: Мы сейчас в ситуации, когда в стране происходит экономический, социальный и политический кризис, к протестам и к их формам должны немножко по-другому относиться. Потому что социологические опросы показывают, что постепенно на фоне кризисных явлений люди постепенно готовятся выходить на улицу. Поэтому “Марши несогласных” трансформируются, и мы пришли к тому, что постоянно меняем тактику, мы, как можно заметить, проводим марши в разных формах. Сегодня эта форма, как мы ее условно называем, партизанской вылазки, понятно, что в такой форме участвуют только активисты, потому что очень сложно собрать обычных граждан на такого рода акции. Но мы планируем менять форматы, менять способы, потому что людям надо предлагать возможность выйти на улицу. Наша задача – организовать эту возможность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что изменение настроения народа, оно вполне однозначно обусловлено. И причина на поверхности, но почему-то никто про нее не говорит. Ведь в 80 годы, в конце 80 годов о том, чтобы сбросить иго коммунистической партии, люди могли только мечтать, но надеяться, вряд ли кто-то надеялся из активистов, но тем не менее, сбросили. Что в результате получилось? Сбросить сбросили, но никакой позитивной программы не было. Результат мы сейчас наблюдаем. Сейчас то же самое, все эти марши, они совершенно никакой не имеют позитивной программы, они только протестные. А что вы будете делать, когда вы возьмете власть, если возьмете?
Владимир Кара-Мурза: Давайте сначала вспомним 80 годы.
Павел Кудюкин: Я во многом вынужден согласиться, что действительно позитивной программы не хватало, а та, что была, отличалась, скажем так, изрядной долей утопичности, хотя не могу не отметить, что вообще любая революции, а то, что происходило в России в конце 80 - 90 годов, было революцией, хотя недоразвитой, абортированной, если угодно, революции буржуазно-демократического характера, действительно никакая революция не делается без утопии, без обоснованных надежд на лучшее будущее. Без такого утопического сознания движения вперед человечества не было бы. Но позитивной, реалистичной программы не хватало тогда, с моей точки зрения, ее не хватает и сейчас. Действительно, понятен лозунг “Путина в отставку” или “Правительство в отставку”. Кем заменить, а самое главное, ради чего заменить, где та позитивная программа, которая может привлечь на свою сторону, если не большинство, то, по крайней мере, значимое активное меньшинство общества. Я пока что такой программы не вижу, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Какие лозунги объединяли всех собравшихся, например, сегодня?
Олег Козловский: Как Марина правильно отметила, главный лозунг был “отставка Путина”. Но дело не в личной персоналии Путина, дело в той системе, которую он построил, системе, которая характеризуется коррупцией тотальной, которая характеризуется лишением людей практически всех реальных политических и гражданских очень многих свобод, в системе, которая просто в нее встроена цензура, в нее встроена управляемая демократия. И поэтому, требуя отставки Путина, мы требуем смены системы. Что дальше делать после того, как эта система будет сменена, после этого может начаться конкуренция идеологии, после этого выйдут нацболы со своей программой, выйдет “Солидарность” со своей программой, выйдут коммунисты, выйдут другие силы, “Яблоко” и так далее, и вот там уже речь будет идти о позитивной программе. Сейчас бесполезно спорить об уровне налогообложения, потому что мы все равно не в состоянии никак свои идеи претворить в жизнь до тех пор, пока в силе система с одним центром, с одной точкой принятия решений. У “Солидарности”, допустим, есть позитивная программа, которая достаточно хорошо проработана, можно ее обсуждать, но у “Марша несогласных” не должно быть. “Марши несогласных” объединяют людей, которые как раз хотят сменить политическую систему.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, член политсовета движения “Солидарность”, сегодня сменил привычную тактику.
Роман Доброхотов: Все произошло как обычно. “Марш несогласных” удался. Я, правда, в этот раз участвовал в роли диспетчера, поскольку мое лицо известно рубоповцам и мне нельзя было принимать активное участие, чтобы не, скажем так, запалить своих друзей. Но члены движения “Мы” приняли участие. И надо сказать, это один из редких случаев, когда никого не задержали, несколько человек, пытавшихся спаси одного из журналистов, были задержаны. Но сейчас с ними все в порядке, мы держим ситуацию под контролем. Поэтому в принципе, мне кажется, что марш прошел успешно. “Марши несогласных” воспринимаются довольно осторожно, поскольку в нем принимают участие и леворадикалы, поэтому сейчас не очень понятно как будет трансформироваться ситуация, будут ли в основном следующие акции устраивать движение “Солидарность” или они будут двигаться в старом формате объединенном. Наше движение, большинство движений участвуют в акциях обоего толка и мы просто будем смотреть, какая из коалиций будет выглядеть более успешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Мне не нравится несогласные, лучше гласные. Есть буквы согласные, есть гласные. День гласности и гласность сломала Советский Союз. Я хотел бы сказать, что лозунги опасные. Первый лозунг “Путин уйди сам” стоил один год, потом лозунг, вывешенный на гостинице “Россия” и потом освещавшийся Парфеновым, Романовой Ольгой, “Мутин пудак”, и это стоило людям, вывесили, которые три с половиной, четыре года тюрьмы. Потом пошел новый лозунг сейчас с Дальнего Востока, на Дальнем Востоке лозунг звучит так - “Путер капут”. Как вы считаете, сколько будет лет стоить этот лозунг?
Владимир Кара-Мурза: Такую литерацию предложил наш радиослушатель. В ваше время была гласность, а сейчас “Марш несогласных”. Как трансформировался общественный протест?
Павел Кудюкин: На самом деле это действительно очень серьезная проблема. Общество имеет право на несогласие, даже если это меньшинство. Вообще демократия, вопреки тому, что в нас сидит еще с советских времен, это вовсе не послушание меньшинства большинству, это нормальное принятие решений большинством, но вовсе не подавлением меньшинства. И даже если один-единственный человек в обществе считает, что общество идет неправильно, его право, его долг и его обязанность доказывать обществу, что оно ошибается, а общество должно охранять это его право, право на несогласие. Когда этого нет, знаете, по-моему, кто-то, это не декабрист, Александр Михайлов, народоволец, сказал, когда человеку зажимают рот, ему развязывают руки. Власть, которая пытается запретить пусть меньшинству громко говорить о своем несогласии, рискует радикализацией протеста - это надо прекрасно понимать. Защита от бунта – свобода, как писал другой, совсем другого направления деятель 19 века Константин Аксаков. И это нужно понимать в обществе даже тем, кто против несогласных, что в их интересах дать несогласным свободу выражаться в легальных, законных, нормальных формах, а не толкать людей к радикализму, который в нашей ситуации является вынужденным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы ощущаете страх Кремля перед вашими акциями и чем вы его объясняете?
Олег Козловский: Я думаю, что его ощущаем не только мы, его могут воочию видеть и многие москвич, которые наблюдают, на каждый “Марш несогласных”, на каждого несогласного огромное количество милиции, ОМОНа, которые заполняют весь центр города. Грузовики, автобусы, автозаки, которые стоят на каждой практически площади. Сейчас даже если нет никаких акций, просто постоянно дежурит ОМОН на всех основных площадях Москвы на всякий случай. И когда те же милицейские руководители говорят, что этих несогласных незначительное число, об этом нечего говорить, они противоречат при этом свои действиям. Мы видим, что, несмотря на такие меры, они не научились справляться и лишать нас возможности высказаться, а оппозиция, наоборот, учится, в том числе на своих ошибках и на ошибках наших оппонентов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я лично заметил, как активизировались либералы типа Гонтмахера Евгения, которые обычно такие люди, сидят тише воды, ниже травы, а сейчас активизируются. Про таких как Доброхотов, Немцов, маргиналы типа Каспарова, я и говорить не хочу. Лимонова, кстати, сюда тоже можно записать. Все они надеются, что экономический кризис спровоцирует массовые протесты и элита расколется, власть в стране ослабнет, может быть расколется, сама демонтируется, вот тут они запрыгнут во властный эшелон.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, даже такие радиослушатели как Александр, почувствовали, что набирает силу протестное движение.
Павел Кудюкин: Здесь, по-моему, Александр несколько о другом говорит. Я бы обратил внимание, что упомянутый Евгений Гонтмахер вообще-то был во власти на достаточно высоком посту, равном по сути дела министерскому, добровольно оттуда ушел. Так что я не думаю, что он стремится туда запрыгнуть. Кстати говоря, и не так уж он тихо сидел, в советские годы был достаточно тесно связан с диссидентами, хотя сам не привлекался. Так что давайте не судить поспешно. Вообще я бы не стал сейчас обсуждать личные особенности тех или иных лидеров той же “Другой России”, я, кстати, к большинству из них отношусь весьма и весьма критически по разным причинам.
Опять-таки здесь проблема, о которой я говорил, проблема позитивной программы. Сейчас отчасти спасибо Федору Бондарчуку, вроде бы опять стали читать “Обитаемый остров” Стругацких. Помните, как он заканчивается: а что ты будешь делать с инфляцией? А что ты будешь делать с этими самыми белыми субмаринами и так далее. Вот это я понимаю, то, что Олег говорил, о том, что есть протест, надо, мол, сначала свалить, а потом будем с программами разбираться. Тот же экономический кризис не будет ждать, пока закончится идеологическая дискуссия, проблему нужно решать каждый день. И вот это действительно та серьезная проблема и серьезное опасение, которое, несомненно, очень многих настраивает на скептическое отношение к протесту, люди просто действительно хотят несколько большой определенности. Хорошо, свалили то, что есть, что на смену? Вполне естественный вопрос, особенно после опыта 20 лет, который принес очень много разочарований, слишком много.
Владимир Кара-Мурза: Движение “Солидарность” подразумевает в своем названии польский сценарий, что во время кризиса падает тоталитарный строй и путем всеобщих выборов приходит новая власть. А по какому сценарию вы видите развитие дальнейших событий?
Павел Кудюкин: Я бы не стал именно говорить только о польском сценарии, их существует много, бесконечное множество. В принципе кризис нынешний может разбудить многих людей, многим открыть глаза. Потому что до сих пор, к сожалению, огромное количество людей были опьянены кажущейся стабильностью экономической и верили, что она будет бесплатна и навсегда. Когда выяснилось, что это не так, то сначала люди оказываются в растерянности. Не стоит ожидать, что люди мгновенно все выйдут на улицу. Наша задача объяснить людям, как этот экономический кризис связан с российской политической системой, с действиями российской власти. Нас же уверяют, что это все прилетело из Америки и Европы, а Россия совершенно случайно оказалась на пути кризиса, при этом забывая, что в России он проявился гораздо сильнее, чем в тех самых странах Европы и в Америке. Поэтому наша задача как раз открывать людям глаза, показывать, что отсутствие политических свобод, отсутствие борьбы с коррупцией непосредственная причина очень многих трудностей у обычных людей. Если мы с этой задачей справимся, то тогда можно говорить о массовых протестах, которые приведут, в конце концов, к смене власти, если нет, значит все равно мы будем действовать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перестала убеждать население официальная пропаганда объяснения причин экономического кризиса?
Павел Кудюкин: По моим наблюдениям - нет. Помните известное высказывание Линкольна, что можно длинное время дурачить некоторое количество людей, короткое время большое количество людей, но невозможно дурачить большое количество людей в течение длительного времени. К сожалению, опыт прошлого века показал, что дурачить можно очень долго и очень многих.
Олег Козловский: При Линкольне не было телевидения.
Павел Кудюкин: При Линкольне радио даже не было, не говоря про телевидение. И поэтому до сих пор, смотрите, популярность Медведева и Путина падает, естественно, но она падает гораздо медленнее, чем можно было бы ожидать. В массовом сознании россиян действительно сильны настроения, связанные с особенностью культуры, с тем, что у нас развит так называемый внешний локус-контроль, попытка перенести ответственность на кого-то другого. Это вообще у нас в национальной культуре очень сильно сидит. И поэтому убеждение, что в кризисе мы ни сном, ни духом, мы все делали правильно, а Америка подгадила, они, к сожалению, вполне встречают понимание.
И здесь просто проблема еще весьма низкой грамотности экономической, понимания, что кризис это весьма сложное по своим механизмам явление, что действительно есть международные причины, но есть и внутренние. Потому что так бездарно профукать эти годы жирных коров, которые судьба послала России в 2000 годах, это надо уметь. Боюсь, что в лучшем случае через несколько десятилетий объективно история сможет разобраться, тогда, я думаю, будет воздано нашим властям по заслугам. Но будет ли им воздано по заслугам нашими согражданами сейчас, пока непонятно. Тоже гигантская проблема, в какой мере оппозиции, у нас нет единой оппозиции, у нас оппозиция крайне разнообразная, смогут ли эти оппозиции соединить, что чрезвычайно важно для будущего России, идеи демократии с идеями социальной справедливости. Действительно, будет ли развиваться реальный социальный протест в условиях кризиса.
Мы видели, что в 2000 годы, годы процветания дали парадоксальную картину резкого снижения, скажем, коллективных трудовых конфликтов, хотя во всей мировой практики годы подъема - это годы оживления забастовочной борьбы. У нас только в самом конце этот подъема начали отдельные проблески проявляться. Будет ли сейчас массовое выступление наемных работников в условиях кризиса как реакция на ухудшение положения после некоторой привычки к его улучшению, пока неясно но не исключено. Но опять-таки важная вещь понять, что демократия и социальная справедливость связаны между собой. Не будет социальной справедливости без демократии, но вместе с тем не будет устойчивой демократии, если подавляющее большинство населения не поймет, что без свободы хлеба не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям меняется обстановка в обществе уже на протяжении последних лет, что существуют эти акции несогласных?
Олег Козловский: Конечно, вначале для многих был шок и состав участников, и то, как они проводились, совершенно без каких-то попыток подыгрывать властям, к чему мы привыкли за предыдущие годы. И конечно, вначале было в связи с этим большое внимание к “Маршу несогласных”, позже стало привычным явлением. Но в принципе, считаю, очень важно, что такие акции проводят независимо от того, как меняется динамика их чистоты, численности, их согласованности, несогласованности, важно, чтобы люди видели, что есть такой способ выражения протеста, как уличная политическая борьба, что есть акции согласованные. Но если государство начинает вести себя совершенно по-хамски и под любыми предлогами запрещает вам выйти, вы все еще можете выражать сомнение мирным путем, не сидеть при этом на кухне, но и не прибегать к оружию и погромам. Это очень важно, что люди видят, что существует такой путь.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, лидер санкт-петербургского отделения партии “Яблоко”, член бюро политсовета движения “Солидарность” не склонен к переоценке правых успехов.
Максим Резник: Довольно большая часть российского общества, по крайней мере, из тех, кто знает о данных маршах, разделяет их цели и сочувствует им. Но мне кажется, что действия властей по силовому разгону участников этих маршей возымели свои действия, и многие люди не готовы принимать в них участие просто из чувства собственной безопасности. Но думаю, что несмотря на то, что эти мероприятия нельзя считать многолюдными, наверное, единственное выделяется марш 2007 года в Петербурге, тем не менее, я думаю что большое число думающих людей им сочувствует. А некоторое разочарование у тех, кто раз или два, три принимал участие в этих акциях, от того, что участие не приносит скороспелого результата, наверное, не стоило рассчитывать. Вряд ли можно думать что по мановению волшебной палочки или после “Марша несогласных” ситуация в России кардинально изменится. Но знаете, когда люди в единственных числах выходили на Красную площадь протестовать против ввода войск в Чехословакию, их тоже было мало. Но я думаю, что те зерна, которые они посеяли, в конечном счете взросли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. В Нижнем Новгороде в Автозаводском районе явка на выборы была по официальным данным 12% - это по официальным данным. Но я хочу сказать, Василий Аксенов говорил: неандертальское мурло Юрия Жукова закрыло все телеэкраны. А теперь мурло Леонтьева, Павловского, Маркова все ваши потуги все идут на нет. Надо единым фронтом на это, только тогда вертикаль зашатается.
Владимир Кара-Мурза: В Нижнем Новгороде, наверное, не показывают федеральных телеканалов больше. Каково влияние средств массовой информации на настроения общества?
Павел Кудюкин: Это действительно гигантская проблема, когда человеку постоянно говорят черное, черное, черное или белое, белое, белое, а он видит перед глазами совсем наоборот, он действительно впадает в несколько шизофреническое состояние. С одной стороны привыкли наши сограждане верить официальному слову, особенно старших возвратов, а с другой стороны, свой собственный опыт есть. Действительно, иногда это может порождать, непредсказуемые результаты. Кстати говоря, в тот же период перестройки, вспоминали гласность. Гласность, конечно, была, но контроль за телевидением до сентября 91 года был чрезвычайно жестким. Центральное телевидение строго вело линию даже не Горбачева, а существенно более правую, в той терминологии, как раз консервативную. Что не помешало обществу как-то менять свои настроения.
Кстати, очень интересный момент, немножко уходя от поставленного вопроса, как долго могут продолжаться относительно немногочисленные акции, когда вдруг это может взорваться. Если мы вспомним опять-таки перестройку, действительно, в 88 году начинаются первые заметные акции не только в Москве. Напоминаю, что 88 год - это год 19 партконференции и именно жульничество партаппарата при выборов делегатов этой конференции привело к взрыву возмущенного человеческого достоинства во многих провинциальных городах тогдашнего Советского Союза, в том числе и в российских провинциальных городах. Но все-таки акции десятки, сотни, в лучшем случае тысячи человек. А потом осенью 88 года первая несанкционированная массовая, абсолютно стихийная, помимо всех существовавших тих независимых общественных организаций, движений возмущенных москвичей, что любимого Борису Николаевичу не дают выдвигаться кандидатом в депутаты. Очень наивно политически. На самом деле скорее бонапартистское движение, чем демократическое, когда люди искренно считали, что демократия - это власть главного демократа, с чем многие наши проблемы 90 годов были связаны, и 2000 тоже. Действительно крайне примитивное представление о демократии. Но, действительно, уже десятки и сотни тысяч. А потом, помните, 89 год, лужниковские митинги по сто-триста тысяч человек. Действительно, неожиданно. Отщепенцы, никого не представляющие маргиналы, неформалы, сколько их вышло - 20 человек, две тысячи, потом вдруг двести тысяч человек, и ситуация коренным образом меняется. Так что история вообще отличается непредсказуемостью. И когда наступает критический перелом, предсказать никому не дано.
Владимир Кара-Мурза: Испытываете ли вы и ваши товарищи шельмование со стороны официальной прессы?
Олег Козловский: Конечно, мы к нему уже привыкли. И здесь может быть даже хуже, когда нас игнорируют, чем когда нас пытаются всячески представлять врагами, шпионами, экстремистами, террористами и так далее. Сегодня, допустим, одна из прокремлевских организаций провела акцию накануне, незадолго до Дня несогласных, они распечатали какие-то листовки, сообщавшие, что маргиналы собираются на станции метро “Тверская” в 19.00, не ходите туда и раздавали всем на Тверской улице. Я им очень благодарен за эту акцию. Потому что если бы мы начали раздавать листовки такого содержания, нас бы точно задержали. Они это сделали за нас. Поэтому, я считаю, что такая глупая пропаганда идет нам только на пользу. Конечно, действительно, даже когда людям говорят, что черное это белое, а белое черное, ложь, повторенная многократно, как Геббельс говорил, превращается в правду. В сознании многих людей, к сожалению, даже очевидная ложь превращается в правду.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения “Солидарность”, бывший лидер молодежного “Яблока”, доверяет данным социологов.
Илья Яшин: Последние социологические замеры показывают, что люди стали с большим пониманием относиться к тем людям, которые участвуют в протестных акциях. Но по понятным объективным причинам не так много сегодня людей готовы выходить на такие впротестные акции. И “Марш несогласных” в этом смысле показатель. Людей запугивают, людей превентивно арестовывают. В этом смысле, конечно, не так много людей, которые на своей шкуре готовы все так называемые прелести ощущать. В то же время, как мне представляется, попытка властей зомбировать население тезисом о том, что это проплаченные акции, которые организуются на деньги американских, прочих спецслужб, провалилась. И если кто-то раньше верил, то сейчас взвешеннее и адекватнее стали относиться к пропаганде, которая льется с экранов государственного телевидения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ведь мы говорим по-моему о большинстве неактивном и равнодушном, к которому я отношусь в какой-то мере. Я могу сказать, что люди не идут за оппозицией, потому что не видят, чем эта оппозиция отличается от той, которая была в 90 годах. Вы не могли бы сказать, что такое должно произойти, чтобы равнодушное большинство пошатнулось в сторону оппозиции?
Владимир Кара-Мурза: Когда вы стали ощущать поддержку общества во времена перестройки?
Павел Кудюкин: На самом деле, наверное, говорить о поддержке обществе недифференцированно просто не совсем корректно. Общество всегда разнородно, здесь скорее меняется большинство молчаливое или не очень, шатается от одних сил к другим, от власти к оппозиции, а иногда в обратную сторону от оппозиции к власти. Это тоже известный социально-политический процесс. Я еще раз говорю, где-то в период перестройки во взаимоотношениях нового демократического движения и различных групп населения, видимо, было несколько переломных моментов. Первый действительно начало лета 88 года, связанный с выборами на 19 партконференцию. Казалось бы, что там беспартийным гражданам до этих выборов. Люди тогда, по крайней мере, я думаю, общая закономерность, гораздо острее реагируют на ущемление их чувств и достоинства, чем на материальные потери. Тогда очень сильно ударили по достоинству откровенными манипуляциями с подбором делегатов. Это родило региональные народные фронты.
Второй переломный момент был связан с выборами 99 года. Во-первых, сама ситуация полусвободной избирательной кампании, степень этой полусвободы была разной по разным регионам естественно, открытые выступления, открытая агитация за кандидатов с разными программами, тоже, несомненно, сильно сдвинуло настроения в обществе. И мы помним, всесоюзный митинг начался, когда открылась работа Первого съезда народных депутатов СССР. Действительно все, кто мог по условиям своей работы, смотрели телевизор, обсуждали между собой, ходили на митинги поддержки и так далее. Потом гигантские московские митинги зимы-весны 90 года, связанные с борьбой за отмену 6 статьи конституции, и с противостоянием, избирательной кампании уже российской, если говорить про Россию. Так что здесь этапами шло. Все большая и большая часть общества завоевывалась на сторону идей недостаточно четких, недостаточно программно сформулированных, но измененияй в сторону демократии.
Владимир Кара-Мурза: Павел боролся во времена единого союза, а как вы расшевелить огромную Россию, чувствуете ли вы солидарность, например, с протестующими Дальнего Востока?
Павел Кудюкин: Конечно, чувствуем и стараемся поддерживать контакты со всеми группами, которые выступают схожими требованиями, даже не с политическими требованиями, но теми, которые отвечают нашим представлениями о проблемах страны. Например, то, что на Дальнем Востоке происходило со многими организаторами акций, мы сейчас в контакте находимся. Например, Андрей Дудинок, который был неоднократно задержан, против него акции проводились в Хабаровске, он участвовал в акции “Солидарности” в Москве несколько недель назад и сейчас мы работаем с другими группами. Это очень важно, чтобы протест не только в рамках Москвы, в рамках Садового кольца оставался, но и расширялся на всю страну.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, один из лидеров “Солидарности”, приветствует новую тактику несогласных.
Гарри Каспаров: Вне всякого сомнения “Марши несогласных” сыграли очень важную роль в формировании организованного политического протеста. Сейчас они трансформируются в связи с изменением очевидным ситуации. И хотя может показаться, что марши, которые заставляли власть стягивать в Москву, в Петербург тысячи и тысячи омоновцев со всей страны, они уже канули в прошлое. Но тем не менее, очень важно, что поддерживается температура политического протеста и сейчас идет перегруппировка всех организаций оппозиционных и, очевидно, что в ближайшем будущем российское общество уже в самом широком смысле начнет протестовать против продолжающего ухудшения социально-экономической ситуации. И вот тогда опыт, который накоплен на маршах, школа политической уличной борьбы, она, мне кажется, будет востребована.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Когда вы говорите, что в конце 80 годов не было четкой идеи - это относится только к массовке. А на самом деле в рамках демократического движения была группа лиц, которые вполне отчетливо понимали свою выгоду – это номенклатура, желающая растащить госсобственность. Сейчас они владеют как частные лица, и я так понимаю, что в борьбе за эту собственность они готовы идти на любые преступления. По крайней мере, во внутривидовой борьбе они уничтожают друг друга, вспомним ЮКОС, Гуцериев, масса примеров. Скажите, какая может найтись внутри правящей элиты группа лиц, которая заинтересована, чтобы все это безобразие прекратилось или надо ждать, когда чистая стоимость всех активов в стране станет отрицательной,, и они вынуждены будут просто отдать все это демократам чтобы просто спастись физически?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассчитывать, что борьба за передел собственности сольется с социальным протестом?
Павел Кудюкин: Это тоже один из критических моментов. Весь исторический опыт учит, что успешные революции происходят тогда, когда раскалывается властвующая элита и серьезные реформы происходят именно в этой ситуации. Собственно мы в начале 80 годов, в подпольной группе, членом которой я был, писали в одном из документов, как раз анализируя опыт и переходных процессов в Испании, в латиноамериканских странах, опыт польских событий 80-81 годов, пражской весны, что надежды на изменения в Советском Союзе связаны с расколом внутри элиты, и перестройка этот наш прогноз подтвердила. Действительно, каковы объективные возможности для раскола элиты сейчас? Трудно сказать. Я думаю, именно кризис на самом деле центробежные процессы внутри элиты, несомненно, усилит. Пирог сжимается и вопрос о доступе к нему становится более острым. Здесь проблема несколько в другом. Этот раскол рано или поздно объективно должен произойти. Насколько будет готово общество воспользоваться в своих интересах, а не в интересах опять очередной группы узурпаторов, как получилось в начале 90, когда действительно демократическое движение сыграло в чужих интересах.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы колебание правящего режима, то, что силовые структуры уже не так жестко относятся к вам в ходе акций несогласных?
Олег Козловский: Я могу сказать, что рядовые, обычные сотрудники милиции, с которыми часто приходится сталкиваться, они и раньше, еще в большей степени сейчас выполняют указания, которые им поступают, без особого энтузиазма, они понимают, что это каике-то политические игры, к которым сама милиция никакого отношения не имеет. Зачастую, когда начинаешь с ними говорить без протокола, что называется, выясняется, что они согласны со многими нашими требованиями и со многими лозунгами. Естественно, каждый из них боится противостоять системе в одиночку. Что касается руководства страны и силовых структур, то там действительно завязаны многие интересы, в том числе и материальные. И столкновение этих интересов неизбежно, оно будет обостряться, поэтому нельзя исключать раскола элит в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Чего, по-вашему, не хватает нынешним несогласным, будет ли востребован опыт вашего поколения?
Павел Кудюкин: Опыт, я думаю, всегда должен быть востребован, даже негативный. Я думаю, здесь как раз эта проблема политической наивности, если хотите, нового демократического движения конца 80 годов, начала 90 должна послужить уроком для нынешних демократических и социальных движений, в том числе и проблема позитивной программы, не устаю талдычить это. Не могу не процитировать любимого мною Антонио Грамша: революционеры, не имея четкой позитивной программы, работают в конечном счете на чужого дядю. Вот это опасность, которую нужно учитывать и думать над тем, как ее избежать.
Владимир Кара-Мурза: То есть итальянские коммунисты сработали на Муссолини.
Павел Кудюкин: Отчасти - да. Как любые революционеры, не сумевшие добиться успеха, всегда работают на реакцию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги сегодняшнего Дня несогласных, эта форма становится уже классической, и какие планы у несогласных на ближайшую весну?
Олег Козловский: Я могу сказать, что сегодня у нас получилась успешная акция, потому что мы все провели так, как планировалось, минимальное число людей оказалось задержанными, к счастью, не было, как мы опасались, провокаций, нападений на нашу акцию. Поэтому многие люди, которые хотели, смогли выразить свою точку зрения. Что касается дальнейших акций, то, безусловно, мы будем экспериментировать, мы будем изобретательность свою проявлять. И каждый раз стараться действовать так, чтобы нам не могли помешать выразить свою точку зрения и чтобы максимально донести до людей, максимально безопасно для участников акции.
Владимир Кара-Мурза: Оправдала ли себя новая тактика отказа от официальной заявки и указания точного сбора участников?
Олег Козловский: Я бы сказал, что эта тактика в любом случае временная. Потому что почему мы эту тактику приняли, потому что за последние три года ни один “Марш несогласных” не был согласован московскими властями. Сколько бы мы ни подавали, сколько бы мы ни шли на переговоры, ни разу ни один марш не согласовали. Поэтому мы решили, что мы должны доказать, что мы в состоянии проводить и без этого. Если власти извлекли урок, тем лучше для них и для нас.
